Re Ps: vada per il criterio del "a piacimento" plurale, molto più ragionevole del mero a piacimento "d'ufficio".
Però una nota , @phil:
"(tranne simboli macabri, pornografici, violenti etc.)"

non ti pare violento il simbolo del crocefisso? Croce, arma del delitto e giustiziato sofferente? Non mi pare che la violenza sia esente da questo simbolo. Anzi, tutt'altro.

@sari
La libertà è abbastanza tutelata nella scuola pubblica, ognuno può andare con copricapo, ma non con le minigonne, puoi andare con crocefisso appeso al collo, ma non pantaloncini se sei femmina, se sei maschio van bene, insomma alla libertà di credo e di culto ci siamo arrivati, un velo è decoroso, la minigonna o il pantaloncino alla ragazza no, troppo profana per il pubblico decoro, scolastico. Del resto non siamo mica in spiaggia, ma nemmemo in chiesa o in moschea, a dirla tutta. I simboli di emancipazione, ok molto profani ammettiamolo, stan fuori. E su sto muro bianco decadente tra crocefissi e orologi, non Si può togliere quel chiodo e proiettare quadri? Fotografie? Volti? Notizie?

Citazione di: Phil il 10 Ottobre 2019, 15:29:09 PM

Citazione di: anthonyi il 10 Ottobre 2019, 14:19:49 PM
Ciao Phil, ma se la presenza del crocifisso è così irrilevante come tu dici, allora perché ci sono tutte queste discussioni ?

Sono proprio queste discussioni a renderla rilevante, o meglio, a far sembrare che lo sia. La sua rilevanza è quasi nulla poiché gli effetti della sua presenza (come ho ricordato sopra) sono piuttosto scialbi se non addirittura assenti. Ciò tuttavia non impedisce che quel simbolo sia strumentalizzato per discorsi inattuali, per ridondanti polemiche fra fazioni o per alimentare falsi problemi (rischio crescente in modo proporzionale all'aumento della "comunicazione indiscriminata", come sui social).

In generale, credo che il proliferare di discussioni su un tema, non sia sufficiente a decretarne la serietà o la fondatezza; per restare nell'ambito, direi che si può dibattere a lungo anche sul "sesso degli angeli" senza che ciò diventi per questo una questione effettivamente rilevante.

Bene, se effettivamente irrilevante, appendiamo l'orologio. Non capisco il fatto di osteggiare un muro scevro da alcun credo. Ripeto, mi fa pensare non sia così irrilevante allora. Come fa notare anfhony che ne ricerca in un certo qual modo una sua irrinunciabilità.
Comprendo il punto di vista che esprimi e l'analisi, ma non li condivido: i simboli per loro natura, più o meno svuotati che siano, non sono solo forieri di una ricezione attiva, ma anche passiva da parte dei destinatari. L' habitus che si viene a creare è che quel simbolo e non un altro sia, rispetto agli altri, degno di essere esposto, una esposizione scontata, ovvia, nota. Che pertanto non la rende conosciuta. Eppure i simboli agiscono e non sono neutri.
L'occasione per confrontarsi con le simbologie messe in atto dalle varie credenze la scuola pubblica laica la sostiene già, permettendo a tutti gli allievi di indossare e mangiare ciò che le loro credenze, religioni e confessioni tramandano ed è tra queste relazioni e in questo contesto che si instaura la eventuale tolleranza, la eventuale critica e la eventuale crescita rispetto alle differenti credenze. Ostentare d'ufficio su un muro di una scuola pubblica un crocefisso, forse sì, come ben dici è una opera di decontestualizzazione impropria che non provoca fastidio, almeno a me che da piccola sgranava rosari su rosari all'asilo di suore, ma mi pare, detta papale papale, che marchiare aule di un credo sugli altri non sia sintomo di laicità.

Citazione di: Ipazia il 07 Ottobre 2019, 09:29:00 AM

Citazione di: anthonyi il 07 Ottobre 2019, 07:02:04 AM

Citazione di: Jacopus il 06 Ottobre 2019, 20:00:54 PM

Ma i crocefissi nelle scuole, seppure richiamano alla nostra tradizione, sono un simbolo di potere, un "forte" simbolo di potere, da Costantino ai Templari, fino a Cristoforo Colombo che legittimò il potere spagnolo delle Americhe come opera di conversione.

A parte che Costantino non lo sappiamo neanche se ha mai utilizzato la croce come simbolo. Comunque dire che la croce è simbolo di potere perché l'hanno utilizzata molti potenti è come dire che siccome quelli dell'ISIS usano l'islamismo per perpetrare crimini, allora l'islam è criminale.
Se però come simbolo di potere tu intendi simbolo di legittimità istituzionale allora posso concordare con te, non a caso il crocifisso, che rappresenta semplicemente un uomo condannato a una morte atroce, è presente in tante bandiere nazionali.
Un saluto

La croce viene usata per marcare il territorio in maniera istituzionalmente non legittima in uno stato che si pretende laico. Così funziona sopra la testa di un insegnante, giudice, pubblico funzionario, e per tale motivo, proprio per ripristinare la legittimità istituzionale, non va posta.

Altra cosa sono le vestigia del passato che figurano nelle bandiere, monumenti storici, ecc. eretti sul suolo pubblico in epoche in cui lo stato non aveva una costituzione laica. Significativo che l'Italia repubblicana abbia tolto la croce Savoia dalle bandiere. I monumenti, soprattutto se di pregio artistico, meglio lasciarli dove sono e lasciarli accudire da chi in essi ripone il suo spirito. Accettando il suggerimento di altri, lo stesso dicasi per opere di devozione popolare che costituiscono anche ottimi riferimenti topografici. Ma nei locali in cui lo stato esercita i suoi poteri e funzioni sarebbe quantomeno buon gusto non marcare territori con simboli di parte. E' sacrosanto opporsi a tale prevaricante pratica.

Non si tratta di superiorità razionale tappezzare le pareti scolastiche di strumenti didattici piuttosto che di simboli ideologici, ma di equilibrio etico che riporta il luogo scolastico alla sua funzione universale. Lo stesso dicasi per ogni altro ufficio pubblico.

Sono molto in accordo con questo intervento. Non è compito di uno stato laico, sebbene il principio di laicità non sia esplicitamente espresso dalla ns Costituzione, ma lo si evince con un tantino di ermeneutica, promuovere ( o propagandare ) culti, una religione o una confessione attraverso simboli ( o loghi )in un'aula. Per sapere che parte della nostra cultura deriva anche dal cristianesimo non è necessario affiggere crocefissi che sono ovunque, nè simboli di qualsivoglia altra forma di religiosità e confessionalità. Sarebbe più opportuno educare alla laicità innanzitutto nella sua genesi, in quanto prodotto risultante da una religione. La stessa storia del termine "laicus" ha subito sensi e significati differenti e, forse, anche in queste diatribe tra crocefisso sì o no si decide del senso di laico, ancora oggi, assai mutevole e in fieri nel suo significato. E anche questi interventi lo dimostrano.
***
Sui metodi educativi messi in opera da più religioni e confessioni attraverso i propri educatori  direi che la visione edulcorata che ne da Anthony sia smentita da parecchi comportamenti che hanno attraversato la storia, che testimoniano esattamente l'opposto di quel che è affermato.

Inserirei tra gioia e felicità la parola "ben-essere" (con trattino necessario). Forse la gioia e la felicità hanno legami con il ben-essere, che è in qualche modo un ingrediente che li accomuna. Però più che uno stato duraturo o meno, improvviso o altro, ritengo che il discrimine tra le due sia una certa autonomia dello stato di felicità da condizioni esterne, rispetto alla gioia.

Quel che posti dalla Treccani è senza dubbio di straordinaria importanza. Soprattutto per il fattto che, a un certo punto, al dire della tradizione orale si è reso necessario (?) il passaggio al manoSCRITTO, scrivere il dire. Perchè? Perchè nell'induismo come nell'ebraismo a una trazione scritta  si è affiancata una tradizione orale? Questo affiancarsi di modalità, chiamiamole "trasmissive", non sono traccia di una esigenza? Perchè scrivere? Perchè vedere una parete di una grotta come un luogo raffigurabile ( per una duplicazione del mondo, a dirla tutta ) e non solo una parete di una grotta?
Non possiamo ammettere che l'oralità è un veicolo comunicativo che oltre alle sue ricchezze presenta dei limiti? 

In un topic è emersa questa tesi, affermazione o presa d'atto che sia da decidersi, che cito:

"la sensibilità femminile è restia a riconoscere la razionalità allo stato puro."

Trovo sia una tesi intrigante per i molteplici spunti che offre e fertile di discussione (oltre che intersecare, credo, ambiti filosofici, scientifici, culturali e sociali) che sinteticamente elenco per sommi capi:

- innanzitutto con "razionalità allo stato puro" cosa intendiamo.
- per "puro" di nuovo, molto interessante.
- il "riconoscere", l'abbiamo già conosciuta, perciò è ri-conoscibile? Il che porta a una ulteriore domanda: come conosciamo la razionalità allo stato puro, ammettendone, per ipotesi, l'esistenza? È conoscibile?
- si inserisce in questa affermazione una distinzione sul piano della sensibilità in forza del genere in chiavetta dicotomica maschile/femminile. Al che mi è balenata più di domanda che si muove in  diversi ordini di "ragione" dubbiosa su:
1. è la sensibilità la facoltà atta o meno, propensa o restia, atta al compito di "ri-conoscere" la "razionalità allo stato puro"?
2. La sensibilità è differente tra i generi? O meglio, incide il genere sulla sensibilità?
3. L'incidenza della sensibilità che ruolo gioca in ambito cognitivo?

È solo un abbozzo su cui lavorare.

Citazione di: paul11 il 17 Settembre 2019, 11:03:23 AM
La scrittura è una straordinaria "comodità" e la stampa divulgazione e oggi è rendere fruibile....
una miriade di chiacchiere e futilità sul "net".

La cultura orale era più potente, con tutti i limiti tecnici e le potenzialità che invece offre la scrittura come "reperto storico". Il cervello doveva essere più potente, perché doveva essere allenato alla memorizzazione per immagini, perché la parola è imago prima di tutto.
La scrittura è ambigua, perché la relazione fra il segno e significato rischia il soggettivo, e questo lo sapevano gli antichi filosofi fino a Socrate che infatti volutamente non scrisse. Non si fidava di scrivere. Degli antichi filosofi sappiamo soprattutto tramite appunti dei discepoli, proprio come un certo Gesù con gli evangelisti.
Perchè l'oralità implica il "faccia a faccia" e i movimenti del viso dell'interlocutore, la modulazione della voce, fanno comprendere se si capisce, se c'è un frainteso e subito si chiarisce.
Un concetto scritto lasciato ai posteri ,non è assolutamente detto che sia interpretato secondo la volontà dello scrivente, tutt'altro nella cultura moderna e in certa filologia e storiografia ermeneutica.
Perchè la cultura timbra una mente, la predispone ad una interpretazione e gli occhi di oggi non sono più quelli di ieri.

Integrei con una breve nota: diciamo che "scripta manent, verba volant". Con l'oralità si può barare di più e la chiacchiera ne è prova inconfutabile. Mi si può obiettare che l'oralità implicando il "faccia a faccia" possa barar meno poichè ci sono indizi preverbali da cui è possibile ricavare una menzogna e altre innumerevoli informazioni. Effettivamente forse il problema non è nell'oralità, ma nella trasmissione dell'oralità. Un sapere trasmesso oralmente incontra inevitabilmente dei rischi.
In un certo senso, tornando al net, esso ha dato "voce" scritta alla chiacchiera orale. Nulla di nuovo, se non per il fatto che si possa barare meno. Se chiacchieri sul web fakeggiando ( chiedo venia per la linceza poetica ) è più facile decostruire la chiacchiera, una sorta di segno più (rin-)tracciabile della voce. Ma scrivere  è una reduplicazione del dire (mentre si scrive non esiste comunque una oralità con sè stessi? Lo dici a te stesso quel che stai scrivendo. ) Certamente come descrive bene Phil i supporti attuali sono un luogo di di raffigurazione più evanescenti e rispetto a quelli che li hanno preceduti, sebbene la carta da incendiare era pur essa a rischio, e il problema della decodificazione di codici obsoleti con il rapido mutarsi causerà una illeggibilità di gran parte degli archivi. Tuttavia, nonostante queste pecche, siamo di fronte a supporti la cui quantità di raffigurabilità difficilmente la si trova sino a tempi recenti. Ciò è una potenzialità che questo luogo ha innovato innestando in sè l'idea di una comunicazione in "tempo reale"  che aspira ad annullare quella distanza spazio/temporale e quell'assenza che la scrittura stessa reca nel suo dna dandogli voce. Ho scritto "aspira", ovviamente.

Citazione di: viator il 18 Settembre 2019, 12:18:31 PM
Salve Lou. Ricitandoti : "Non secondo me, ma secondo i fatti. L'autoconservazione e la sopravvivenza e i soddisfacimenti dei bisogni fisiologici per alcuni non sono la base e i valori primari. Ciò che vale è altro.".
A quanto sembra (lo si era già capito) tu ne fai una questione di valori, perciò completamente soggettiva.
Ma Maslow non si occupava di valori, bensì delle connessioni causa-effetto tra bisogni, necessità e facoltà. Il percorso tra i livelli della sua piramide è del tutto neutro ed oggettivo, privo di ammiccamenti etici e valoriali. Ma la sensibilità femminile è restia a riconoscere la razionalità allo stato puro. Saluti.

No, è che se a livello oggettivo e razionale non si è in grado di riconoscere che a seconda di contesti socio/economico/culturali la scala dei bisogni non è questa, la scala non presenta quella oggettività e neutrità di cui parli. Non perchè Maslow non abbia sensibilità femminile ( che argomento! ), semplicemente propone una scala causa/effetto tra bisogni opinabile. I valori certo non sono neutri e perciò sono in grado di scardinare quel disegnino così lineare e rivisitare la scala, poco oggettiva, se non ne tiene conto.

Perfetto e la "physis "di cui parlasti con sequitur e quant'altro non è essa stessa risultante di questo processo etologico, di divenire storico? No, faccio un passo indietro o di lato, come preferisci, no perchè è stata messa a origine, ma è una operazione di retroflessione, o no?
Per tornare ai fili di Arianna e non alle radure heideggeriane.

Citazione di: Ipazia il 17 Settembre 2019, 22:25:02 PM
viator mi ha anticipato: difficilmente una società di morti di fame e malattie, analfabeti e negati al lavoro potrà produrre la Venere di Milo o le etiche di Aristotele.

La mia triade nei punti 1 e 2 stabilisce i requisiti minimi per poter elaborare tecnicamente il nostro ethos. Ovvero per produrre un sistema etico degno di questo nome. Poi tutti liberi di credere che l'etica nasca sotto i cavoli. Dovendo peró rinunciare ad un feticcio antropologico che in altri contesti é apparso irrinunciabile: il linguaggio e la sua formalizzazione logica e grafica. Decisamente non alla portata di morti di fame analfabeti cacciatori e raccoglitori. Anche se un'etica animale non si può loro escludere.

Sulla riduzione dell'etica alla autonoma dimensione individuale il mio disaccordo é totale. In ció concordo con il testo postato da green. Al massimo gli hobby. Per quanto anche questi non nascano, eccetto che per qualche umano particolarmente talentuoso, sotto un cavolo.

Se neghiamo relativisticamente una evoluzione etica correlata ad una evoluzione dei saperi e dell'esperienza storica, ogne scarrafone etico diventa bell'a mamma soja.

No nessuno dice l'etica nasca sotto i  cavoli o che i funghi nascano dal nulla, e io sto proprio dicendo il contrario: è un travisamento della mia obiezione questa tua puntualizzazione. Scusami, ma chi nega una etica slegata dai saperi e dall'esperienza storica? Non è che mettere in discussione una piramide neghi i saperi e l'esperienza storica. Mica è un idolo a cui devo riverenza. Abbi pazienza.

Non secondo me, ma secondo i fatti. L'autoconservazione e la sopravvivenza e i soddisfacimenti dei bisogni fisiologici per alcuni non sono la base e i valori primari. Ciò che vale è altro.  Sarà pure assurdo. Che qualcosa sfugga alla logica e alle dinamiche del godimento?
Incamerare in una piramide, un bello schema, la propria autorealizzazione, probabile non sia assurdo, ma opinabile, questo sì.  Con buona pace di Maslow, se si vuole continuità e sequitur, forse la circolarità sarebbe una geometria più opportuna, uno skema se non altro più fluido, con le proprie anarchie puntiformi, tuttavia equidistanti da un centro.

Citazione di: Ipazia il 17 Settembre 2019, 09:49:06 AM

Citazione di: Lou il 16 Settembre 2019, 18:08:53 PM
Non c'è sequitur tra l'ethos animale e l'ethos umano, c'è un salto ( evoluzionistico?) che rende l'ethos umano stra-ordinario rispetto all'ethos animale. Questo è il punto? Per fondare l'etica sull'ethos occorrerebbe essere in  una prospettiva entro cui la discorsività non ha alcun peso, quando è proprio il fatto di discorrere l' elemento senza il quale non c'è etica. La discorsività è un ingrediente essenziale, per una etica.

Necessario ma non sufficiente. Quello che vorrei dire a Phil et altri é che l'etologia umana si regge sulla formula:

ethos = physis + logos.

Logos é un'emergenza trascendentale rispetto a physis, con una sua relativa autonomia creativa e gestionale, ma il referente di ultima istanza rimane physis, perché   meta-fisicamente ancora prima che meta-eticamente l'essere (umano) per essere deve innanzitutto essere (vivo) e conservarsi tale. Nel miglior modo possibile: etica (ethos-techne).

Il "miglior modo possibile" é graficamente descritto dalla piramide di Maslow la cui realizzazione possiamo assimilare al concetto di bene. E col segno meno davanti di male.

Non è un caso se alla base della piramide ci sta physis. Phil affermerà che sono possibili anche altri disegni et(olog)ici. In effetti quello dominante nell'epoca attuale è una piramide rovesciata in cui si perde persino il senso del + e del -

Per ora mi fermo qui.

No, non è descritto dalla piramide di Maslow, il miglior mondo possibile, il soddisfacimento dei bisogni primari non è necessariamente la base per l'autorealizzazione. L'autorealizzazione nega fortemente questa semplificazione, in ambito etologico umano, e non la nega a livello teorico, ma prassico. È perchè non mi interessa un fico secco di aver la pancia piena e conservarmi se il valore prioritario è per me la libertà, faccio un esempio ovviamente, l'etologia umana smentisce costantemente nella storia l'autoconservazione come base e valore primario. Antigone lo prova. Socrate lo prova. Catone lo prova. Seneca lo prova. E la lista è lunghissima. L'etologia umana spezza quella continuità che affermi, ci sono singoli per cui non vale. Già solo lo schematismo piramidale induce a perplessità. Navigare mari, è per taluni preferibile che arrampicate piramidali. Non è per tutti la priorità avere la pancia piena, per essere felici. Autorealizzati. Certo, la vita è il contesto entro cui apparteniamo, per dire ciò, eppure, paradossalmente, per affermarla, in molti casi non è l' autoconservazione, il mero sopravvivere, che l'etologia umana testimonia.

E per inciso, "physis" in realtà è già da sempre - concetto.
Impestata di logos.
Physis=ethos+logos.
È una postura logica ciò che da come  risultante "physis".
Siamo una forma di vita complicata e complessa.

@phil
Il,problema è che non sono un pipistrello, nemmeno un gatto.
Da quale prospettiva discorsiva diciamo che pure gli altri animali sono discorsivi? Postilla mia ( poi torno sulla tua ) : che ogni vivente non posssa esimersi dal comunicare è pacifico, ma che che ogni comunicazione sia un "discorrere" questo è da assodare, non penso siano sinonimi. Con lieve imbarazzo posso chiedere da quale prospettiva animale ci si "chiede" ciò?
E di nuovo chiedo, non è che per caso, a questo discorso partecipano, a quanto ne sappiamo, alcuni animali e non altri. Perchè poi piegare alla discorsività il gatto? molto antropocentrica come "discorsività". Fossi gatto, chissà. L'altro dall'umano non è grazioso piegarlo all'umano per i nostri discorsi.
Detto ciò la postilla che hai introdotto è certamente dirimente: la scrittura è un carattere che ci rende stra-ordinari rispetto ai viventi. Quale scrittura? pure il cinghiale lascia un segno, un odore, una impronta, sul terreno e chissà che il cane non  "legga" quell'odore e che il cacciatore non "legga" quell'impronta. Tuttavia la scrittura è un linguaggio segnico sui generis: pienamente d'accordo.

Citazione di: Phil il 15 Settembre 2019, 11:43:11 AM

Citazione di: Ipazia il 15 Settembre 2019, 08:19:54 AM
L'obiezione di viator mi pare fondata ed evidenzia un punto cruciale del dissenso: ethos é un intermedio tra physis e nomos che Phil riduce totalmente al primo, negandone la complessità.

Ethos è intermedio fra physis e nomos, ma fra ethos animale e nomos umano non c'è forse la suddetta razionalità (ratio)? Tale razionalità non ci separa dall'ethos animale, recidendo il sequitur del cordone ombelicale che ci lega all'istinto del comportamento adattativo di base?
Non ho ancora capito la risposta: considerando quella lista di questioni squisitamente umane e pratiche (politiche, bioetiche, etc.) come si può decidere secondo ragione ma restando ancora in sequitur con la natura (magari sventando ogni opinabilità interpretativa)?

Citazione di: Ipazia il 15 Settembre 2019, 08:19:54 AM
Che si assevera anche in ambito extraumano quando un animale preso nella tagliola recide l'arto intrappolato per guadagnare la libertà  compiendo un gesto psicologico apparentemente in contrasto con una ipostatizzata logica naturale.

Non capisco la «ipostatizzata logica naturale»; riesco solo a connettere la logica alla razionalità e quindi all'umanità, emancipata dall'istinto che ci farebbe sempre correre via quando abbiamo una gamba presa in una trappola, lasciandoci storpi o, meno cruentemente, renderebbe impossibile farsi fare una puntura perché o fuggiremmo o aggrediremmo chi ci provoca dolore.

Citazione di: Ipazia il 15 Settembre 2019, 09:55:44 AM

Citazione di: Phil il 14 Settembre 2019, 23:30:24 PM
Se l'ethos di matrice naturale (quello di cui si è parlato sinora, se non sbaglio) non prevede il suicidio per istinto, suicidio che è quindi scelta razionale (contro-istintiva), per capire meglio, provo con una domanda secca: perché l'etica di Antigone è fondata sull'ethos?

Lo dice lei stessa a Creonte: "Neppure pensavo i tuoi decreti avere tanta forza che tu uomo potessi calpestare le leggi degli dèi, quelle leggi non scritte e indistruttibili. Non soltanto da oggi  né da ieri, ma da sempre esse vivono, da sempre: nessuno sa da quando sono apparse"

Bel discorso, ma davvero il fatto che lei lo affermi è dimostrazione di una fondazione sull'ethos? Mi concederai che è un po' poco come collaudo filosofico.

Citazione di: Ipazia il 15 Settembre 2019, 09:55:44 AM
La tua premessa sbaglia per il motivo che ho detto sopra. L'ethos umano é  physis + psiche (+ logos).  Ma anche nel mondo animale l'etologia rivela la complessità dei comportamenti, particolarmente nei contesti sociali.
[...]
PS. l'ulteriore complicazione é data e va navigata.

Mi pare che la complicazione nel passaggio dall'ethos animale a quello umano sia proprio il sequitur interruptus (dal non sequitur in ivg fino ai metodi di natalità): nel momento in cui edifichiamo etiche e culture a cui gli animali non possono cognitivamente (prima, tecnicamente poi) accedere, non possiamo più dire che c'è continuità con il loro ethos, che ha certo una sua complessità, ma, passaggio cruciale, tale complessità diverge dalla nostra, non la fonda.

Non c'è sequitur tra l'ethos animale e l'ethos umano, c'è un salto ( evoluzionistico?) che rende l'ethos umano stra-ordinario rispetto all'ethos animale. Questo è il punto? Per fondare l'etica sull'ethos occorrerebbe essere in  una prospettiva entro cui la discorsività non ha alcun peso, quando è proprio il fatto di discorrere l' elemento senza il quale non c'è etica. La discorsività è un ingrediente essenziale, per una etica.