Riposatevi se siete stanco 

Citazione di: iano il 15 Dicembre 2024, 12:12:50 PMIo non ho motivo di credere che la mia autocoscienza o coscienza sia diversa dalla tua, e pensare che sia diversa da quella dello scimpanzé mi pare solo uh modo di complicare inutilmente la questione.

fin quando fai equivalere i due termini è inutile che parli . con coscienza e autocoscienza non ci si riferisce alla medesima cosa.

Citazione di: iano il 15 Dicembre 2024, 12:12:50 PMLa differenza sta nel fatto che noi possiamo comunicare, e quindi condividere le nostre sensazioni, mentre lo stesso non possiamo fare con lo scimpanzé.

qui poi non hai fatto altro che ripetere a pappagallo quello che già avevo detto io

Citazione di: Alberto Knox il 14 Dicembre 2024, 12:00:24 PMDiremo dunque che la macchina è autocosciente? no? e perchè? Se una macchina dovrebbe dirci "so di essere un io pensante" che motivo avremmo di dubitarne? in fin dei conti l'unica cosa di diverso che possiamo dire sulla nostra sensazione soggettiva del  propio sè è che possiamo esprimerla con parole mentre eventualmente quella di un animale no.

Per il resto del tuo discorso non hai fatto altro che aggirare la questione , ma la questione è ancora lì, intatta .O la affronti in modo diretto oppure è completamente inutile girarci intorno.

ho detto che ogni essere vivente per vivere possiede un centro di elaborazione delle informazioni, anche una pianta o un batterio.  E questa è la facoltà del pensiero. Pensare non è altro che elaborazione di informazioni , cosa che anche un computer sa fare egragiamente. Se hai visto nello scimpanzè un indizio della sua possibile autocoscienza che dire allora del robot che disegna un opera d'arte del tutto in modo indipendente e unica nel suo genere? Se un robot è in grado di rispondere , domandare, interagire attivamente alle conversazioni e attività umane non è indizio che vi sia consapevolezza? ah ma in questo caso è progammato mi direte , e perchè lo scimpanzè non lo è?
non ho intenzione di dilungarmi o  infossarmi sul tema della dimostrazione , di sicuro esistono livelli di coscienza o gradi , un ricercatore ha detto che una formica presa da sola non è una formica , lo diventa solo inserita in un contesto, ovvero all interno della società formicaio. Insomma preferisco parlare di livelli di coscienzialità che non di autocoscienza di cui le vostre congetture non mi lasciano affatto persuaso.

la mia osservazione esprime un concetto basilare, la conoscenza del mondo (tramite linguaggio o tramite esperienza empirica) è espressione della coscienza. Ora anche un computer a intelligenza artificiale può dimostrarmi di riconoscere una figura come il triangolo , lo stesso puoi dimostrare tu ad un altra persona. Nel primo caso abbiamo una coscienza simulata in una macchina nel secondo una coscienza consapevole  del mondo e del propio sè pensante che definiamo autocoscienza. Ma ne uomo ne macchina può dimostrare ad un altra persona di avere autocoscienza di sè. Lo stesso vale per lo scimpanzè che elude un altro esemplare mettendo in campo un gioco di astuzia attraverso il linguaggio. Certo si potrebbe desumere, dal suo comportamento, che vi sia autocoscienza. Ma non lo può dimostrare e non possiamo certo avere accesso alla sua mente per poterlo sperimentare . la comunicazione attraverso il linguaggio non può essere quindi prova di autocoscienza ma di sola coscienza. Chi ha deciso nello scimpanzè di mettere in campo il linguaggio simulato? il suo sè o il suo corpo, o la spinta della selezione naturale o l'istinto? o meccanismo evolutivo di strategia .  Il fatto che un animale simuli un linguaggio non mi dice nulla sulla sua autocoscienza. Sta di fatto che tutti i viventi comunicano con un linguaggio propio e hanno la loro esperienza del mondo sono dunque coscienti ma abbiamo visto che anche un computer o un robot a i.a. forte può apprendere per esperienza, dimostrare di riconoscere una figura, mettere in campo un linguaggio , di saper creare un disegno artistico addirittura. Diremo dunque che la macchina è autocosciente? no? e perchè? Se una macchina dovrebbe dirci "so di essere un io pensante" che motivo avremmo di dubitarne? in fin dei conti l'unica cosa di diverso che possiamo dire sulla nostra sensazione soggettiva del  propio sè è che possiamo esprimerla con parole mentre eventualmente quella di un animale no.

Citazione di: daniele22 il 12 Dicembre 2024, 20:57:15 PMOvvio, ogni conoscenza fondata sul linguaggio è metafisica

Sì va bene non c'è nessun problema , vai ad annoiarti da un altra parte piuttosto. Ma un ultima osservazione, la tua risposta è incompleta. la conoscenza fondata sul linguaggio fa a capo la coscienza che è consapevolezza del mondo . L autocoscienza va oltre. Indica la capacità  di essere consapevoli di essere un io pensante . L'autocoscienza è il riconoscimento del propio sè.  Per questo non me lo puoi dimostrare.

Quello che ti ho chiesto non c entra niente con il discorso, mi interessava solo sapere cosa rispondevi. Ad ogni modo la risposta esatta è che nessuno può dimostrare ad un altra persona di avere autocoscienza. 

Citazione di: daniele22 il 12 Dicembre 2024, 08:52:16 AMSe vuoi controbattermi filosoficamente devi andare sul linguaggio, su cosa significhi autocoscienza

prima mi dovrai dimostrare di avere autocoscienza e non una coscienza simulata. Solo allora comincerò a parlare di autocoscienza.

Citazione di: daniele22 il 12 Dicembre 2024, 08:52:16 AMTutto questo discorso è in subordine al "Se vuoi questo, devi fare in tal modo", che rimanda all'imperativo categorico:

No Daniele questo in kant rimanda all imperativo ipotetico. vuoi laurearti? allora devi studiare. Vuoi comprare una casa? allora devi lavorare. Kant pone dunque un netto distacco fra i desideri dell io che rispondo all imperativo ipotetico al "devi" dell imperativo categorico , il quale risponde alla legge morale. Per kant questa legge siamo noi stessi a formularla , adeguandoci a tale legge la volontà rimane libera perchè siamo noi stessi ad aver formulato la legge alla quale ci adeguiamo.

Citazione di: daniele22 il 12 Dicembre 2024, 08:52:16 AMQuesto non significa eliminare la proprietà privata. Significa porre una prospettiva. Significa iniziare un processo di riconversione economica che apre a nuovi orizzonti di ricerca e di iniziative politiche in cui la proprietà privata (il capitale) è destinato a insufflare l'energia sufficiente per giungere a finalizzare questa nuova conversione.

tutto molto bello , lo dice anche Telmo Pievani, purtroppo la logica dell economia ha tutta un altra prospettiva, sono più libere le merci di circolare che non gli esseri umani. A questo punto siamo arrivati.

Citazione di: daniele22 il 11 Dicembre 2024, 12:03:55 PMQuesto non esclude che nel mio mondo debba comunque esercitarsi un quantum di dover essere in connessione con le esigenze della comunità, ma esclude senza dubbio alcuno che il dover essere ne sia il fondamento

questa è la tua conclusione perchè dovrei insistere a controbatterla?

 Detta così sembra che questo "dover essere" sia sinonimo di costrizione , cioè io mi costringo ad agire in conformita con una certa etica morale autonoma o eteronoma che sia. Non è questo che ho presentato io però. Se torniamo all imperativo categorico esso non dice nient altro che quello che la legge morale dice dentro di te. Sei tu a decidere cosa scegliere non c'è una costrizione se sei tu a formulare la legge alla quale ti adegui. Ma avevamo detto niente più kant quindi non voglio contestare niente. Cosa devo contestare? contesto che il fondamento dell etica lo riponi nella ragione e nella logica questo è ovvio per quanto concerne la mia impostazione filosofica non posso fare altrimenti. La logica è come il calcolo e il calcolo , lasciato a se stesso, ti trasforma in calcolatore. Per la logica è ragionevole far fuori un competitore se il propio imperativo logico è fondato sull io. Il lavoro piu stupefacente dell universo non sono due occhi che brillano di intelligenza e di logica ma il lavoro piu stupefacente sono due occhi che brillano di intelligenza , di bontà e gentilezza.  Esistono persone così? poche ma io le ho viste ed è per loro che io voglio continuare a crederci.

daniele ha scritto:
 "A mio giudizio ci sarebbero almeno un paio di cose che sarebbero d'ostacolo all'attuazione di un'etica più "sana" di quella che da sempre viviamo. Con buona pace dei filosofi che fino ad oggi si sono cimentati nell'impresa, il primo ostacolo sarebbe dovuto alla presenza di ciò che noi chiamiamo il "dono" dell'autocoscienza che tanti pomi avvelenati produsse e produce ancor oggi tanto da chiedersi se si tratti più di una malagrazia che di un dono, e il secondo dall'istituto della proprietà privata che sicuramente favorirebbe il "mors tua vita mea" .

Chi è che chiama dono l autocoscenza? ho sentito persone chiamare dono la vita ma non l autocoscienza anche perchè sarebbe poco saggio, non è ancora chiaro se possiamo definire autocoscienza autentica o coscienza simulata quella che crediamo essere autocoscienza. Ma anche se fosse di regalato non c'è niente, tutto è frutto di evoluzione e di lavoro. Avremmo potuto anche avere le ali allora avremmo detto , grazie al dono delle ali...?
Per quanto riguarda la propietà privata essa è nata il primo istante incui l'uomo tracciò il primo confine con un bastone solcando il terreno con una linea. è naturale  stabilire le zone di pertinenza, questa è casa mia e non è anche casa tua perchè se no chi ti impedisce di parcheggiare la tua macchina nel mio garage mentre io sono a lavoro? se ricordo bene eliminare la propietà privata era un sogno dei comunisti di prima generazione.

basta con sta storia della perfezione.

Citazione di: daniele22 il 03 Dicembre 2024, 08:14:52 AMSono inoltre un anarchico, un ribelle che non riconosce alcun ordine costituito da altri, e nemmeno, eventualmente, da quello formalizzato da altri anarchici nei loro vari scritti

Potrei dire che hai l animo irrequieto di Billy the kid tanto per rimanere in tema. E io non voglio propio fare la parte di Pat Garret .

Citazione di: daniele22 il 03 Dicembre 2024, 08:14:52 AMLa ragione naturalmente sarebbe quell'involucro dove dovrebbe trovarsi la capacità raziocinante retta dalla logica.

Tagore scriveva ; una mente che è solo logica è come un coltello che è solo lama, fa sanguinare la mano che lo usa.
Che cosa voleva dire? che certo la ragione, la logica , l analisi sono importanti perchè senza di essa come fai a vivere ma noi oltre che fare analisi (analizzare con la logica) abbiamo biosogno di fare sintesi. E per fare sintesi è necessario chiamare in causa la sensibilità  che non sono solo i 5 sensi ma senso come "significato" , senso come "senso di direzione" e senso come "sentire interiore" che in mancanza di altri termini io chiamo "sentimento".

Citazione di: daniele22 il 03 Dicembre 2024, 08:14:52 AMla libertà di scelta, fandonia di una mente traviata, non esiste, mentre esiste la possibilità di cambiamento nei comportamenti quando si realizzino nuove consapevolezze.

penso di aver ben chiarito che la libertà non vuole dire "sei libero di fare tutto quello che vuoi" ma , e riprendendo ancora Rabindranath Tagore ; La libertà che significa unicamente indipendenza è priva di qualsiasi significato. La perfetta libertà consiste nell'armonia che noi realizziamo non per mezzo di quanto conosciamo, ma di ciò che siamo. fine della citazione e ricomincio io..
La libertà, esattamente come la verità, non è qualcosa che si contempla come facevano gli antichi Greci con i loro discorsoni  ma è qualcosa che si fa. Ancora una volta abbiamo a che fare con l'ortoprassi.

Citazione di: daniele22 il 03 Dicembre 2024, 08:14:52 AMIn quanto al "condividuo", manco fosse un sugo da cacciare sulla pasta, non vedo proprio la necessità di tale creazione mentale. Anche perché non dice nulla di nuovo rispetto a un più semplice e comprensibile "l'individuo è egoista e altruista di riflesso". Tra l'altro, alla domanda il noi viene prima dell'io, risponderei perentoriamente no!, e non in modo ambiguo

il cosidetto "condividuo" o "dividuo" significa, per come io lo capito,  che il prossimo non sei tu che mi stai davanti ma dice che il prossimo sono io nel mio approssimarmi a te.  Non so se è chiaro.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 03 Dicembre 2024, 16:08:32 PMa cosa ambisce la nostra Anima? Cosa vuole o deve diventare alla fine delle reincarnazioni? Perché mai la nostra Anima, per perfezionarsi, avrebbe bisogno di incarnarsi in un corpo costretto a vivere in un mondo in cui tutta la natura è  una lotta per la sopravvivenza? A partire dagli esseri più piccoli alle balene, la morte di alcuni è la vita di altri. Secondo voi perché?

Precisiamo che la corrente di pensiero che sostiene l incarnazione ciclica dell anima in altre vite coorporee è una precisa filosofia orientale. Personalmente non la ritengo valida per vari motivi. Ritengo che l anima, qualunque cosa questo  termine significa, trova il suo centro di gravità permanente una volta uscita dal corpo perchè ciò che ci anima, ovvero questo sorplus di energia .  Che io indico con una semplice formula ovvero energia totale meno massa totale di un corpo inanimato come un sasso o una galassia è uguale a zero, energia totale meno massa totale di un corpo animato è uguale a X dove la X indica un eccedenza.
questa eccedenza è frutto del lavoro dell universo. Non c'è un soffio vitale che anima il corpo dall alto dei cieli, c'è un lavoro, c'è un emergentismo dell essere, di gratis non c'è niente. c'è un "soma" , un pezzo di materia che a un certo punto diventa Bios, diventa vita. E come è possibile questo passaggio dalla materia inanimata alla vita? è possibile in quanto la vita è già contenuta nella materia , vedi polvere vitale ("Vital Dust") autore Christian de Duve. Poi il lavoro della materia continua , sempre dal basso e oltre a bios produce zoé, vita zoologica animale e poi continua e produce "psiché" , perchè uso i termini Greci  , per dare sfoggio di me..nooo..uso i termini greci perchè i greci hanno pensato a queste cose e ci hanno consegnato i termini adatti e che cos'è questa "psichè" è la vita psitica ovviamente ed è sempre questo pezzo di materia che evolve , e poi continua il lavoro dell essere energia e giunge al "logos" che è la ragione e poi non si ferma, continua! c'è un ulteriore aspetto che è l anima spirituale , sì perchè anche l anima ha diversi livelli. E questa è il "Nous" che i Greci indicavano riguardo a quello stato in cui l'essere umano giunge ad essere libero dalle determinazioni  biologiche e ambientali sia nel bene che nel male . Noi siamo un prodotto dei geni e dell ambiente , senza geni e senza ambiente noi non saremmo ok? ma in noi abbiamo la possibilità di essere liberi dalle determinazioni biologiche e ambientali. Da qui il dramma della vita umana da qui nascono le domande di senso che per alcuni sono seghe mentali ma che per altri  come me sono ciò che esattamente  specifica la specie fisica  homo.
 

Ognuno farà gli approfondimenti che crede utili riguardo al caso David bohm e modello olonomico di Pribram

Kornad Lorenz era un etologo . L imprinting lo ha studiato sulle anitrelle appena nate e non sui bambini. Questo per dovere di cronaca . Ora dire che di base non cambia nulla è un bel dire perché cervelli differenti,anatra -bambino , attivano funzionalità differenti. E non è vero che l imprinting agisce a livello visivo dell anatroccolo ma uditivo.

La mente è olografica. L aveva già detto anni fa David bhom e Pribram...


da wiki :

Bohm ha apportato significativi contributi alla neuropsicologia e allo sviluppo del modello olonomico del funzionamento del cervello^[7]. In collaborazione con il neuroscienziato di Stanford Karl Pribram, Bohm contribuì a elaborare il modello olonomico di Pribram, secondo il quale il cervello opera in modo simile a un ologramma, in conformità ai principi della matematica quantica e alle caratteristiche dei modelli delle onde d'interferenza.
Bohm suggerì che queste onde potessero comporre forme come ologrammi, basando questa idea sull'applicazione dell'analisi di Fourier per decomporre le onde in singoli seni.
Bohm e Pribram elaborarono quindi una teoria basata «su una descrizione in termini matematici dei processi e delle interazioni neuronali capaci di leggere le informazioni, che si presenterebbero quindi sotto forma di onde, per poi convertirle in schemi di interferenza e trasformarle in immagini tridimensionali [...] Noi non vedremmo gli oggetti "per come sono" (in accordo con la rappresentazione della realta' prospettata dalla fisica classica newtoniana), ma solamente la loro informazione quantistica»

in piu aggiungo un video divulgativo sul tema

Citazione di: daniele22 il 29 Novembre 2024, 08:03:11 AMAlberto Knox
Koba II
Ciao Danalberto, stai attento a non avvalorare troppo la mia tesi giacché potresti non accorgerti di valicare il famoso punto di non ritorno.

No figurati so bene quello che faccio . La tua tesi dice in sostanza che è la cultura a fondare la morale e così l'etica forte del tuo articolo che spiega le dinamiche della psico/sociologia , relazione e imitazione. Ma poi si capisce che questo da solo non può bastare perchè come hai detto anche tu. come si spiegano allora i ribelli. Se la morale fosse totalmente fondata dalla società non dovremmo pensare alla morale e all etica tutti allo stesso modo? questo topic è l'evidenza vivente che le cose non stanno così. La mia tesi è che il primato spetta alla morale individuale e non alla morale sociale. Benchè sono d'accordo con talune assunzioni che rimandano al comportamento sociale appreso per imitazioni ma già Sartre diceva che l'essere umano non possiede alcuna natura eterna e immutabile a cui può fare riferimento. Le domande esistenziali sono, per loro natura, domande che ogni essere umano si deve porre di nuovo ad ogni generazione. E le domande esistenziali includono l'etica.