Phil
Cerchiamo di capirci.
Autocitaz.
Gli assiomi li formula la soggettività umana, non l'oggettività naturale.
Significa che l'agente conoscitivo è sempre e comunque l'uomo interpretante.


Diciamo allora così:
La libertà non è giustificata nel dominio naturale e fisico, e non è un primitivo nel dominio prettamente umano; ma si evidenzia come "pretesa" della volontà.


La contraddizione  prima di essere logica è umana. Lo stesso procedimento si potrebbero fare su termini come eguaglianza, fratellanza, solidarietà, ovvero sui principi costitutivi. Riuscire a rendere logici  i processi che nascono su base  emotivi e psichici è un bello sforzo e solo dopo vengono concettualizzati.
Ripeto l'esempio, se ci si fa uccidere per la libertà, ritenuta chi un'ideale, chi un valore (etico-morale o solo di diritto?) pensi davvero che sia pura logica che ha motivato il martire per la libertà ?
Fin da qualche post fa ho scritto in testa al post 65:
La libertà non ha postulati, primitivi ultimi è una composizione di motivazioni umane.
La confusione che spesso si tende a fare è ritenere la libertà un fine, invece è un inizio per altri scopi , perché la libertà è semplicemente togliere le condizioni e i vincoli che non fanno esprimere i veri motivi, che sono desideri o altro. Quindi la liberta è un mezzo per aprire a maggiore possibilità.
Questo "autofonda" su cui si  contorce la logica, è un preciso atto di volontà umana a prescindere dalla correttezza logica o dalla irrazionalità del procedimento . Tu dici che invece sarebbe a questo punto la volontà il fondativo,  penso  che l'atto di volizione è anch' esso un mezzo per arrivare a qualcosa, come lo è l'intelletto o la mente. Sono semplici mezzi e contenitori se non vengono attivati dinamicamente, se non si "movimentano". C'è una doppia contraddizione quindi: la prima è che la libertà non si trova nel dominio fisico naturale, la seconda che la retorica umana ha posto come vessillo occidentale, in realtà nasconde altri mezzi e primitivi nei desideri.  A me è questo che premeva arrivare, dopo interventi che ritenevano più fondativa la libertà della sicurezza e chi scrive che arriva prima della sicurezza.
Sia chiaro ,anche  me interessa la libertà .


Esatto , alla fine del tuo post esprimi quello che anch'io ritengo sulla libertà.


Ipazia


Ho interpretazioni diverse di Nietzsche e una l'ho presentata ricevendo dinieghi.
Jacopus pone  delle buone ragioni che ha espresso.


Noi con la libertà ci facciamo utopie, pretendendo di uscire da una gabbia ci infiliamo in altre gabbie, che a volte sono fisiche come una prigione e altre sono mentali e me interessa soprattutto la gabbia mentale, senza sottovalutare quelle fisiche.


Sostengo, come da ultimi post, che in realtà dietro la libertà fantomatica si nascondano motivazioni, intenzioni, desideri  e spesso si sceglie l'avere che l'essere ciò che si è. Ma cosa poi siamo? Chi davvero conosce se stesso? Buddha si libera dai desideri per l'illuminazione, si libera proprio dalle premesse motivazionali per spegnere le passioni , la strada sembrerebbe inversa da quella di Nietzsche, se si vuole essere davvero liberi non sono le strutture esterne che sono da liberare dalle condizioni, ma dalle nostre stesse contraddizioni intime per questo facevo l'esempio delle scelte di vita del  monaco, di  chi vuole invece potere e denaro, di  chi invece vuol essere avventuriero.
Iin realtà noi nasciamo per essere condizionati, così spiega la psicologia e così si pone la maieutica di Socrate e gli insegnamenti . Se nasciamo con facoltà superiori a quelle che si trovano negli altri organismi naturali, inizialmente abbiamo strumenti potenti e una tabula rasa di esperienza, come una lavagna pulita tutta da scrivere con l'esperienza. Noi passiamo necessariamente per insegnamenti, formazioni, istruzioni e queste sono comunque esperienze che fonderanno, segneranno  la nostra personalità , il nostro carattere. Questo condizionamento è necessario per formarci , non c'è alternativa,. Il problema è quindi il "buon insegnamento" : cosa dire per insegnare e come dire per formare. E' impossible fare tabula rasa, tornare indietro alla tabula rasa originaria da bambini o tornare indietro nella storia, potrà suonare come una condanna umana, ma è così. Semmai bisogna fare esercizio critico delle proprie esperienze personali e dell'esperienze culturali che la storia porta con sé.

 Phil
Se leggi più accuratamente asserisco che la libertà non è un primitivo, perché appartiene solo al dominio umano.
L'uomo ha una volontà , e può decidere ciò che reputa più opportuno, sai quante cose irrazionali teoriche e pratiche sono state seminate nella storia umana? L'uomo può autofondare ciò che ritiene per volontà più opportuno a sé ,indipendentemente dall'interpretazione "corretta"sulla natura. L'aporia infatti è implicita quando scrivo  "oggettivazione della soggettivazione umana" che vuol significare che l'uomo se la canta come vuole, che sia logica o irrazionalità. Se la libertà è un fatto nel momento in cui la motivazione  ha spinto uomini a crederci e morirci , non può essere eluso. Per quegli uomini era un paradigma. Può fondare infatti un'aporia proprio perchè non è un oggetto appartenente alla fisica e alla natura.  Questo è l'origine del discrimine che ho posto in tutta la discussione
Può benissimo autofondare anche una contraddizione logica e proprio perché l'assiomatizzazione delle scienze è comunque un atto di arbitrarietà (libero "arbitrio").
Gli assiomi li formula la soggettività umana, non l'oggettività naturale.
L'importante è che gli assiomi fondativi di una scienza abbiano regole interne tali da poter sviluppare conseguenti teorie. Queste teorie sono convalidate dalla stessa scienza, se la relazione fra teoria e prassi funziona. Questo è il punto. Un dittatore può dichiararsi come "mandato da Dio", se la società ci crede, e la convenzione lo approva, si va vanti così; quindi la sua autoproclamazione sarà suffragata dalle pratiche: gli obbediscono, sono servili, seguono i suoi dettami.
La stessa cosa avviene in geometria e matematica. Se gli assiomi seguono le relazioni fra loro  sviluppano teoremi applicabili nella teoria e convalidate dalla pratica.
L'epistemologo Feyerabend diceva che vi sono molte teorie nelle diverse discipline, è l'uso che determina  la sua affermazione sulle altre. 
Se è la stessa evidenza pratica ad essere presa per vera dalla cultura, è la prassi che porta alla teoretica e daccapo attraverso il percorso inverso è possible che una teoresi riesca a descrivere in maniera pertinente quella prassi determinata. 
Se misuro il perimetro e l'area di una stanza per pitturarla e trasformarla in occorrente di vernice da acquistare, se il teorema funziona, allora è giusto e tutti lo usano . La funzionalità  pratica decide se le teorie sono giuste.
Nella cultura prettamente umana, molte concezioni, come la libertà sono certamente aporetiche. Perché per dichiarare una libertà che non trovo in natura, utilizzo lo stesso arbitrio della libertà.


Quindi ha poca importanza se la convenzione o Euclide ha deciso i postulati della geometria, e tanto meno se un suo  postulato  sulle parallele è stato mutato per sviluppare la geometria sferica , iperbolica e frattali  , ma  la geometria euclidea  si studia ancora a scuola come la gravità di Newton perché sono i più utilizzati  nelle pratiche.

La libertà non essendo un primitivo è ,come ho scritto, un insieme di motivazioni, quindi è un mezzo non un fine, è quel qualcosa che mi permette di.....per il  desiderio, il piacere o altro  che chiamano in causa la libertà. Quindi il primitivo della libertà va cercato nelle sue motivazione , nella sua intenzionalità .

 La libertà non ha postulati, primitivi ultimi è una composizione di motivazioni umane.
Invece la sicurezza è direttamente relazionata ad una oggettività naturale, l'autoconservazione, che significa dare continuità alla propria esistenza.
La libertà è una formulazione soggettiva, non oggettiva, ed è tipicamente umana poiché nasce dalla consapevolezza di Sè. Diventa "oggettivazione della soggettivazione umana" nel momento in cui la si vuol far entrare nella cultura, vale a dire il passaggio dalla problematica della libertà intesa personalmente, individualmente, a quella sociale che è condivisione di motivazioni e obiettivi.
La libertà quindi si auto fonda come problematica individuale e sociale nel solo dominio umano.


Per fisico e naturale si intende ciò che sussiste indipendentemente dalla speculazione del pensiero umano quindi si evolve al di fuori della volontà umana. L'uomo osserva prima di interpretare e non è che con la sola interpretazione noi mutiamo le condizioni fisiche e naturali del mondo ,semmai da questa speculazione consapevole nasce nell'uomo prima la certezza che la sua esistenza ha dei vincoli, ha un destino naturale, e poi cerca di "liberarsene".  La libertà è quindi la non accettazione dello stato umano nell'esistenza e può avere origini diverse. La prima origine è naturale e fisica, la natura e il destino naturale è più forte della volontà umana, la seconda è nella comunità sociale che per cementarsi deve costruire limiti e vincoli personali, poiché la regolazione e l'ordinamento sociale non rispecchia necessariamente ciò che potrebbe essere lo stato individuale e personale del singolo, la terza è psichica, pedagogica educativa, in quanto è la cultura  della comunità che istruisce , forma, educa la personalità, il carattere del singolo individuo, fin quando la consapevolezza di sé è maturata e può iniziare a contestare quella stessa cultura che lo ha formato, ne deriva che è sempre la non accettazione di qualcosa che motiva la libertà.


Essendo la consapevolezza di avere vincoli e condizioni materiali e naturali e condizionamenti mentali, psichici, la libertà tentando di liberarsi da questi ne  è inversamente proporzionale .
Al crescere della libertà dovrebbe accadere una diminuzione delle condizioni e vincoli, e viceversa.
Una libertà quindi "forte" è lo stato in cui l'uomo è meno assoggettato ai vincoli e viceversa  per quella debole.
Ma essendo la libertà una motivazione che scaturisce dal mentale e non dal fisico naturale, a sua volta ha due aspetti. Il primo è quello fisico naturale, è tentare di sottrarre vincoli e condizioni all'esistenza fisica, attraverso la conquista scientifica, la medicina ad esempio, l'allungamento del tempo di vita e delle condizioni di vita, il secondo è conquista civile e sociale, è l'emancipazione della donna (gender), è l'eguaglianza "razziale", ma soprattutto la lotta fra ricco e povero , poiché il ricco ha maggiori possibilità materiali di poter fare ciò che la volontà esprime.


Lo stato mentale di "sentirsi" libero è un costrutto del tutto personale, non sociale, non materiale, parecchio problematizzato in filosofia.


.....ma qui dovrei scrivere un libro, non un post.

 Jacopus
grazie per la convalida


Viator
Sono completamente d'accordo sulla tua interpretazione della facoltà di libertà.


Per fare un esempio "forte", solo un uomo può fare delle "scelte di vita".  Può decidere di fare volontariato nel mondo, può decidere di mettere l'abito talare, può decidere un certo mestiere artigiano su un ventaglio di possibilità, può decidere persino di fare il militare mercenario, fino a fare il terrorista, può sposare una idea di vita buddista vivendo in comunità, ecc.


Ma proprio queste posizioni "forti" pongono in essere facoltà mentali umane superiori, dove, diciamo pure la struttura psichica, le motivazioni, la propria personalità e carattere si relazionano a termini spesso etico-morali.
Infatti la pluralità di individui umani è data proprio dalle differenziazioni fra di noi, fisicamente, psichicamente, intellettivamente, tanto che ognuno di noi potrebbe essere un "unicum", cosa che invece non accade o meno nella natura.


Bobmax
Mi fa piacere la tua parte iniziale del post. Questo è il motivo per cui dovrebbe richiedersi le argomentazioni, servono a capirci, diversamente non c'è dialogo.
Faccio un esempio: "Per me la libertà è un valore morale". Ma cosa si intende per libertà, cosa si intende per valore morale. Chiarire e chiedere chiarimenti spesso significa non portare avanti discussioni, o chiuderle, perché ognuno di noi ha in testa definizioni personali .
Quindi hai ragione quando ognuno di noi esprime un concetto che è nella nostra "testa" non è detto che nell'"altra testa" quel concetto dia identico, per cui si procede, date premesse falsamente condivise ,in discussioni incomprensibili dai diversi punti di vista che ognuno ha.


Per esempio il tuo concetto di natura non è uguale al mio perché ci inserisce anche il mentale , ma  potrebbe essere condivisibile filosoficamente, L'importante  è capirci  già nelle premesse per poi verificare successivamente i concetti dialettici da argomentare e chiarire.
Tu definisci un libero arbitrio "forte", incondizionato . A mio parere non esiste, prima di tutto proprio per ragioni fisco-naturali . Si riscontra infatti in filosofia e teologia in coloro che ritengono che l'anima "s'impossessi di un corpo fisico", dove quest'ultimo lo rende prigioniero.
L'uomo corporeo fisico materiale ha delle precondizioni sussistenti per poter sopravvivere, come ogni essere vivente, e questo può costruire fortissime, forti, o deboli condizioni, ma sempre condizioni che esistono e insistono sempre, dalla nascita ,alla morte, passando purtroppo anche per malattie.
L'uomo a mio parere ha quindi  gradi di libertà fisica, ha la massima libertà nel pensiero (ognuno può pensare per sé incondizionatamente, niente lo limita se non se stesso).


Ipazia
La gabbia e la catena sono condizioni forti fisiche che limitano spazialmente l'area di libertà .
Il concetto è se il cane e l'animale selvatico sono  CONSAPEVOLI di cosa sia la libertà.
Un cane addomesticato, ma arrivo a dire anche un animale selvatico addomesticato (dipende...) potrebbe essere portato anche senza guinzaglio, e torna dal padrone/a.
La sua possibilità di scelta, se di scelta si può parlare, è invece condizionata dalla sicurezza  che il padrone/a gli da che è più forte della possibilità di "essere libero". L'etologia insegna che chi da da mangiare al cane è il suo capobranco .


Kobayaschi
capisco ciò che hai scritto. E' fuori di dubbio che noi interpretiamo tutto, danna natura, alla sicurezza ,alla libertà e quant'altro . Le categorie le ha esplicitate per primo Aristotele nella sua opera "Organon" insieme ai sillogismi, ecc. Senza categorie e classificazioni si rimane nel limbo del pensiero fino a se stesso , non esiste scienza prima ancora che filosofia. Furono proprio gli approcci logico argomentativi, furono le categorie a predisporre la possibilità che il pensiero conoscitivo  diventasse induttivo e deduttivo, che sapesse dato un fenomeno fisico naturale, un evento, disporlo linguisticamente, con la parola, con le matematiche nel mentale, sapendo descriverlo, rappresentarlo .
Senza tutto ciò si fa opinione e giochi di parole, si può dire di tutto e il contrario di tutto. E c'è bisogno di un dato reale ,concreto fisico, per costruire qualunque idea che abbia senso e significato , condivisibile anche da altri, diversamente si fa solipsismo.
Che la cultura ,mutando reinterpreti vecchi concetti,  annettendo nuovi concetti , ci sono anche i neologismi ogni anno, e ne faccia sparire altri, è tipico della cultura "dominante". 


Comunque rimango del pensiero che la sicurezza anticipi la libertà e sorga già dalla natura. 
Una comunità umana la prima cosa che fa è costruire fortificazioni, mura di cinta, castelli, urbanistiche, architetture che seguano la prima  necessità di autodifesa, di autoconservazione.


Altrettanto mi preme dire che non sono contrario alla libertà, tutt'altro, se pensiamo alle lotte per i diritti civili, sociali. Ecco queste valgono la pena dire che sono conquiste di civiltà. La libertà rispetto alla sicurezza è un "valore aggiuntivo" che marchia in termini qualitativi la storia dell'umanità, soprattutto per la base sociale, gli strati di quella maggioranza silenziosa che acquisiscono dignità sociale e civile

 Kobayashi
Prima di tutto mi sembra strano che sia tu che Green non abbiate postato sul topic "Credete nel libero arbitrio ?" visto che ne volete essere epigoni.


Visto che i tre domini li ho inventati io, inventane tu altri, basta che mi dimostri che la libertà vien prima dell sicurezza.
Cerchiamo di capirci che cosa sia la metafisica, oltre la fisica, per la filosofia.
Nè Platone e neppure Aristotele, eludono la natura, la realtà, la fisica. Se lo facessero si farebbe fantasia, non filosofia.
Se ho separato, appunto, il dominio naturale da quello culturale, è proprio perché noi umani linguisticamente interpretiamo tutto, dalla realtà alla natura, dal concreto reale, al pensiero astratto.
Ma dobbiamo sapere che l'ippogrifo è un  ente astratto originalmente prelevato dalla realtà naturale di un cavallo. Perché se confondiamo i piani di sviluppo del pensiero, allora giochiamo linguisticamente con le parole, senza un senso e un significato che invece sono propri nel linguaggio conoscitivo: sempre se vogliamo conoscere o invece dire "parole in aria".  I giochi di parole ,finalizzare retoricamente con le  proposizioni, è tipico della sofistica.
Ho volutamente tenuto i "piedi in terra" aprendo la discussione sulla sicurezza , proprio per capire se è un concetto anche per noi umani fondamentale ,quanto l'autoconservazione dell'energia, quanto l'efficacia e l'efficienza tipica nella natura. Io non so perché le api costruiscono le celle degli alveari in forma esagonale (chi glielo ha insegnato?), altrettanto non so perché i minerali "crescono" seguendo precisi schemi geometrici , probabilmente sono frutto di quell'efficienza ed efficacia "misteriosa" che è della natura, della fisica.  Questa è già meta-fisica, interpretare oltre la fisica e la natura ciò che però in natura ontologicamente "è" cioè sussiste indipendentemente dal mio essere: è così ed è evidente. Il "come" io interpreto può aprire ad un pensiero scientifico, metafisico, estetico artistico, etico morale, ecc.


Ciò che continuo a cercare nel  forum sono espressioni di pensiero corrette e coerenti e non mi importa in quale dominio lo si vogliano collocare.


Tu dici che la scelta è un presupposto della libertà. Anche un leone quando caccia in un branco di erbivori deve scegliere la preda e lo fa in funzione dle meccanismo efficacia ed efficienza quanto sopra detto, vale a dire deve correre meno possible(perdere meno energia) per procurarsi quel cibo che gli da energia per sopravvivere, quindi sceglie la preda più isolata, più debole.
Se lo portassimo quel leone  dentro il bancone della macelleria nel supermercato non si farebbe influenzare dagli spot pubblicitari come per noi, forse, e ridico forse, sceglierebbe il primo pezzo di carne a lui più vicino.
Che poi e lo ridico daccapo, quell'autoconservazione, quella efficacia ed efficienza, quella tattica e strategia che va dalla mutazione della proteina spike del covid, al leone quando caccia , che chiamiamo istinti, potrebbero, e ridico potrebbero essere i primi abbozzi di una costruzione logica............forse, non scarterei l'ipotesi a priori. Ma questo significherebbe che c'è una linea continua fra natura e umano, non solo come corpo fisico metabolico , ma anche come espressione di quelle qualità ,facoltà umane che sono così evidenti nell'uomo e molto meno evidenti nella natura, ma in alcuni di essi, i mammiferi ,qualcosa c'è.
Continuo a considerare il "salto" fra primati e uomo tutt'ora quasi invalicabile anche fisicamente,
Costruire nel cervello fisico due aree linguistiche e ce ne accorgiamo quando un ictus colpisce l'area linguistica della parola , costruire una laringe modulabile per creare le parole, con tanto di muscoli e innervazioni che arrivano alle due aree nel cervello......è un "bel salto".
Ecco perché tendo a  dividere il dominio naturale da quello umano, perché le facoltà umane sono state sviluppate proprio grazie all'hardware del  corpo fisico ,che ha permesso al software, al linguaggio di esaltarle quelle facoltà. Ed ecco anche perché la libertà la colloco nel dominio, o sfera, o piano, o quello che tu vuoi ,tipicamente umano. 


se stò ancora perdendo tempo a scrivere nel forum è proprio perchè penso e spero che vi siano esseri che come me si interrogano, si pongono domande, hanno bisogno di confronti .
Adatto che non conosco gli scriventi del forum personalmente, è ciò che scrivono che mi danno l'idea di quel che sono: è il loro linguaggio che li espone al giudizio, e tutti quanti fate come me.
Quindi non mi pongo il problema di chi legge, scrive, chi sia, mi interessa il confronto il punto di vista originale, se riesce a darmi pensieri nuovi, costrutti da rielaborare, riflettere, se non fosse così smetterei immediatamente.

 A me sta bene quello che puoi pensare.
Ma visto che condividi l'idea di natura di Green, che francamente non ho capito e che a  mio parere ha eluso per sostenere come te il concetto di libertà , perché è questo in realtà che vi accomuna, se riuscita  ad esplicarla questa idea ?

Facilito in questo modo.
La deduzione da compiere è: la sicurezza appartiene ai tre domini da me descritti: a)natura; b)umano individuale ;c)umano sociale.  Mentre la libertà non appartiene al dominio naturale. ,ma solo a quello umano individuale e umano sociale.
Quindi la sicurezza è un'essenza universale, mentre la libertà appartiene alla sola universalità umana.
1)Se la libertà appartenesse, come sostengo, al solo dominio umano e non a quello naturale e 2) se l'uomo è "composto" da una parte fisico naturale(il corpo fisico) e da qualità intellettive "non direttamente naturali", che comunque  caratterizzano le qualità e le facoltà solo della specificità umana, 3) significa che la libertà è un prodotto culturale ,non naturale.


Conclusione: la libertà è un prodotto ideologico, mentre la sicurezza permane in tutti i domini.


Se riuscite a smontare l'argomentazione........bene.....con altrettante argomentazioni, per cortesia.

Viator
La tua precisione sulla facoltà relazionata alla libertà è giusta


Green
Prima di tutto il termine "scoppiato" ,se non lo hai capito ,è un eufemismo , è rivolto al "come" e "cosa" esprimi e non direttamente alla tua persona. Se in qualche modo ti senti offeso personalmente , allora ti chiedo scusa, ma la mia intenzione era altra.


Questo forum si sta abituando, assuefacendosi , al fatto che vengono espresse sentenze senza argomentazioni, cosa che probabilmente sta bene, ma contraddice lo  "statuto" le condizioni del forum .


Che tu, o chi per esso, non sia d'accordo con quanto abbia argomentato, mi va benissimo, nel senso che è il sale della dialettica, è il contendere delle argomentazioni. Ma  persino i giudici nei tribunali ,quando proclamano una sentenza, devono depositare in tribunale le motivazioni ,affinchè gli avvocati possano preparare, se lo ritengono opportuno, un appello.


Allora si tratta di argomentare  e possibilmente in maniera seria, diversamente me lo si dice se questo forum è diventato un social alla tiktok o vuole diventarlo per sopravvivenza.  e allora il sottoscritto fa altre scelte, più della metà dei post sarebbero da cassare, fuori dalla motivazione argomentativa della discussione, o solo un sì sono d'accordo o schematici inespresse negazioni


Dici che la libertà viene prima della sicurezza: dimostralo .
Ho dato un'interpretazione del perchè ritengo che Nietzsche sposi la causa della natura, mi rispondi  che non è vero, e non argomenti: dimostralo .


Non mi interessano plebisciti di sì o di no, mi interessano argomenti che sostengano tesi a favore o tesi contrarie, perchè è da interessanti discussioni e contro tesi che nascono ispirazioni. Non mi interessa avere ragione, detto in altri termini, mi interessano motivazioni, pensieri espressi.
Dici che non si può ridurre la complessità in primitivi, e come costruiscono le case e le cattedrali? Con mattoni su mattoni rispettando regole di statica. Come è costruita la scienza naturale e umanistica? Con postulati ,enunciati ed assiomi ,cioè primitivi.
Ho chiarito?
ciao

 Devo ancora capire, quando mi capita di viaggiare ( da un anno molto, molto meno) in  automobile a chi appartengono automobili da 60.000 euro e passa nuove, a chi appartengono villoni con parchi........
Che questa società sia un bluff, l'avevo capito da ragazzo. Che il conto  d'esercizio annuale sia scomputato dal patrimonio personale lo ritengo altrettanto un falso legalizzato, ma anche questa impostura l'avevo capita tanto tempo fa.
La contraddizione di uno Stato farlocco, sta nel fatto che  se  un poveraccio chiede un'assistenza deve dichiarare un reddito ISEE, dove viene conteggiato di tutto , dal conto corrente, all'IRPEF al patrimonio immobiliare.


Sono riusciti a rovesciare la  giustizia sociale: i poveri li fan passare per ricchi e i ricchi dovendo mantenere i patrimoni non hanno liquidità per sostenerlo e si fan passare per  poveri.


Per questo in Italia c'è una folle paura della patrimoniale.
La storia del nostro debito pubblico, dello Stato è direttamente  proporzionale al patrimonio mobiliare e   immobiliare privato aumentato. 

 Green
Se dovessi prendere seriamente questo scritto tipico di uno scoppiato, dovrei disintegrarti in termini filosofici . Se devo seguire  il tuo altalenante umorale pensiero dovrei risponderti da scoppiato.
Tieniti pure il "tuo" Nietzsche di cui non hai mai avuto un' idea organizzata, chiara e organica.
L'estetica non è affatto l'etica.
soliti altisonanti "lobby", "scacco al globo". E allora? Se sono lì a comandare, bisogna farsene una ragione. Se si vuole percorrere una via critica bisogna saper smontare la complessità e vederne i termini primitivi,  e per far questo porsi giuste domande , non i soliti epiteti che non dicono ormai niente .
Primi scrivi che la libertà è più importante della sicurezza e poi citi che:
L'uomo libero da solo non ha alcuna libertà senza una comunità con cui trascendere
E secondo te la costruzione di una comunità da cosa nasce? Dall'esigenza di esseri liberi o sicuri?
E' esattamente il concetto opposto da te scritto. Mettiti d'accordo prima con il tuo pensiero.
Perché se la libertà dell'individuo deve passare da quella comunità, significa che prima deve esserci sicurezza e poi può emergere la libertà. Significa che l'uomo è sociale per natura, termine che tu ancora non vuoi capire. Siamo portatori individuali di sesso diverso, abbiamo bisogno almeno di una coppia per poterci riprodurre, direbbe un biologo. L'animale sociale nasce da questa necessità, senza tanti intellettualismi ed elucubrazioni. Noi siamo corpo fisico nella natura, e mentalmente, linguisticamente lo trascendiamo nella cultura: siamo natura e cultura.
Porre la cultura negando la natura, significa fare fantasie, astrattezze, interpretare l'ippogrifo e il virus del covid per uno zoologo sullo stesso piano del sesso degli angeli.


Saluti anche te ciao....e cerca di essere meno scoppiato.

 Green
ben ritrovato e buon anno anche a te.


La libertà è un termine più idealistico, la sicurezza è invece espressione dell'ordine fisico e naturale, è autoconsevazione per la propria continuità. Quindi la prima prende origine dalla cultura, la seconda dai fondamenti universali fisico-naturali, questo fa sì che la priorità sia la sicurezza e poi viene la libertà.
Le relazioni esistono anche senza libertà. Personalmente considero il termine libertà "ambiguo", nel senso che ha moltitudine di declinazioni e predicati. Il pensiero umano è libero per antonomasia, la fattualità invece della libertà è vincolata e condizionata. Si tratta quindi inizialmente sulla libertà di dividerla in teoretica e prassi. Di dichiarare cosa è la libertà ,di definirla prima teoreticamente, e poi nella pratica della realtà verificarne i limiti.


Continuo a pensare che Nietzsche amasse i presocratici e indirizzato in una estetica musicale, in una dimensione umana naturale che è certamente per certi versi una"spiritualità ". Ma non è uno spirito libero, o almeno bisognerebbe chiarire cosa si intende.
Quando Nietzsche scrive di un aristocratico guerriero , l'ambiguità di alcuni suoi scritti fa interpretare per alcuni la crudeltà naturale nel pensiero di Nietzsche.
Ma proprio per quanto ho scritto in questo topic, il capobranco invece ha responsabilità verso il debole, perché il capo deve difendere il branco in testa contro gli attacchi .La relazione forte-debole in Nietzsche è esattamente il contrario di quanti lo hanno voluto interpretare come un epigone della violenza.  Il guerriero aristocratico in Nietzsche proprio per la sua super-riorità , si sente in dovere di difendere i suoi simili ,proprio come il capobranco che guida, governa, attacca e difende esponendosi in prima persona. Io vi trovo un' idea romantico-decadentistica, nel senso migliore del termine, ciò che non è nelle responsabilità della cultura ,della politica, dell'economia.
La responsabilità è un dovere "istituzionale", in Nietzsche è un dovere naturale, fuori dalla cultura dominante e dalla sua struttura. L'inizio di Zarathustra è di uomo che vuol rivelare una verità, i ldesiderio di accomunarsi , ma non viene capito, compreso e mostrerà le tre metamorfosi umane, il cammello il leone, il bambino.  In Zarathustra alla fine accoglie nella sua caverna e li sfama i deboli e mediocri personaggi, ma sente il bisogno di uscire dalla caverna, dal "lazzo" che emanano  con l'aquila che è in cielo  e il serpente che striscia per terra e l'uomo che ha i piedi in terra e la testa in cielo  e sentire i raggi di sole su di sé. Nietzche non rifiuta i deboli, i mediocri sono quelli culturali non naturali, e li rifocilla, perché sono suoi simili. Io vi trovo la stessa metafora del capobranco in natura dove l'ordine interno è dettato da chiare gerarchie non mediate dalla cultura umana che ha  reso mediocri anche i governanti. Il dovere implicito, naturale del rispetto gerarchico e delle sfide interne al branco per determinare  capi e dominanti , è una forma di meritocrazia che in natura è dettata dalla forza bruta, nella cultura..........dall'ipocrisia. Non è il migliore degli uomini che governa,colui che dovrebbe avere il talento naturale, l'erudizione, la sensibilità umana, il dovere morale del ruolo del governo , l'onestà, eccetera. Nietzsche è anti culturale perché capisce che la struttura culturale ha sedimentato una forma umana disumanizzata con relazioni ipocrite, false, pur di arrivare al potere. Il suo è un "ritorno" alle origini, della tragedia, della filosofia, della natura umana , e il suo è un accettare il destino naturale senza quindi culturalmente  e fattivamente violentare la natura e oserei  dire anche i deboli . Il capobranco, il superuomo, ha delle prerogative naturali di libertà che i deboli non hanno per natura, ma li mette in sicurezza, accettando i ruoli reciproci, dove ognuno sta al suo posto, si cementa naturalmente la comunità, perché allora la dignità è riconosciuta reciprocamente, dal debole al forte, dal forte al debole, accettandosi possono fraternamente solidarizzare e il branco, la comunità diventa forte anche con i deboli di natura. 
Nietzsche arriva vicino alla perfezione della comunità, come davvero dovrebbe essere. Dove il genio, l'uomo di talento , proprio perché nasce con queste prerogative, li  mette al servizio della comunità e di chi non ha questi talenti, guadagnandosi il rispetto dei deboli ,la riconoscenza, e a sua volta mettendoli in sicurezza e riconoscendo a sua volta il dovere fondamentale di una comunità, la responsabilità, l'avere cura. Nietzsche quindi non è un a-morale o im-morale, è contro un tipo di moralità e moralismo utilizzato culturalmente  per ridurre a mediocre, intristito, un uomo che per natura non lo deve essere, Nietzsche è per la felicità individuale e sociale. in questo è molto "spirituale" e per l'accettazione del destino umano che è naturale, per l'autenticità umana
Quindi ritornando in topic sulla sicurezza questa è insita, implicita nelle forme naturali in cui individui simili di natura, ma diversi per caratteristiche naturali ,si uniscono costruendo la prima necessità, mettere tutti i componenti del branco in sicurezza.

Ipazia
Chissà come mai i neo-neo keynesiani al diverso approccio dell'Europa del qui ed ora, festeggiano ai 200 e passa miliardi di investimenti elargiti allo Stato italiano? E per inciso proprio quando si tratta di costruire il piano del ricovery found....saltano i governi.... Lì c'è un "magna magna" sul tavolo da banchettare e nessun partito vuole essere tagliato fuori compreso i loro elettori.


La sicurezza della "maggioranza silenziosa" è a prescindere dalla forma di governo , che sia un dittatore o democratico , basta che si lasci vivere ordinatamente, regolarmente, senza impicci economico politici, hanno ben altro a cui pensare.
Hobbes sbaglia a ritenere che l'uomo "standard" sia un lupo e la sua visione è vista dal monarca sul popolo da limitare. La sicurezza per lui viene dal governo, quando invece è il popolo stesso che lo richiede. Quindi è distorta e capovolta la visione.
Rousseau dice che il "buon selvaggio", rovesciando l'immagine hobbesiana, per costruire una comunità, una società, rinuncia a parte della sua libertà contrattando (il suo capolavoro è "Il contratto sociale).
Ma se il singolo libero rinuncia a questa sua fantomatica libertà è perché contratta un cambiamento che gli conviene con la comunità, che gli è utile=sicurezza.


Keynes assurge alla notorietà con il piano economico con la grande crisi statunitense che riversò in Europa inflazioni gigantesche. La repubblica di Weimar i se è fallita deve ringranziare gli USA... e poi venne Hitler.
Si sa che la dottrina keynesiana è espansiva, non restrittiva, in cui il ruolo dello Stato è fondamentale (e giù impropri da parte dei liberisti). Se c'è crisi l'interventismo dello Stato con i suoi piani d'investimento deve garantire continuità produttiva e quindi del lavoro e salario ai  lavoratori.
Il welfare state o stato del benessere è la messa in sicurezza delle instabilità economiche sulla maggioranza silenziosa che cerca proprio questo. Quando l'assistenza e previdenza  diventa statale, anche se non è un'invenzione keynesiana appartiene già alle prime forme di benessere che risalgono addirittura a  Matternich , significa che la sanità e l'educazione scolastica sono gratuiti e Keynes infatti dirà che questo è denaro risparmiato soprattutto dagli strati dei salariati.
Quando Mussolini, in Italia, porrà pensioni e assegni famigliari , raggiungerà il massimo della sua fortuna politica proprio da quella "maggioranza silenziosa". Quando la Rivoluzione d'Ottobre, nonostante non decolleranno i soviet,  pone assistenza e previdenza al centro del suo piano politico raggiunge l'obiettivo  di stabilizzare quella maggioranza silenziosa.


Il welfare non è affatto morto, salterebbe l'intero Occidente.
Se dico che la privatizzazione dei profitti e la socializzazione delle perdite è da quasi un secolo in atto, significa che la grande borghesia ha banchettato al tavolo dello Stato. Il liberismo è semmai una dottrina morta, direi opportunisticamente ipocrita, quando qualcuno di questi epigoni alza la voce, in realtà vuol patteggiare privilegi  e prebende da parte dello Stato . Lo Stato è divenuto politicamente colui che tiene buona la massa da una parte as-sicurandole continuità e dall'altra è completamente in mano ai poteri forti economici che con la finanza costantemente la ricatta. Il liberismo è quindi una farsa, perché non è mai esistita una competizione vera. Fin dai tempi del colonialismo inglese, lo ribadisco perchè l'ho già scritto altrove, , ebbero privilegi le Compagnie delle Indie e i Lloyd, e parliamo dei primi anni dell'Ottocento , che patteggiarono con la corona inglese proprio quel "rischio economico dell'investimento" che è entrato nel diritto di tutti gli Stati Occidentali con la divisione di persona fisica e persona giuridica.
Le società di capitale rischiano SOLO  il capitale sociale, non quello privato patrimoniale dell'imprenditore, che poi sono gli azionisti. Se fallisce le procedure del diritto fallimentare per pagare i creditori , contemplano i beni del SOLO PATRIMONIO SOCIALE. Mettiamoci ben in testa questo perché è fondamentale per capire la storia del diritto e perchè difficilmente vedrete imprenditori che continuamente falliscono prendere pasti caldi alla comunità di S. Egidio .E questo sancisce il fallimento del riformismo socialista nei vari parlamenti occidentali , che mai toccò e volle toccare il privilegio insito nei codici degli Stati.
Il diritto occidentale ha poggiato il privilegio economico dentro i suoi codici civili, questo è una delle chiavi come la sicurezza della maggioranza silenziosa. E questo privilegio è pure stato spacciato per "libertà". Il lavoratore subordinato o prestatore di lavoro è contrattualmente perdente secondo i codici verso il datore( e i giudici del lavoro lo sanno....): questo deriva proprio dall'origine del privilegio . Il datore PUO' minacciare chiusure ,vedi Italsider di Taranto, può  delocalizzarsi, vedi chiusure di stabilimenti in un luogo per aprirne dove reputa più opportuno e non c'è Stato contro il singolo imprenditore che  per far ritirare le richieste gli regala denaro con vie di credito agevolato, decontribuzione, defiscalizzazione, ecc. Basta un piano industriale al ministero dell'economia e richieste di casse integrazioni al ministero del lavoro per fare ciò che all'imprenditore conviene, per mettere in sicurezza salari e stipendi ridotti, e chi ci guadagna? Ovviamente l'imprenditore: e questo sarebbe "liberismo"? Questo è ricatto  legalizzato . Questa "tiretera" bisogna dirlo, non è per i piccoli imprenditori a titolo personale, vale a dire che sono commercianti, artigiani, coltivatori che invece si fanno anche loro il mazzo per avere quel margine di sicurezza che banche e Stato spesso non danno.: e vivono del loro lavoro ,difficilmente speculabile come le grandi aziende fanno o potrebbero fare.
Quella maggioranza silenziosa non parla intellettualismi , è fatta di onestà ,ordine, speranze (perché tutti sperano), e la speranza spesso sa di sacrificio per un mondo migliore, più sicuro, non hanno farneticazioni per la testa, borbottano per il mal governo, ma domani alla stessa ora si svegliano, lavorano, danno ogni mese denaro alle casse del fisco, dell'inps, degli istituti statali che basa la sua economia delle entrate proprio su questa maggioranza silenziosa che con la propria onestà e dignità cercando quella sicurezza mantiene in sicurezza da sempre gli Stati.
La mia non vuole essere una elegia alla maggioranza silenziosa, ma  che vi debba essere del rispetto sì, nonostante ovvi limiti umani.
Era mia interesse far pensare che nonostante infiniti pensieri intellettuali, capi popolo, avanguardie
ideologiche e culturali , quella massa silenziosa ambisce a cose semplici da semplici umani che spesso quelle avanguardie non  ne tengono conto.
Il paradosso se volete è che negli anni di piombo , nel Settanta dello scorso secolo , avanguardie di tutti i tipi colpivano uomini di Stato suscitando proprio in quella maggioranza silenziosa che loro volevano smuovere ,sollevare, esattamente il contrario dei loro attentati. Intendo dire che chiunque si prefigga mete politiche, che sia un riformista o un rivoluzionario, se non ha chiaro cosa vuol dire per un determinato periodo storico la "sicurezza" di quella maggioranza silenziosa, fallirà l'ambizione. I grandi ideali, di qualunque colore e latitudine siano, se non tengono conto di che cosa vuole e cerca la maggioranza silente, perde di vista la realtà .


Freedom
Sì, la realtà delle pratiche è fatta di abitudini, consuetudini, perché sono confortanti , danno sicuri punti di riferimento anche psicologici ,oltre che cognitivi e materiali.
Quando si fanno test alle persone e analisti dicono che alcuni comportamenti sono irrazionali, fanno l'errore di pensare che le persone non vivono con un libro di logica  in tasca, che persino i loro errori logici gli sono in qualche modo di conforto e non mollano sicurezze interiori per assecondare equazioni matematiche e logiche formali . D'altra parte uno stesso logico come Wittgenstein, nel secondo periodo, riconosce che il linguaggio umano è multiforme, sfuggente, diffiicilmente inquadrabile, proprio come la vita .
Quei terroristi negli anni di piombo ,cosa studiavano per compiere attentati? Le abitudini di colui al quale avrebbero compiuto l'attentato, questo è il paradosso con quanto scritto scopra.
Capisci che l'uomo è un abitudinario e cerchi con gli attentati di smuovere gli infiniti comportamenti abitudinari di una moltitudine silenziosa con le sue altrettanto abitudini e sicurezze confortanti , per dargli cosa? Insicurezza, instabilità, assommare guai ai problemi consuetudinari che già la gente  ha? Le bollette di luce, telefono, gas, ecc. sono consuetudini economiche se ci si pensa bene, è tutto così cadenzato che persino i call center rompono i cosiddetti per cambiare l'abitudine dell'utente e consumatore. In marketing si dice che è meglio mantenere un cliente che farsene uno nuovo , perché quello nuovo costa di più in fatica e negoziati.
E infatti persino i brand storici sono abitudini, certi prodotti storici sono abitudini , perché "vai sul sicuro".

Phil
Penso che il nichilismo, per l'uomo della "massa silenziosa", sia avvertito come decadimento di relazioni personali e di un mondo che mutando toglie le sue letture esterne, individualizzandosi, riconoscendosi sempre meno nel sociale si "rintana" nella sua sicurezza, nei suoi riti quotidiani.


Penso che soprattutto nei giovani, ma non solo,  siano i social, internet, a presentarsi come veicolo di una sia pur labile sicurezza riconoscendosi, come giustamente scrivi, nel branco, un tentativo d'identità eterico di community, ma non così radicato nella coscienza personale.


Infatti l'alto grado relativo di scolarizzazione non porta necessariamente ad aumentare di posizioni di coscienza. Per coscienza intendo una presa di posizione forte nel nucleo dei propri costrutti, radicalmente dicotomica che porta per conseguenza a stabilire nettamente ad esempio il rapporto buono/cattivo, giusto/sbagliato. Chi ha forti prese di coscienza tende a costruirsi il rapporto amici/nemici .
Penso che vi siano, in qualche modo, costrutti di sicurezza anche in generazioni precarie come quelle esistenti, proprio se si accetta paradossalmente l'apparente dicotomia stabilità/instabilità, sicurezza/insicurezza. Se si ritiene che la precarietà appartiene a questo tempo e non solo nel lavoro,
famiglia, che si sono disgregate risetto alle figure della  tradizione che dava quanto meno maggiori "certezze", sicurezze, l'unica "fede" rimane in se stesso ,accettando mobilità sociale, mobilità geografica, precariato. Quando il mare è così tempestoso, con rapidi mutamenti, forse l'unico modo per galleggiarvi è assecondarlo ,è troppo più potente di noi. Si accettano, direi per forza, gli stilemi sociali di tendenza nei vari contesti, da una parte per "non sentirsi tagliati fuori" e dall'altra per sopravvivervi, "perchè il mondo oggi è così". Se così fosse ,non so quanto di identità e autenticità individuale viene necessariamente compromessa,  nella sfera affettiva, emotiva e quindi psicologica. A mio parere porta necessariamente ad un indebolimento psicologico .
Lo vediamo nei delitti "strani" di giovani coppie, lo vediamo per altra parte in padri soprattutto  che sterminano la famiglia tradizionale. Quando si perde la "propria" sicurezza individualizzata, poiché mentalmente questi costrutti sono singolarità anche se le dicotomie che le formano sono universalmente di tutti gli umani , crolla tutto il mondo perché crolla la propria sicurezza che teneva in piedi le relazioni proprie personali  e sociali.


Penso che dietro il termine complessità che se ci pensiamo c'è sempre stata, dall'antico al medievale al moderno , in quanto il grado di comprendere davvero il mondo da parte del singolo individuo è sempre stato "immane". Nelle società diciamo più semplici la "maggioranza silenziosa" era analfabeta e le sue apparenti certezze, sicurezze erano alla sua portata di mano , comprendeva quanto gli bastava per sopravvivere. Oggi è la rapidità del mutamento che fa sì che non sedimentino più "certezze" per costruire sicurezze. Fino a non molti anni fa era l'esperienza dell'anziano a "dettare legge", oggi si è obsoleti a quarant'anni se non ci si aggiorna continuamente.
L'instabilità, ripeto, o fa rintanare nelle proprie sicurezze il tradizionalista, se può, mentre il giovane che non può è costretto a misurarsi nell'instabilità e insicurezza e questo movimento "tellurico" dove il mondo cambia e si riconfigura in rapidità, non ha tempo per sedimentare in sicurezze e questo in un contesto dove magari la famiglia tradizionale non è più il paracadute, il salvagente.


Direi quindi che la sicurezza della maggioranza silenziosa in realtà è una continua e maggior individualizzazione, singolarità di persone e sempre meno sociale come identità, è disgregazione.
Il comportamento del tradizionalista è diverso oggettivamente, per condizioni esterne del mondo, rispetto al giovane, e si esplica nelle differenze spesso di vedute fra padri e figli fino all'incomunicabilità. Il problema è profondo, intimo e riguarda anche questa "sicurezza"
....ma a ben vedere ,anche se per condizioni diverse, con l'avanzamento dell'età è un grosso problema anche per gli anziani, come può sentirsi al sicuro? E spesso si lascia andare alle onde di quel mare tempestoso, accettando, fin che può, i propri riti quotidiani come un porto dove ancora sentirsi al sicuro.

Andrea Molino


Andrea Molino scrive:
Che ci piaccia, oppure no, gli esseri viventi hanno come scopo primario la riproduzione.
Per raggiungere lo scopo, devono sopravvivere abbastanza a lungo.
Per sopravvivere accettano di barattare libertà per sicurezza.

Appunto, prima una cellula, un organismo deve preservare se stesso in sicurezza, questo è primario , poi può permettersi la riproduzione.
Ma ti vedi una cellula che "pensa" al baratto, oppure al valore d'uso o allo scambio?
Non baratta nulla, è la spinta(istinto) alla conservazione che tende prima di tutto alla sicurezza.
Lo stesso vale per animali più evoluti, come il branco . Il branco è protettivo , è più sicuro nel difendersi e nel procacciarsi cibo: è una prima forma di economia di scala, è conveniente.


Non si tratta, almeno dal mio punto di vista, di giudicare se sia "giusta" la sicurezza. A me interessa prima di tutto che si comprenda che è un'esigenza fisica e naturale. Dopo aver capito ciò è possible verificare tutti gli elementi della sicurezza sociale che sono contraddittori nella cultura umana.
Non sono in disaccordo quindi con le tue considerazioni, ma  sbagli se non ammetti che prima di tutto la vita cerca stabilità per vivere e lasciare vivere. Dopo, ripeto, è possible nello specifico umano verificarne irrazionalità, contraddizioni che sono insite nelle istituzioni umane, sia sul piano teoretico e soprattutto pratico.


Faccio un esempio pratico: la cosiddetta "maggioranza silenziosa" è data dalla miriade di persone che quotidianamente e scandita dal tempo eseguono i loro compiti: a scuola, sul lavoro, in famiglia, pagano le tasse e non vogliono altro che starsene tranquilli e che non gli rompano i cosiddetti.
I "radical chic" sono coloro che campano a loro volta sul valore aggiunto che la maggioranza silenziosa gli "regala" e hanno tutto il tempo, di noie e paranoie, di essere pure sprezzanti nei loro confronti. Sono gli epigoni dell'eterno "cazzeggio" inconcludente. Loro sono più liberi, almeno in termini di tempo, ma grazie a coloro che cercano sicurezza.
Prima di poter giudicare la maggioranza silenziosa che cerca sicurezza, bisognerebbe ringraziarli da parte degli addetti del "cazzeggio" che occupano pure posizioni gerarco-funzionali, ruoli nella piramide sociale, piuttosto in alto che in basso e che nulla capiscono o fan finta di capire, o hanno capito benissimo e si prendono gioco di loro.
Se si vuol capire la cosiddetta complessità social culturale, bisogna trovare le chiavi di lettura interdisciplinari e di più domini (fisico, naturale, culturale), vale a dire le "essenze", e la sicurezza è una di queste.
Se si vuol capire come la "maggioranza silenziosa" vota nelle elezioni basta guardarsi  i dodici milioni di voti che continuava a prendersi la democrazia cristiana nei suoi anni di fasto e capire perché la votava.
Se si vuol capire il "centralismo democratico", vale a dire tutti i partiti alla fine si assomigliano e tendono negli anni ad "accentrarsi", bisogna capire che quel centro dei voti è tipico della maggioranza silenziosa che cerca tranquillità, che fa sacrifici per sé e per i propri figli, che sostiene l'intera economia, che dà entrate al fisco che lo Stato dovrebbe.....


A me è questo che interessa nella sicurezza, prima ancora di giudicarla, è capire le sue dinamiche naturali, individuali, sociali.


I cosiddetti "grandi pensatori" sono coloro che hanno capito alcune chiavi di lettura per leggere la storia passata e proiettarla nel futuro, anticipandolo. Il nichilismo è proprio la mancanza di queste chiavi di lettura.
Marx ,ad esempio, usa delle sue chiavi di lettura, Nietzsche ne usa altre, Freud altre ancora.....


e poi? Quando scrivo che l'individuo umano  ha necessità di costrutti per anticipare gli eventi futuri ed entra in crisi quando quei suoi costrutti personali non lo rendono capace di leggerli, di decodificarli sia dal punto psicologico che della ragione, indico proprio la stessa esigenza,
Il nichilismo culturale, nell'individuo, nella persona, porta ad una crisi con diversi percorsi.


Non c'è mai una totale sicurezza, perché del "diman non v'è certezza".  Il più ricco smanierà nella sua sicura insicurezza di accumulare denaro  e andrà al club privè off-limits,  la maggioranza silenziosa continuerà nella su ricerca di sicurezza e andrà all' osteria, al bar  a  giocare a  tresette con il morto......
Siamo tutti alla ricerca di sicurezze seppur in contesti diversi e a volte opposti., accomunati da identici destini (nascere, vivere, morire) e ricerca di certezze impossibili......quella sicurezza così incerta. Quindi i problemi ci sono sempre, perché i contesti mutano; l'universo è costretto a muoversi al suo interno per poter sussistere.


Ipazia
Il giusnaturalismo di Hobbes è il punto di vista rovesciato da cui ho mosso la questione.
Hobbes e con lui parecchi dopo di lui, considerano lo Stato come "sicurezza" per individui "lupi", al contrario di Rousseau che pensava al "buon selvaggio".
La sicurezza nella modernità la troviamo  nel ruolo economico politico di Keynes nel welfare state, in quello stato di benessere che dovrebbe dare maggior sicurezza ai singoli grazie allo stato assistenziale con i suoi opportuni istituti


Jacopus
Dipende dove vuole arrivare con il suo scritto Toqueville.
Mi pare ovvio che chi governi, a qualunque latitudine, cerchi di dispensare quella sicurezza che determina la continuità sociale e conseguentemente la sua continuità a governare.
Se questo "tener buono" il popolo è un cattivo uso di governare, si dimostri l'alternativa.


Ne abbiamo visti di spacciatori di politiche, economie, culture per evidenziare più il loro narcisismo e megalomania trattando quel "popolo" sprezzantemente. Ci sono miriadi di traditori del popolo che nel vaniloquio delle loro parole furono i primi a prendersi poteri investiture, cattedre, ....e conto in banco, fregandosene altamente del popolo. Furono i "megafoni" della libertà , delle retoriche e nulla fecero  o tentarono, perché si sentivano "avanguardie", invece quella maggioranza silenziosa erano bifolchi e come tali alla fine furono trattati . Loro sono spariti compreso i Toqueville  e i radical chic mentre la maggioranza silenziosa sussiste.....e li ha sempre mantenuti.
Ne conosco solo uno che in tutta la storia dell'umanità amò davvero il popolo.


Il discorso è ben più profondo e dare colpe alle "masse conformiste", significa non aver capito nulla o ben poco di ciò che cerca la gente semplice.
Come ha  ben evidenziato da qualche parte Inverno, non abbiamo mai avuto un popolo più acculturato come oggi.....eppure. Significa che una "presa di coscienza" deriva da ben altro.




Quando in filosofia si parla spesso a sproposito di metafisica, di trascendenza, di astrazioni, in verità le più colossali astrazioni appartengono alla storia umana inondata da false speranze, falsi
ideali a cui troppi han creduto, mandando al macello non loro che stavano dietro le scrivanie, ma proprio quelle persone appartenenti alla maggioranza silenziosa spedita sulle barricate o al fronte in  prima linea ad ammazzare altre maggioranze silenziose la cui unica colpa è stata di stare sotto  una bandiera diversa.

 La discussione sta evaporando nella complessità sociale senza prima aver finito di analizzare questa "sicurezza".
1) siamo 'd'accordo che la sicurezza naturale  è per una vita il cercare cibo e rifugio, tana? Che deriva dalla conservazione dell'energia fisica, dalla propria autoconservazione?
A mio parere è così, ma se ci sono argomenti fondanti che riescono a riporre in discussione, ben vengano.


2) passiamo al grado successivo, alla costruzione di una sicurezza psicologia/ragionata individuale.
Qui il passaggio comincia ad essere difficile e la voglia di fare un topic sulla sicurezza è nata in me dalla riflessione che l'uomo tende "naturalmente" al conformarsi ,come appunto in natura generalmente fa, e questo si porrò come "maggioranza silenziosa, ordinaria" di qualunque sistema sociale-economico-politico. Ma prima di passare al terzo punto ,quello socio culturale, bisogna capire se siamo d'accordo come il singolo individuo costruisce psicologicamente prima e con la ragione poi questa forma di sicurezza interiore ed esteriore, questa protezione autoconservativa.
E' chiaro che è una dinamica, che quindi non va interpretata in toto come ripetitività.
I costrutti, come ho scritto sono dicotomici molto semplici. Esempi banali sono buono/cattivo, giusto/sbagliato, ecc. Su questi noi costruiamo personalistici giudizi che ci permettono di affinare
sia gli aspetti di disagio psicologico che di difficoltà ragionativa. Per ripetizioni non si intendono solo abitudini, ma eventi, contesti, ambienti, in cui i personali costrutti vengono messi in discussione. Perchè questi costrutti con i nuovi eventi, o si fortificano assertivamente, nel senso che l'evento viene letto, viene recepito, decodificato dai costrutti che riescono a comprenderlo e quindi il disagio e la difficoltà sono all portata della persona portatrice di quei costrutti, oppure accade che gli eventi non vengono letti dai costrutti personali  per cui entra in gioco la permeabilità o impermeabilità (si potrebbe raffigurare anche come apertura e chiusura mentale). Ogni evento essendo portatore di senso e significati se non vengono compresi dai costrutti o si ha una impermeabilità/chiusura dell'evento per cui si tende a scappare, a rifiutare, oppure si ha una permeabilità, un'apertura e si modifica il proprio costrutto con le nuove signifcazioni che l'evento ha portato.
L'aspettato o inaspettato è quell'evento che è compreso dai costrutti oppure richiede una modificazione. La sicurezza entra in gioco per gli eventi futuri, cioè se i nostri personali costrutti sono in grado di saper leggere gli eventi futuri.
Ad esempio un animale cacciatore ha ben poche istruzioni nei costrutti per comprendere l'evento di un branco di erbivori, la ripetitività delll'evento tende ad affinare, a far diventare esperto nel tempo il cacciatore nei suoi costrutti. Questa ripetititività ,è una conformità, una ordinarietà
L' "animale" sociale umano ha a che fare con una miriade di eventi, situazioni, ambienti, che pongono il dinamismo dei costrutti continuamente in sollecitazione. 
Queste situazioni, che sono sempre meno naturali e sempre più culturali possono porre in crisi il sistema dei costrutti personali ,che ribadisco sono interiori per poter leggere il mondo esterno, e lo si riscontra nel disagio psicologico e nella difficoltà razionale, di non sentirsi "bene" in quell'evento, ambiente, di avere difficoltà di apprendere razionalmente, insomma gli sfugge la "chiave di lettura". La sicurezza è quindi il sentirsi a proprio agio , perché i propri costrutti  preesistenti riescono ad anticipare gli eventi , riescono a leggerli, interpretarli. Oppure accade il contrario la persona tende a rinchiudersi, a rintanarsi nelle proprie sicurezze, anon esporsi e non cercare eventi che lo pongono in disagio e difficoltà.


3)la sicurezza sociale, che immaginavo che nel forum venisse più discussa, ma sbagliando a mio parere, perché questa sicurezza se vuol essere fondativa deve prendere origine dai primitivi naturali e individuali . Il conformismo, che  spesso è interpretata come  una "brutta " parola, viene assimilata come un "tirare indietro". Prima di esprimere giudizi di valore, bisognerebbe chiedersi come mai "la maggioranza silenziosa" sociale, economica e politica, quella che fa funzionare il mondo, che ripetitivamente per quarant'anni va a lavorare, torna a casa in famiglia, fa i suoi compiti, paga le tasse, è.....conformista. Forse cerca soprattutto  sicurezza o poco altro di più, vive e lascia vivere, non vuole né cerca " rotture di scatole". Ecco, bisognerebbe prima capire se questa ricerca di sicurezza, questa ordinarietà conformistica che permette al mondo ogni santo giorno di poter campare tutti, è davvero stata analizzata, compresa ,capita, prima di poter propinare sprezzanti giudizi.

 Phil
A mia volta non posso che concordare con te che hai ulteriormente esplicitato.
L'uomo abitudinario ritengo che lo sia per non sprecare energie. Molti animali sono abitudinari e infatti i cacciatori fanno la "posta", seguono come i conigli le medesime piste.


Sui giovani ho una domanda -considerazione: non è che impegnarsi in tematiche generali come la moda(è un problema reale, ma anche una moda) della sostenibilità ambientale sia a sua volta un modo di sfuggire all'impegno su tematiche molto più "pratiche", più vicine a loro, come ad es. trovare soluzioni nella propria città?


Culturalmente, filosoficamente, quando si ha sentore di periodi di trasformazione  strutturale del sistema, generalmente nascono due correnti opposte, conformiste o progressiste (non prendetele solo in termini politici): chi cerca ristabilità e chi cerca rivoluzione.


Andrea Molino
Capisco il tuo ragionamento  e non ho , a mio parere, posto che la sicurezza sia "giusta" nel sistema dei valori. Più che altro mi interessa capire perché la "massa", la gran parte delle persone vi tende.
Tu scrivi: "E' vivo tutto ciò che è in grado di andare contro corrente (o se preferite, di contrastare l'entropia)".
Capisco e in fondo hai delle buone ragioni, ma considera anche che la vita viene dalle stesse regole che formulano l'entropia. Le prime forme di vita dovevano avere condizioni  ambientali opportune e  stabili affinché la vita sorgesse.


Scrivi: La vita "si fa notare" quando agisce in un ambito difficile
Quì semmai avviene una selezione, ma la regola  del sistema non è il caos, ma  è l'ordine, l'ordinarietà.


Il tuo schema è simile al concetto di permeabilità/impermeabilità dei costrutti psicologici/ ragionamento (che non è detto che siano razionali, perché la psicologia gioca un ruolo fondamentale nella stabilità emotiva), vale a dire che se i nostri costrutti non riescono ad anticipare il futuro degli eventi, tendiamo a modificarli. E' una forma di adattamento a eventi, condizioni, ambienti ,che ci hanno prima messo a disagio(psicologia) e anche in difficoltà(logica) e poi non potendo modificare loro (eventi, ecc.) abbiamo in qualche modo modificato i nostri costrutti per "essere accettati", per essere confortati che gli eventi saranno leggibili dai nostri costrutti che sono costruiti sul significato e senso dell'evento. Quando non riusciamo a farlo tendiamo a deprimerci fino all'esaurimento nervoso e in questo stadio la nostra personale lettura dei fatti è asincronica, non riusciamo a ristabilire quella stabilità emotiva/ragionamento che prima ci permetteva di leggere e capire, fino ad anticipare. In altre parole, quando entriamo in crisi o abbandoniamo quel determinato ambiente che è "contrario" ai nostri costrutti, o ci modifichiamo in modo di poterlo comprendere, o ci deprimiamo rischiando una involuzione emotiva interiore perché i nostri costrutti "cozzano" con quella realtà di eventi.
L'impegno e superamento  dipendono quindi da noi, ma anche dal contesto ambientale che detta le condizioni a cui sottostare. La soddisfazione è un'autogratificazione, ma dipende quanto abbiamo "compromesso" di noi stessi per arrivarci. Se per arrivarci bisogna sniffare cocaina.........o sedute psicologiche......
Quale è il connubio fra sicurezza e autenticità?


La noia (meriterebbe un topic a sè) è il presupposto a volte di capolavori artistici. Il non saper fare del proprio tempo  a volte induce a riflettere e pensare a cercare alternative.
Se al contrario bisogna essere adrenalinici per forza, daccapo scambiamo l'ordinarietà con la straordinarietà. Va bene un poco di stress, ma troppo porta all'infarto.