Citazione di: Carlo Pierini il 19 Maggio 2019, 01:45:15 AM

Citazione di: sgiombo il 17 Maggio 2019, 07:57:03 AM
Ma perché mai chi si rende conto che quella del libero arbitrio é un illusione dovrebbe comportarsi diversamente da come si comportava quando non si poneva il problema o si illudeva nel libero arbitrio?

E' comunque determinato dalla sua propria natura a fare quello che fa, e non vedo come il rendersene conto dovrebbe far sì che sia determinato ad agire diversamente dal non rendersene conto.

Per fare un esempio banale, se prima di rendermi conto che il libero arbitrio é un' illusione mi piaceva correre in moto, non vedo perché non dovrebbe piacermi più dopo che me ne rendo conto.

CARLO
Per fare un esempio banale: se un politico corrotto si intasca 100 mila euro di mazzette, saresti disposto ad affermare che il poveretto non ha alcuna colpa poiché non ha la libertà di fare altrimenti, cioè, perché quella è la sua natura?

Citazione
Ma neanche per sogno!

Quell' infame disonesto va severamente punito perché colpevolissimo in quanto nell' agire era "perfettamente" libero da coercizioni estrinseche e inoltre perché ha fatto ciò che ha fatto in quanto condizionato dalla sua natura disonesta (e non invece per mera sfiga indeterministica, casuale, non meritevole di punizione, come se avesse goduto del biero arbitrio).

Cosa significa per te "responsabilità", se non hai alcuna libertà di scegliere un'azione piuttosto che un'altra? In altre parole, tu sei responsabile delle tue azioni quanto lo è un elettrodomestico acceso?

Citazione
Significa proprio che:

a) non sono (stato) costretto da altri (che allora sarebbero -stati- gli autentici responsabili) a fare ciò che faccio (ho fatto); e

b) non l' ho atto casualmente, per sfiga ma invece deterministicamente, causalmente: a causa delle mie qualità mortali più o meno buone.

E questo anche se (analogamente a un elettrodomestico) ho agito per come sono, e sono come sono non per mia libera scelta (se anche scelgo di cambiare tale mia scelta sarebbe determinata da come sono al memento di compierla -prima di cambiare- non per mia libera scelta.


Una corretta definizione di "responsabilità morale" mi sembra questa:

si é moralmente responsabili delle proprie azioni (più o meno buoni a seconda che esse siano più o meno buone) per il fatto e alla condizione che esse conseguano causalmente dalla propria maggiore o minore bontà (ovviamente esercitata liberamente -ossia non condizionata- da coercizioni estrinseche) e non dal caso fortuito (come sarebbe se fosse esercitata in maniera non deterministicamente condizionata dalle proprie qualità morali, ovvero "liberoarbitrariamente,"id est: indeterministicamente).


Certo resta il fatto che si tratta pur sempre inevitabilmente di "responsabilità morale" meramente "subita" (in ultima analisi "esteriormente coartata") e non attivamente scelta in conseguenza di qualità morali proprie, dal momento che ciascuno si trova ad essere quello che é così com' é non per una sua propria (assurdamente precedente e causante, determinante) deliberazione: non siamo divinità eterne; ma probabilmente anche se per assurdo lo fossimo logica imporrebbe che saremmo, sia pur "da sempre", così come saremmo (e di conseguenza agiremmo) non per nostra scelta.

Queste considerazioni possono essere più o meno deludenti, sgradevoli, ma sta di fatto che sono logicamente necessarie: non può che essere così puramente e semplicemente per il significato dei concetti di "libertà", "necessità", "determinismo", ecc.: non é qualcosa di più o meno buono o cattivo, gratificante o deludente, ma puramente e semplicemente qualcosa di logico, di necessariamente conseguente per inferenza deduttiva da tali concetti. Esattamente come dalla definizione di "triangolo" e dai restanti assiomi e definizioni della geometria euclidea necessariamente consegue che la somma dei suoi angoli interni sia uguale a un angolo piatto.
.
L' unica possibile (anzi: anche semplicemente pensabile sensatamente) autonomia (condizionata e limitata da vari fattori...), tale da fare la differenza tra il buono e il cattivo comportamento,  inevitabilmente inizia a darsi, ad esistere realmente "in maniera non autonoma": ci fa scegliere di comportarci per come siamo (più o meno buoni o cattivi; ci fa essere meritevoli o colpevoli) non per nostra propria autonoma scelta (non per nostro merito o colpa).

Ma non trovo che tutto ciò sia incompatibile con i concetti di "colpa" e di "responsabilità morale" in generale.
Per lo meno se intese in un' accezione relativa, limitata.
Di ciò che accade indeterministicamente (casualmente) si può dire che nessuno ha merito o colpa (responsabilità etica): accade appunto per fortuna o sfortuna e non per bontà o cattiveria di alcuno; invece chi determina qualcosa agendo secondo le sue qualità morali ne é responsabile (colpevole o meritevole); ma ciò inevitabilmente vale per ciò che uno comincia a fare da quando esiste e non per il suo esistere, che é invece indipendente dal suo (assurdamente precedente: non reale) volere, che semplicemente subisce e non determina.
Se uno é più o meno buono é perché ha la fortuna (non meritata) di esserlo, se uno é più o meno cattivo é ugualmente perché ha la sfortuna (non meritata) di esserlo: le "cose" non possono che stare così", dal momento che qualche alternativa non é nemmeno pensabile sensatamente: necessità logica!

Ma non vedo come (la consapevolezza di) tutto questo dovrebbe impedire a chi sia più o meno buono (non per suo merito) di continuare ad agire più o meno bene attivamente, "con immutata energia e impegno", esattamente come non dovrebbe impedire a chi sia più o meno cattivo (non per suo demerito) di continuare ad agire più o meno bene malvagiamente, "con immutata energia e impegno".
E infatti molti giacobini e molti socialisti ottocenteschi o primonovecenteschi più o meno "utopistici" o idealisti, così come gran parte per lo meno dei terroristi islamici odierni, erano e sono deterministi, negatori del libero arbitrio, e la realtà storica di fatto dimostra che il loro determinismo, la loro negazione del libero arbitrio non era e non é tale da fiaccarne o indebolirne minimamente la volontà e l' azione, anzi!

 

Citazione di: Ipazia il 19 Maggio 2019, 09:45:55 AM
Appunto: superamento dialettico non addirittura assoluta separazione. La radice è comune, persistente, immanente, e non può mai essere recisa pena l'annichilimento (cervello - > psiche).

Quella che si evolve, trascende, è la pianta: sempre uguale e sempre diversa, come dice il poeta.

Ma che significa "(cervello - > psiche)"?

Un' assoluta separazione (trascendenza) c' è secondo me fra cervello e coscienza, non tra cervello e conseguentemente comportamento umano e resto della natura (della materia; fenomenica).

Citazione di: Carlo Pierini il 19 Maggio 2019, 00:48:45 AM

Citazione di: 0xdeadbeef il 18 Maggio 2019, 22:32:47 PM

Citazione di: sgiombo il 18 Maggio 2019, 21:19:38 PM
Ma Kant erroneamente (secondo me ovviamente) riteneva esistessero giudizi sintetici a priori certi e fecondi di conoscenza della realtà e su questa tesi errata si illudeva di aver superato lo scetticismo humeiano.

OXDEADBEEF
E' esattamente come dici: Kant, come del resto Carlo Pierini (il quale ne avrà certamente a male di essere accomunato a Kant...), sosteneva che certi enunciati della scienza fossero inconfutabili, indiscutibili: assoluti. Chiaramente si sbagliava,

CARLO
Beh, tu prova a confutare l'asserto <<la Terra non è piatta, ma è uno sferoide>>, oppure <<il sangue non è immobile all'interno delle vene, ma circola pompato dal cuore>>, oppure <<l'aria non è spirito (πνεύμα,pneuma), ma materia>>, oppure <<i fulmini non sono gli strali di Giove, ma scariche elettrostatiche>>, ...poi ne riparliamo.

Sei tu che dovresti confutare l' asserto che verità fino a un certo momento temporale non falsificate possano benissimo esserlo successivamente (come fra l' altro  già successo di fatto tante altre volte nella storia della scienza: per esempio proprio con Copernico e Galileo che citi spesso più o meno a proposito).

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Maggio 2019, 22:17:47 PM

Citazione di: sgiombo il 16 Maggio 2019, 07:57:41 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 15 Maggio 2019, 23:57:33 PM

CARLO
Non è una questione di arrangiarsi, ma una questione di convinzione dogmatica. Si da per scontatata, cioè, la premessa secondo cui la coscienza non sia altro che il nome che diamo all'attività cerebrale, che sia una funzione (come dici tu) di tale attività, e quindi si cerca di capire quale sia esattamente l'attività o quali le zone del cervello che ne sono alla base. Ma questa premessa non è affatto scontata, è solo UNA delle DUE premesse ammesse dalla scienza; l'ALTRA, invece, riconosce alla mente un'esistenza relativamente autonoma dal cervello e non riducibile ad esso. Per cui, una ricerca che voglia essere scientifica, non può lavorare soltanto su una delle due ipotesi, ma deve farlo su entrambe per poi comparare i risultati e valutare se essi depongono a favore dell'una o dell'altra. Altrimenti non si fa scienza, ma si cercano conferme della propria fede; ed è proprio quello che fanno i cosiddetti "neuroscienziati".

SGIOMBO
In realtà i neuroscienziati, così facendo, non é che non facciano scienza, piuttosto pretendono indebitamente di limitare alla scienza (di affrontare scintificamente) questioni che invece sono di natura filosofica, ovvero di estendere la ricerca scientifica a questioni che non sono e non possono essere scientifiche (e in questo modo di fatto fanno della cattiva -errata, falsa- filosofia).

CARLO
In cosa il monismo sarebbe scientifico e il dualismo no?

Citazione
Sia il monismo (i monismi) che il dualismo (i dualismi) sono ontologie (filosofiche).
Non teorie scientifiche.

La scienza neurologica (in quanto tale) é limitata semplicemente allo studio delle (generiche) "correlazioni" fra eventi neuorfisiologici (precisazione non scientifica ma ontologica, filosofica:  reali almeno potenzialmente e/o indirettamente nell' ambito delle esperienze coscienti ** di osservatori) e gli eventi di coscienza* (precisazione non scientifica ma ontologica, filosofica:  propria dei "titolari dei cervelli osservati).

Lo studio, l' interpretazione, la spiegazione (monistica, dualistica, interazionistica, parallelistica, ecc.) della natura specifica propria di queste generiche "correlazioni" é ontologia (filosofica).

Quali dati scientifici si oppongono alla possibilità che la mente non sia un epifenomeno dell'ente-cervello, ma che siaun secondo ente di pari dignità ontologica e interagente con esso?

Citazione
Conseguentemente non possono essere dati scientifici a escludere che la mente interagisca col cervello, bensì il dato filosofico ("metascientifico", ontologico con grande importanza epistemologica) della chiusura causale del mondo fisico (conditio sine qua non della sua conoscibilità scientifica, come più volte argomentato nel forum, in particolare in risposta a Paul11).

Citazione di: Ipazia il 18 Maggio 2019, 22:51:16 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Maggio 2019, 19:46:07 PM
Perché "trascendent-ale" e non "immanent-ale"?
Quali sono le facoltà emergenti da un processo chimico?
Se il pensiero è una facoltà emergente dalla materia, diventa qualcosa di ontologicamente altro dalla materia? La mente che produce il pensiero ha una sua ontologia distinguibile dall'ontologia della materia (o del cervello)?

Perché l'umano si riprende anche semanticamente ciò che è farina del suo sacco. La vita trascende la materia inanimata, la vita intelligente trascende per via culturale la genetica meramente biologica.

Le scienze cosiddette umane studiano l'ontologia di questa singolarità evolutiva che non ha corrispettivo in natura. A scanso di minuetti causali, la natura, fin dalla struttura atomica, dimostra di saper saltare e chiunque abbia figli sa quanto sia improbabile riuscire a farne una propria fotocopia.

Il concetto giusto potrebbe forse essere quello di "superamento dialettico" (dal pochissimo che credo -o mi illudo?- di aver "digerito" di Hegel, mi sembra implicare non una violazione -assoluta eliminazione, totale contravvenzione- ma invece uno sviluppo coerente, oltre che "creativo" -una negazione relativa, limitata, una "diversificazione piuttosto che "alterazione" di tesi e antitesi): le leggi di natura valgono "al 100%" anche per l' uomo, anche se conoscerle non basta a conoscere l' uomo.

Mi sembra alquanto meschina (oltre che infondata) la pretesa di fare dei propri figli "fotocopie di se stessi".

Ma Kant erroneamente (secondo me ovviamente) riteneva esistessero giudizi sintetici a priori certi e fecondi di conoscenza della realtà e su questa tesi errata si illudeva di aver superato lo scetticismo humeiano.
Per me in sostanza tutto ciò che ha "aggiunto a Hume non inficia minimamente (non supera affatto) la critica humeiana della conoscenza umana (ma qui bisognerebbe condurre una profonda e complessa analisi filologica e filosofica per la quale non credo il forum sia un terreno troppo adatto; vi si possono comunque ben discutere vari aspetti e questioni).

Uno "parte" dalle premesse che ritiene più fondate e cerca comunque di criticarle e svilupparle.
I presocratici sono un utile e interessante punto di partenza per studiare la storia della filosofia occidentale (e ovviamente chi più chi meno offrono spunti di riflessione interessante, come tantissimi altri filosofi), ma credo che in seguito allo sviluppo delle scienze naturali siano superati sia sul terreno scientifico in senso stretto che come base per fondare una ontologia filosofica.

Citazione di: odradek il 18 Maggio 2019, 17:01:34 PM
Senonché spesso e volentieri neuroscienziati anche ottimi nel loro campo professionale (oltre a numerosi filosofi in varia misura materialisti, positivisti, scientisti) pretendono di risolvere il problema filosofico dei rapporti cervello-coscienza identificandoli l' uno con l' altra, contro l' evidenza empirica dei fatti

Perchè la coscienza sta nel cervello e non esiste altro posto dove possa stare.

Citazione
A me risulta che nel cervello ci stanno solo neuroni e altre cellule, assoni, sinapsi, potenziali d' azione e "affini", "perfettamente" riducibili a membrane, molecole, atomi, particelle-onde subatomiche, campi di forze e "affini".
 
E che i cervelli "stanno" invece (la loro esistenza accade) nelle esperienze coscienti di chi direttamente li vede e/o tocca o indirettamente ne vede le immagini di RM, TC o PET o le attività elettriche con l' eeg o con microelettrodi (e magari vi applica stimolazioni, magnetiche trans-craniche).
 
Per esempio non sarà mai trovata una dimostrazione di un teorema matematico nel cervello di chi lo sta dimostrando (mentalmente, a voce o per iscritto), ma solo neuroni, assoni, sinapsi, ecc. (che sono molto cose diverse da ragionamenti e deduzioni).
Mentre invece i cervelli si trovano (accadono come insiemi-successioni di sensazioni) nell' ambito delle esperienze coscienti di chi li osserva (li vede direttamente o ne percepisce per l' appunto coscientemente i rispettivi fenomeni di imaging o di registrazioni di attività elettriche mediante appropriati strumenti).

Non è che si pretenda, manco ci si pone il problema, non importa niente a nessuno di dove possa stare all'infuori del cervello.

Citazione
Invece il problema (di dove sia, dentro o fuori del cervello) se lo pongono vari filosofi e anche qualche neuroscienziato non del tutto filosoficamente sprovveduto che non si fida acriticamente del senso comune.

La mentee la coscienza  o stan per aria o stanno nel cervello.

Citazione
Nel cervello non ci stanno.
E nemmeno per aria.
E' invece in essa (la coscienza) che stanno tutte le cose percepibili == apparenti == fenomeni, sia mentali che materiali (aria compresa).

Qualsiasi altra considerazione è per me inconsitente ed inutilizzabile, o vuoi che ti chieda se sta nei piedi o nell'ombelico.  
O sta nel cervello o non esiste o sta in uno dei tanti non-luoghi metafisici, utili come concetto segnaposto.
Non esiste niente al di fuori del cervello e non esiste niente all'infuori della materia.

Citazione
Fuori del cervello esistono tantissime cose materiali e mentali (fenomeniche).
Ma ogni cervello sta in una o -intersoggettivamente- più coscienze: "esse est percipi" (Berkeley e Hume).

Evidenza empirica di che cosa se la coscienza e la mente non la vedi ?

Citazione
Non la vedo se non nelle sue componenti materiali visive, ma la mia esperienza fenomenica cosciente (in breve: coscienza) la sento benissimo (essa é costituita da tutto ciò che sento, di cui ho coscienza, che mi appare (letteralmente "fenomeni"), materiale o mentale che sia.

Che cosa empirizzi..non la vedi e quindi non empirizzi, al massimo puoi dire che non esiste, ma non che non sta nel cervello. Puoi dire che il cervello è ancora una scatola nera ma non puoi dire che la coscienza non stia li.

Citazione
Ma chi l' ha detto ? ! ? ! ? !
E come si dimostrerebbe o mostrerebbe empiricamente ? ! ? ! ? !
L' esperienza fenomenica cosciente é tutto ciò di cui abbiamo immediata evidenza empirica, che comprende tutto ciò di cui siamo consapevoli, che ci appare (letteralmente: "fenomeni"): sensazioni materiali e mentali.

Siccome i neuroni li vediamo allora significa che i processi mentali stanno li dentro;  che poi uno quando vede una mela pensi a Pinocchio o pensi ad Adamo\Eva, attiene alle questioni psicologiche dell' associazione e del "pescaggio casuale" nella memoria a breve termine.

Citazione
Se dal fatto che vediamo i neuroni fosse dimostrato che i processi mentali sono "lì dentro", allora allo stesso modo si potrebbe pretendere di dimostrare "lì dentro" ci sta di tutto e di più (Dio, angeli, diavoli e chi più ne ha più ne metta).
Ma purtroppo non é che il fatto che vediamo qualcosa dimostri che "lì dentro" ci sta qualcos' altro secondo le nostre preferenze: altrimenti saremmo tutti ricchissimi dal momento che le nostre borse vuote le vediamo almeno altrettanto bene dei neuroni e ciò basterebbe a dimostrare che "lì dentro" ci sta un mucchio di denaro.

Citazione di: odradek il 18 Maggio 2019, 15:53:37 PM

La scienza afferma cose "dimostrate" e fa previsioni; il resto son parole buone per tutti.
Il mentale è stato "aggredito" dalla scienza solo da una quarantina d'anni e si pretende dalla scienza cognitiva le risposte che nessuno (forse) è mai riuscito a dare; se invece si dice: un po di pazienza, aspettate almeno ancora una  trentina d'anni, allora si grida al fallimento del cognitivismo e si ricomincia con il carrozzone epifenomenico che tanto non sapendosi dove stia è sempre in moto (immaginario) da 3000 anni. Non solo, giustificando i lfallimento di questo carrozzone con il fatto che c'è sempre stato e quindi accidenti qualcosa dovrà pur significare: altro esempio di logica perfetta.

La scienza "aggredisce il mentale" per lo meno dai tempi di Broca e di Wernicke, e con ottimi risultati fin da allora (ovviamente perfezionati in seguito, ma a mio parere senza salti di qualità: già allora molte questioni importanti erano chiare e sarebbe stato possibile proporre ottime soluzioni filosofiche del problema di rapporti cervello-coscienza e materia-pensiero).

Ma tutto quello che può fare (e di fatto egregiamente fa) é stabilire i rapporti di "correlazione" (simultaneità, reciproca corrispondenza) fra coscienza* e cervello (reale, almeno potenzialmente o indirettamente come insieme-successione di fenomeni materiali, nelle coscienze** di osservatori, generalmente diverse da quella* correlata al cervello osservato).

Senonché spesso e volentieri neuroscienziati anche ottimi nel loro campo professionale (oltre a numerosi filosofi in varia misura materialisti, positivisti, scientisti) pretendono di risolvere il problema filosofico dei rapporti cervello-coscienza identificandoli l' uno con l' altra, contro l' evidenza empirica dei fatti: che i vari determinati eventi accadenti nell' ambito della mia esperienza cosciente* non possano non coesistere con determinati eventi neurofisiologici nell' ambito del mio cervello (invece accadenti nell' ambito delle generalmente diverse esperienze coscienti** di osservatori del mio cervello e non nella mia*) é ben diversa cosa che affermare che vi si identificano: per esempio il mio vedere un arcobaleno, pensare al teorema di Pitagora o ricordare un episodio della mia infanzia necessariamente coesistono con, ma sono tutt' altre cose che, i determinati processi neurofisiologici -potenziali d' azione, eccitazioni e/o inibizioni trans-sinaptiche, ecc.- accadenti nel mio cervello che necessariamente vi coesistono - corrispondono (almeno potenzialmente o indirettamente nell' ambito delle esperienze coscienti** di osservatori, ben diverse dalla mia*).

Citazione di: Ipazia il 18 Maggio 2019, 15:10:00 PM
_{Il metodo scientifico non si limita all'induzione fenomenologica, ma è fortemente deduttivo, intuitivo. Infatti usa un linguaggio deduttivo per definizione come la matematica. Le cosiddette "leggi naturali" sono il prodotto della parte deduttiva del metodo scientifico. È questa potenza metodologica ad aver colonizzato il territorio della conoscenza costringendo gli altri saperi ad una salutare rincorsa.}

Inoltre il metodo scientifico é anche in larga misura abduttivo.

Ma tutto ciò non toglie che si basi come su una conditio sine qua non anche sull' assunto induttivo (indimostrabile, come qualsiasi induzione, quante che siano le osservazioni di eventi disponibili in qualsiasi momento: sempre, per qualsivoglia "finora") che ciò che si é sempre empiricamente osservato nella successione degli eventi "finora" si osserverà immancabilmente (almeno se si osserva correttamente, evitando di prendere lucciole per lanterne) anche indefinitamente in futuro.

Citazione di: iano il 18 Maggio 2019, 15:07:09 PM

Le tue critiche ,  che giudico di solito mirate quando le comprendo, fanno cilecca quando le ideologie che abbracci prendono il posto del ragionamento logico.

Citazione
Affermazione arbitraria, non argomentata (dovresti per esempio dimostrare che il tempestivo trasferimento di importati impianti produttivi russi oltre gli Urali ove furono impiegati contro Hitler anziché essere impiegati a suo vantaggio "in loco" come lo furono quelli del resto dell'Europa occupata dai Nazisti é stato irrilevante per la sconfitta di questi ultimi, o che il successo degli imprenditori occidentali non si fonda in larga misura sulla rapina imperialistica delle ricchezze delle colonie, semicolonie e"postcolonie" e sul supersfruttamento imperialistico della forza lavoro dei proletari di quelle terre e in qualche misura anche di quelli occidentali grazie alle delocalizzazioni e all' immigrazione forzata dei primi che abbassano i salari dei secondi.

Peccato , perché l'argomento tirato fuori da Sariputra è molto stimolante, come spesso gli succede di fare.
O forse ti ho semplicemente capito male.
L'idea di mondi paralleli non mi appassiona particolarmente  , ma anche in un mondo unico non si può escludere che le leggi della fisica a noi note abbiano valore solo  locale e/ o temporale
, senza con ciò contraddire la causalità.

Citazione
Non ha senso (é autocontraddittorio) il (preteso) concetto di un mondo unico integrato con diversi sistemi (deterministici) di leggi del divenire (a meno che non si postulino, assai poco "ockamisticamente" (o magari non si verifichino empiricamente) delle "metaleggi primarie" regolanti la (deterministica) "divisione del lavoro (o i rapporti di complementarità)" fra i diversi sistemi di leggi "secondarie".
Senza un simile "metaordine" deterministico, Diveri sistemi di leggi in un unico integrato universo == caos indetrministico.

Quindi l'affermaziome che le leggi della fisica le assumiamo come vere fino a prova contraria andrebbe riscritta meglio.

Citazione
E come?
A me sembra né più né meno quello che di fatto fa egregiamente la scienza.

Gli scienziati si sono sempre chiesti perché le costanti universali abbiano proprio quei valori e non altri e non sono riusciti a darsi una risposta.

Citazione
Perché é una domanda senza senso: ci si può sensatamente chiedere il "perché" di qualcosa che sia frutto di azione intenzionale finalizzata (e magari liberoarbitraria), mentre di ciò che non é finalistico ci si può chiedere solo il "come" o il "cosa".

Le leggi stesse della fisica potrebbero essere l'effetto di una causa secondo leggi di ordine superiore , e così via immaginando all'infinito.

Citazione
Questo é possibile.
Ma ha la stessa rilevanza del possibile grande amore fra Sgiombo e Liz Taylor o i 20 scudetti e 4 Champions league della Cremonese in qualche "universo parallelo".

Questi ragionamenti possono sembrare pure fantasie , ma ciò che è importante notare è che sono fantasie coerenti esclusivamente con la causalità, perché di fantasie coerenti con la casualità non riusciamo proprio ad averne.
Queste sono almeno le conclusioni a cui sono giunto e che non avevo in testa quando ho aperto questa discussione.

Citazione di: Carlo Pierini il 18 Maggio 2019, 13:42:02 PM

Citazione di: sgiombo il 18 Maggio 2019, 09:54:58 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Maggio 2019, 22:05:33 PM

Citazione di: sgiombo il 17 Maggio 2019, 20:44:31 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Maggio 2019, 20:13:16 PM

CitazioneSGIOMBO
Mi dispiace per le tue mal riposte speranze sono sempre lontanissimo "che più lontano non si può" da qualsiasi farneticazione antidarwiniana.

CARLO
Bravo. Logica impeccabile. La casualità darwiniana è indimostrata e infalsificabile, ...ergo, è una  verità indubitabile. Vuolsi così colà dove si puote ciò che si vuole.
Dove?
Nel paese delle parole al vento!
Amen.

SGIOMBO
Patetica confusione fra certezza scientifica (ovviamente relativa, limitata in generale: quella di qualsiasi teoria scientifica, anche la più empiricamente confermata e gratuite elucubrazioni irrazionalistiche infondate, tipo "disegno intelligente".
Ite, missa est!

CARLO
Io non ho mai parlato di "disegno intelligente" perché è impossibile da sostenere una tesi del genere sulla base di ciò che si osserva; io ho parlato di finalismo e della necessità di includerlo nelle riflessioni riguardanti il causalismo-casualismo. Se io mi alzo PER andare a rubare, postulo un finalismo che non ha niente a che vedere col "Disegno Intelligente". Parlo cioè di fini, non di fini ultimi, dei quali, ammesso che esistano, nessuno può affermare nulla.
Tu invece difendi l'intoccabilità del causalismo darwiniano pur sapendo che, data la sua ambiguità di significato, può virtualmente spiegare qualunque cosa, anche i miracoli, ed è per questo una teoria assolutamente inverificabile e infalsificabile, né più né meno della teoria del "Disegno intelligente": può essere solo un precetto di fede. Invece, incredibilmente, è considerata scienza, mentre le ipotesi finaliste sono emarginate come anti-scienza o a-scienza. Anche da parte tua.

La biologia scientifica ovviamente non é "intoccabile" e si sostiene ottimamente sull' evidenza dei fatti empiricamente constatabile, non é per niente ambigua e non pseudospiega di tutto e di più ma realmente spiega la reale evoluzione della vita.
E' falsificabilissima: "basterebbe" ad esempio trovare qualche caratteristica fenotipica non derivante dall' interazione genotipo - ambiente e dalla selezione naturale ma da un finalismo (un "disegno" o progetto, più o meno "intelligente"); non spiegabilissima dalla selezione naturale (come sono per esempio le dozzine di casi di mimetismo che ripetutamente linki nel forum).

Di finalismo in natura si può parlare unicamente a proposito di quanto intenzionalmente fatto da agenti coscienti (di fatto l' uomo e in diversa misura gli animali).
Ammettere la possibilità di altri "soprannaturali" agenti intenzionali operanti finalisticamente in natura significa collocarsi su un terreno superstizioso - religioso e non scientifico.

Citazione di: iano il 18 Maggio 2019, 02:20:51 AM

Citazione di: sgiombo il 17 Maggio 2019, 16:59:11 PM

Citazione di: Sariputra il 17 Maggio 2019, 16:16:08 PM

Questa lunga premessa per porre un quesito: se, ad ogni causa succedesse più di un effetto, creando così in continuazione mondi altri, coerenti con la causa che li ha prodotti, sarebbe possibile, secondo voi, dimostrarne l'impossibilità? E visto che si discute di causa-effetto, casualità o di 'probabilità' la butto là...

Secondo me é impossibile.

Come é impossibile dimostrare l' impossibilità di tante altre ipotesi di per lo meno dubbio interesse come l' esistenza da qualche parte dell' universo di ippogrifi, o di Batman o di Biancaneve e i sette nani, della Cremonese vincitrice di 20 scudetti e tre o quattro Chapions League, del grande amore fra me e Liz Taylor, della teiera interplanetaria di Russell e di chi più ne ha (di ipotesi non intrinsecamente contraddittorie) più ne metta.

Bisognerebbe dimostrare ,in un mondo supposto esclusivamente deterministico , che le leggi di natura siano necessarie , escludendo effetti diversi relativi a leggi alternative.

Citazione
Ma per definizione <<mondo supposto esclusivamente deterministico>> == <<mondo nel quale si suppone che le leggi di natura siano necessarie, escludendo effetti diversi relativi a leggi alternative (a meno che vi siano "metaleggi" regolanti deterministicamente l' alternativo, complementare e non contraddittorio, "vigere" dei diversi sistemi di "leggi primarie") oppure a deroghe "indeterministiche" da tali sue proprie leggi del divenire naturale>>.

Ma mi pare difficile. Non mi pare infatti ci sia alcun indizio che siano necessarie .

Citazione
Non é difficile, é proprio impossibile (come anche dimostrare il contrario).

Inteso che la stessa causa può determinare effetti diversi solo seguendo leggi rispettivamente diverse , in un mondo che sia esclusivamente deterministico , senza contraddire la causalità.

Citazione
La stessa causa può determinare effetti diversi solo "vigendo" e "applicandosi a", "esplicandosi in" diversi casi particolari concreti le medesime, uniche leggi universali e costanti del divenire naturale (inderogabili per definizione: "inviolabili", non "contravvenibili" contrariamente alle "leggi" sociali, politiche umane).

Non possiamo quindi escludere che ci sia un mondo alternativo in cui gli eredi di Hitler comandino.

Citazione
Come nel caso del folle amore fra me e Liz Taylor o della teiera di Russell e di tante altre ipotesi fantasiose ma irrilevanti per la nostra vita, non possiamo escluderlo.

La libera espressione delle proprie abilità in relativa tolleranza è la vera bomba con cui gli alleati hanno vinto la guerra.

Citazione
Secondo me é soprattutto la superiorità del socialismo sovietico, che ha consentito di trasferire "antieconomicamente" gran parte delle fabbriche russe oltre gli Urali, mentre in Francia e nel resto dell' Europa occupata ai Nazisti continuavano tranquillamente a funzionare "in loco", per il profitto dei loro proprietari privati, al sevizio del Terzo reich.

Recenti studi hanno messo in evidenza che , seppur sia naturale per le diverse culture chiudersi in se' stesse , escludendo per quanto possibile i diversi , quando questa possibilita' non riesce a realizzarsi , li' si ha , senza che lo si sia voluto , crescita e ricchezza.
Basta volerlo quindi.

Citazione
Secondo me le cose (reali) sono molto più complicate.


E infatti siamo ben lontani da una tale idilliaca situazione.

In effetti molti imprenditori di successo hanno organizzato le loro aziende in modo che ciò accada volutamente , e non sembra quindi un caso che abbiano avuto successo.

Citazione
A prezzi salatissimi per i non proprietari (proletari), che costituiscono la stragrande maggioranza dell' umanità e in particolare delle popolazioni delle colonie, semicolonie, "postcolonie", ecc. dominate, rapinate, saccheggiate dal capitalismo sviluppato (senza di che nessun "successo" tali imprenditori avrebbero conseguito).

Chissa' che immaginare mondi fisici alternativi dove funzionino leggi diverse non ci aiuti a capire il nostro mondo,unico o meno che sia , come quando costretti dalle contingenze,contro i nostri desideri , ad entrare in contatto col diverso , capiamo meglio noi stessi.
E il bello è che possiamo affermare tutto ciò senza neanche tirare in ballo la morale , e quindi senza il rischio di essere tacciati di buonismo , spauracchio dei nostri tempi .😁

Citazione di: paul11 il 18 Maggio 2019, 00:57:21 AM

Se si ritine che ontologicamente esistano sia la mente che il cervello, quali caratteristiche e proprietà della mente differiscono dal cervello fisico?

Citazione
La mente é meramente soggettiva, non é postulabile essere intersoggettiva (ognuno esperisce "privatamente" solo la sua propria mente, i suoi propri pensieri, sentimenti, ecc. e non si può ipotizzare che "pubblicamente" qualcun altro abbia esperienze ad essa corrispondenti), mentre si può ipotizzare che ci sia una corrispondenza fra le caratteristiche di un cervello esperite da chiunque lo osservi od esamini nelle "opportune maniere" (per esempio il tuo cervello mentre pensi ai teoremi di Euclide, come ogni cosa materiale in linea di principio, lo potrebbe "pubblicamene" vedere chiunque ti aprisse il cranio o -preferibilmente!- in via indiretta ti facesse la RM, ma nessuno di costoro vi percepirebbe i tuoi ragionamenti e deduzioni costituenti i solamente tuoi, "privati" pensieri costituenti la dimostrazione).
 
Le caratteristiche di mente e cervello non differiscono invece nel carattere fenomenico (meri insiemi - successioni di percezioni coscienti, reali unicamente mentre accadono in quanto tali -Berkeley e Hume!) e non in sé (non sono reali indipendentemente dal venire coscientemente percepiti), che é proprio di entrambi.

O è dualismo o è monismo materialista/naturalista.
L'interazionismo ritiiene che se la volontà della mente umana soggice su un piano diversodalla fisica/natura, il mentale può alterare la materia/natura nel suo decorso appunto materiale/naturale. o vogliamo forse dire che inquiniamo il pianeta noi umani, ma essendo gli umani natura e materia alla fine risultrebbe che essendo tutti, compreso l'uomo, materia e natura, il pianeta si autoinquina?
Quindi è impossibile per l'uomo scegliere una economia, tecnica sostenibile?
O peggio, essendo tutti natura e materia l'economia,la politica, lo sfruttamento il razzismo sono attività materiali/naturali sul piano di un decorso naturale di causazione?
la mente quindi è un orpello inventato dal cervello ,privo di proprietà e caratteristiche? ma come fa, daccapo, il cervello a inventarsi un orpello, visto che la natura/materia non può inventarsi nulla essendo solo dentro una griglia , un diagramma di forze causa-effetto, meccanicistiche?

Citazione
La soluzione del problema secondo me sta in un dualismo "parallelistico" ovvero non interazionistico.
Se, come pretenderebbe quest' ultimo, il mentale potesse alterare la materia/natura nel suo decorso appunto materiale/naturale (violandone la chiusura causale), allora questa non potrebbe essere scientificamente conoscibile perché non diverrebbe ordinatamente secondo modalità o "leggi" astratte (astraibili dai particolari concreti da parte del pensiero che la conoscesse), ma invece sarebbero possibili "miracoli"; e dunque ogni rilievo sperimentale o comunque empirico volto a verificare/falsificare qualsiasi teoria scientifica non avrebbe alcun valore certo di prova circa il modo ipotizzato (teorizzato) dell' preteso universale divenire naturale, in quanto potrebbe essere benissimo un evento "una tantum" di tipo miracoloso o la conseguenza di un preteso (quale che fosse) interferire causale della (di una qualunque) mente con la materia.
 
Tutto ciò che l' uomo fa alla natura in ultima analisi é conseguenza naturalissima, deterministica delle interazioni fra cervello umano e resto della natura (cervello cui corrisponde biunivocamente, in un "piano ontologico" altrettanto fenomenico ma trascendente, incomunicante, non interferente con quello materiale naturale, la coscienza, il pensiero, i sentimenti, la volontà, ecc., con il cervello stesso divenienti "parallelamente").
 
La mente (e in generale la coscienza* corrispondente a un determinato cervello, il quale si trova almeno potenzialmente nelle coscienze** di chi lo osservi) non si inventa la mente come un suo orpello, ma semplicemente accade che: allorché nell' ambito della materia (vivente) si sviluppa un determinato cervello (facente parte almeno potenzialmente delle coscienze** che lo osservassero), ad esso comincia a coesistere "trascendentalmente" (senza interferirvi ma divenendo "parallelamente" ad esso) una determinata coscienza* (esperienza fenomenica cosciente*; la quale non é contenuta in nessun cervello ma può contenete un numero indefinito di cervelli).

Citz. da Paul11 (dall' intervento # 193)
 
Eppure se tutto fosse materia, c'è distinzione fra un sasso, un'ameba e le facoltà mentali, fra materia ,natura e cultura.
Qualcosa li unisce, siamo infatti tutti costituiti di elementi chimico/fisici, ma come emerge la vita, come emergono le facoltà mentali rimane ancora un "mistero".

Citazione
Dalla materia (fenomenica) possono "emergere" (accadervici) solo e unicamente enti ed eventi materiali (ed infatti é "perfettamente" comprensibile naturalisticamente, senza alcun "ingrediente sopra- o preter- -naturale", come dalla materia inorganica emerga la vita (== la vita é "perfettamente" riducibile alla materia in generale -anche inorganica- e al suo generale divenire ordinato, quale si realizza nelle particolari condizioni nelle quali dalla materia inorganica si forma la materia vivente (le virgolette a "perfettamente" per dire "nei limiti delle possibilità umane").
La coscienza (al contrario della vita rispetto alla materia inorganica) può al massimo "accompagnarsi" a un certo punto e in certi casi dell' evoluzione della vita senza relazioni "dinamiche" (causali) col divenire della materia (vivente) stessa, senza emergerne (accadervi) nell' ambito della realtà fenomenica materiale.

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Maggio 2019, 22:05:33 PM

Citazione di: sgiombo il 17 Maggio 2019, 20:44:31 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 17 Maggio 2019, 20:13:16 PM

CitazioneSGIOMBO
Mi dispiace per le tue mal riposte speranze sono sempre lontanissimo "che più lontano non si può" da qualsiasi farneticazione antidarwiniana.

CARLO
Bravo. Logica impeccabile. La casualità darwiniana è indimostrata e infalsificabile, ...ergo, è una  verità indubitabile. Vuolsi così colà dove si puote ciò che si vuole.
Dove?
Nel paese delle parole al vento!
Amen.

Patetica confusione fra certezza scientifica (ovviamente relativa, limitata in generale: quella di qualsiasi teoria scientifica, anche la più empiricamente confermata e gratuite elucubrazioni irrazionalistiche infondate, tipo "disegno intelligente".

Ite, missa est!

Citazione di: viator il 17 Maggio 2019, 23:41:42 PM
Salve. Scusate. Avete mai preso in considerazione l'esistenza di una trascendenza relativa e di una trascendenza assoluta ?
Trascendere significa "porsi oltre (sopra)".

La trascendenza relativa è quella che vede generarsi significati non immanenti ma generati dall'immanenza, della quale essa non può fare a meno. Ovvero è la trascendenza che deve sempre confrontarsi con un'immanenza ben presente perchè è proprio e solamente da tale evidente paragone che una trascendenza (relativa, appunto) può venir riconosciuta come tale.

La trascendenza assoluta è invece, "semplicemente", uno degli attributi dell'assolutezza, cioè il suo risultare estranea ed intrinsecamente separata dal relativo. In ciò conferma appunto il suo "porsi oltre (fuori)".

Al proposito mi permetto di ricordare e ribadire che l'assoluto rappresenta quella tal dimensione che riesce ad includere tutti i relativi senza tuttavia risultare in relazione con uno, più o tutti di essi. Lo so che parliamo linguaggi diversi, ma un piccolo memento questo aspetto secondo me lo merita. Saluti.

Ovviamente il "noumeno" é trascendente relativamente ai "fenomeni": "Omnis determinatio est negatio" (Spinoza)