Citazione di: maral il 18 Aprile 2016, 22:23:15 PMA questo aggiungo che la teoria dell'evoluzione darwiniana ha avuto anch'essa una sorta di evoluzione, prima con la scoperta del codice genetico che ha spiegato in termini scientifici l'intuizione originaria di Darwin, poi, oggi con la teoria dell'evo devo (che si va sempre più affermando tra gli evoluzionisti) che sta correggendo sia l'errore darwiniano di un'evoluzione per piccole differenze progressive, sia l'idea neo darwiniana che tutto dipende solo dal genoma. L'evo devo, come sappiamo, legge l'evoluzione nello sviluppo delle forme viventi, ossia la filogenesi nell'ontogenesi. Già Sgiombo ne ha dato un corretto accenno, ma per darne un'idea di base più chiara, per chi non conoscesse questo nuovo scenario evolutivo, vi invito a vedere questo filmato su youtube https://www.youtube.com/watch?v=5jpATs42GIE, ove Alessandro Minelli spiega con esempi molto chiari come accade che l'evoluzione proceda a balzi, passando improvvisamente da una forma vivente a un'altra apparentemente assai diversa (e diversamente funzionale all'adattamento), ma in realtà geneticamente molto vicina, senza alcun stadio di forme intermedie e senza che le cause di queste variazioni siano da ascriversi solamente ai geni.

Mi sono guardato il video. Sono concetti sicuramente interessanti, anche se, a ben vedere, fanno sorgere più domande di quante siano le risposte che danno.
Mi hanno colpito alcune parole di Minelli, riguardo al rapporto fra il "tradizionale" neo-darwinismo e il nuovo filone di ricerca dell'evo-devo. Minelli dice che secondo alcuni c'è contrasto, secondo altri no; lui si ascrive a questi, ma si vede bene con lo fa abbastanza timidamente, lasciando ben intendere che l'evo-devo non è semplicemente un tassello del neo-darwinismo: è molto altro e molto di più, forse.
Come ha ben sintetizzato maral, l'evo-devo pone l'accento sulla mutazione delle forme, anziché dei genomi, e anzi esplicitamente afferma che le forme e le loro evoluzioni non possono essere descritte dai soli geni.

Ma qui sorge la prima grande domanda: se non sono i geni a controllare le forme, che cos'è a controllarle, allora? Dove stanno scritte le informazioni che descrivono le forme e le regole delle loro evoluzioni?

La seconda domanda che mi è sorta, vedendo il video, è la seguente: qual è il processo che seleziona le forme?
Mi spiego. Minelli ci dice in sostanza questo:
- la stragrande maggioranza delle forme non funzionerebbe in natura;
- non tutte le forme che funzionerebbero in natura, effettivamente si verificano.
In sintesi, si tratta di questo: nel mare delle infinite forme virtualmente possibili, solo poche funzionano, e ancor meno effettivamente esistono.
Cioè, sembra esistere un processo di selezione a priori delle forme, o una specie di "griglia" o un ordine implicito nelle forme, che fa sì che il salto evolutivo non caschi a caso, ma capiti in corrispondenza di alcune tipologie formali con molta maggiore probabilità di quanto ci si potrebbe aspettare.

Faccio solo un semplice esempio numerico per spiegarmi.
Pensiamo alla schedina del totocalcio.
La probabilità di indovinare il risultato di una singola partita è 1/3.
Immaginiamo ora questo processo.
Prendo la prima partita e tiro a indovinare finché non azzecco il risultato (io non conosco i risultati, ma ho di fronte un amico che li sa).
Solo quando ho azzeccato il risultato, passo alla seconda partita, e così via, fino alla tredicesima.
Ogni partita mi potrà richiedere da uno a "n" tentativi, ma mediamente saranno 3 i tentativi.
Quindi, per azzeccarli tutti e tredici, mi aspetto di impiegare 13x3=39 tentativi.
Purtroppo però "fare 13", come sappiamo bene, non è così facile. Per indovinare tutti e 13 i risultati simultaneamente occorre un numero di tentativi enormemente maggiore: 3^13, ossia una probabilità su 1.594.323...

Credo abbiate tutti compreso cosa intendo dire. Il primo processo di tirare a indovinare in maniera graduale è statisticamente molto più vincente del secondo, perché il processo di selezione del risultato, intervenendo ad ogni passaggio, opera in maniera costruttiva, come un insegnante che in qualche modo indirizza l'alunno, nell'intero corso di studio, verso il "successo". Invece il secondo modo di tirare a indovinare è statisticamente quasi impossibile, perché il processo di selezione interviene solo alla fine, come un insegnante che si limita a correggere il compito d'esame e a dare il giudizio: promosso o bocciato.

Ecco, l'evo-devo mi pare sia affine a questo secondo modo di tirare a indovinare, mentre il neodarwinismo gradualista al primo.
In conclusione, l'evoluzione a salti, di cui parla evo-devo, mi sembra implicare l'esistenza di una intelligenza delle forme, che però è ancora tutta da spiegare.

Sgiombo:

CitazioneNon dubito che ne approfitterai per reiterare la balla che io "non avrei argomenti" e "cantare vittoria": non essendo minimamente intenzionato a proseguire all' infinito una discussione penosa e inconcludente, ti lascio volentieri questa "soddisfazione", anche perché per fortuna per parte mia posso permettermene altre ben più gratificanti.

No, non approfitto di nulla. Mi limito a prendere atto del tuo pensiero, rilevando però come vi siano, a mio avviso, delle incongruenze; e invitandoti ad essere meno ostile alla discussione.
Ma chiudiamo pure qui questa disputa e passiamo ad altro.
Cito un altro tuo passaggio:

CitazioneE chi é razionalista e si affida (non necessariamente in modo acritico, in particolare non se é razionaista conseguentemente, come cerco di esserlo io) alla conoscenza scientifica e non dubita che sia accaduto in maniera naturalissima, invece chi é irrazionalista non dubita che sia scientificamente inspiegabile (che non sia spiegabile almeno in linea di principio) e ricorre a "disegni intelligenti e affini".

Vorrei sgombrare il campo da un equivoco. Chi parla di "disegno intelligente" non è necessariamente un "creazionista" che invoca un intervento trascendente. Non è necessariamente irrazionalista chi parla di "disegno intelligente". Io non invoco il trascendente e non sono irrazionalista; nemmeno Donalduck, mi par di capire.  Forse è questo presunto irrazionalismo che disturba te e probabilmente anche altri.
Quel che si vuole suggerire è che la qualità dell'intelligenza (e della coscienza) possa essere intrinseca all'universo, e pertanto oggetto di studio della scienza quanto ogni altro fenomeno.
La realtà dell'universo è semplicemente molto più vasta di quanto lo sguardo della scienza, oggi, possa abbracciare; ma non perché la scienza non possa farlo, quanto per i limiti che la scienza stessa si è imposta.
Io credo che la scienza dovrebbe ridefinire i suoi limiti e i suoi strumenti.

Citazione di: maral il 20 Aprile 2016, 14:15:27 PM

Citazione di: Donalduck il 20 Aprile 2016, 13:52:00 PM
Ho detto onestamente quello che penso, né più e né meno, e ho ottenuto in risposta sproloqui supponenti e insulti gratuiti... Ed è principalmente con questi mezzucci squallidi (e fortemente dannosi per la scienza e per il pensiero in generale) che le tesi neodarwiniane che contesto son state tenute artificalmente in vita per tanto tempo e continuano ad essere considerate un pilastro incrollabile della biologia. Emarginando con ogni mezzo, non importa quanto sleale, tutti gli "eretici" (che non sono mai mancati e non mancaro tuttora, e in quantità) per motivi esclusivamente ideologici.

Donalduck: a quali insulti ti riferisci? Sei stato personalmente insultato in questa discussione? Se è così segnala dove e quando e il caso sarà valutato dalla moderazione.
[...] 
Ad esempio, lo ripeto ancora, è una balla colossale (e dire che è una balla colossale non è un insulto) che la teoria evolutiva attuale (quella che va per la maggiore) sostenga che l'evoluzione non avviene per sbalzi, è da tempo che anche i darwinisti più convinti non sostengono più questa tesi, dunque non ha alcun senso ormai criticarla, già la scienza evolutiva lo riconosce: l'evoluzione si manifesta per sbalzi nella morfologia dei viventi (sbalzi a cui possono corrispondere limitatissime variazioni genomiche).

Donalduck ha ragione, qualcuno gli ha dato subito del bufalaro, senza entrare minimamente nel merito delle sue intelligenti osservazioni.
Ma andiamo oltre.

Maral qui scrive che l'evoluzione procede a salti.
Certo, è l'unica soluzione possibile, perché l'evoluzione graduale non funziona e non è documentata dai fossili.
Ripartiamo allora tutti da questa posizione condivisa: l'evoluzione procede a salti.

Però, come già ho scritto, bisogna pur fare anche i conti con la statistica.
Quante sono le probabilità che da una forma funzionante si possa saltare ad un'altra forma funzionate, per puro caso?
Perché nel mondo umano non vediamo mai e poi mai una cosa del genere? Perché non mi aspetterò mai che un computer, con una sola rielaborazione casuale, mi trasformi il progetto di un'automobile in quello di un aereo perfettamente in grado di volare?

Non è, allora, che i progetti (cioè le forme) siano già scritti da qualche parte (non so dove), e che la natura salti da un progetto all'altro senza doverlo "cercare" il nuovo progetto, un po' come fanno i bambini quando giocano a carampana e saltano da un riquadro all'altro, perché vedono il riquadro dove devono andare?
E non è, questa ipotesi, qualcosa di molto simile a un "disegno intelligente"?

Sgiombo ha scritto:

Citazione[...] "favorire ciò che é utile" é ben altra cosa dal "favorire ciò che é più adatto" ed entrambe le cose sono ben altro che consentire la riproduzione unicamente di ciò che é utile, eliminanto tutto ciò che non é utile.

Credo che tutti gli altri lettori abbiano inteso correttamente il senso del termine "utile" che ho utilizzato nella mia espressione, ossia: una caratteristica è "utile" se rende un organismo biologico "più adatto" al proprio ambiente, conferendogli maggiori probabilità di sopravvivenza e maggiori probabilità di riprodursi e trasmettere le proprie caratteristiche alla progenie.
Non c'è nessuna differenza fra la mia espressione e quella usata nell'articolo di wikipedia, a meno che non si voglia deliberatamente distorcere il senso delle parole e confondere le idee per pura polemica.

Sgiombo ha scritto:

CitazioneSE é così, allora purtroppo mi dispiace tanto per quell' articolo.

Io ho portato elementi e argomenti a supporto delle mie affermazioni: tu, la tua supponenza non documentata.
Wikipedia, pur con tutti i suoi difetti, proprio perché nasce come opera collettiva ha il pregio di esprimente il consensus medio in ogni argomento: le opinioni estreme, o poco documentate, vengono escluse. E l'opinione da te espressa, difatti, non c'è.

Sgiombo ha scritto:

CitazioneE' un princpio valido universalmente, e Darwin (che oltre a non averlo mai affermato nemmeno l' ha mai negato) non é una sorta di papa infallibile.

Che il tuo principio della "tolleranza verso il non-troppo-disadatto" sia universalmente valido, è un'affermazione non documentata, come dicevo sopra. Se puoi citare qualche testo che interpreta la "selezione naturale" come "tolleranza verso il non-troppo-disadatto", be', è il momento di farlo.
Per inciso, osservo che ora la storia della scienza la si può fare non solo con ciò che viene detto, ma anche con ciò che non viene espressamente negato. Io per esempio non ho negato un sacco di cose. Bene: ci sarà pure qualcosa di vero, in mezzo a tutto ciò che non ho negato? Lo potrò pure avere anch'io il mio posticino nell'album, fra i grandi padri della scienza?

Sgiombo ha scritto:

CitazioneNon basta attribuirmi negazioni di aspetti della teoria scientifica della evoluzione biologica quando non li nego affatto.

Io non ti ho attribuito gratuitamente nulla. Tutti hanno potuto leggere che io mi sono limitato a evidenziare, con argomentazioni, le incoerenze del tuo pensiero (che è il TUO pensiero, non della scienza): incoerenze che tu evidentemente non sei in grado di cogliere.

Sgiombo ha scritto:

CitazioneIl caso e la selezoione naturale spiegano egregiamente l' evoluzione biologica.

Questa tua certezza è rassicurante. Però stiamo ancora tutti aspettando di sapere come ha fatto un arto a trasformarsi in ala. Saresti così cortese di condividere la tua conoscenza?

Sgiombo ha scritto:

CitazioneAlle pure e semplici pretese negazioni aprioristiche non argomentate della teoria scientifica della selezione naturale tengo fede al proposito di non rispondere .

"Negazioni aprioristiche" [??!!!]
Io avanzato dubbi (argomentati) e ho espresso ipotesi di lavoro (da discutere).
Tu hai dichiarato di possedere la verità (che è la TUA verità, non quella della scienza), senza condividerne nemmeno un pezzetto con noi.
E ti dimostri anche irritato se la TUA verità viene messa in dubbio.
Il fatto è che con la tua supponenza sei partito a dare del bufalaro prima a Donalduck, e poi a me, quando le uniche bufale (cioè affermazioni non documentate) sono uscite dalla tua penna.

Non mi aspetto che tu risponda, puoi restare nel tuo dichiarato silenzio, a meno che tu non voglia finalmente spiegarci come ha fatto l'arto a trasformarsi in ala.

Citazione

CitazioneMaral ha scritto:
Se un organismo è tanto più complesso quante più numerose sono le informazioni che servono a descriverne la struttura e a regolarne lo sviluppo e le funzioni, è anche vero che l'aumento di questa complessità non è in genere premiante: il trionfo della forma vivente batterica lo dimostra ampiamente, se è vero che i batteri possiamo considerarli più semplici dei dinosauri, dei mammiferi e dei tanti ominidi andati estinti e penso abbiano prospettive molto migliori dello stesso homo sapiens che, per quanto si consideri al vertice del creato, senza di loro, come ogni altra forma vivente, neanche potrebbe sopravvivere.

Sì, è vero, l'aumento di complessità significa anche aumento della precarietà, della fragilità di quell'organismo.
Ma, mi viene da pensare, questa osservazione complica ancora di più il problema: se è vero che i batteri sono più vincenti degli organismi complessi, che cosa spinge la natura a creare anche forme complesse, che come tali sono molto più improbabili delle forme più semplici?
E, come ho già scritto, che cosa spinge la natura a compiere il salto oltre il regno dei minerali, che sono certamente ancora più semplici e ancora più vincenti dei batteri?

CitazioneSgiombo ha scritto:

[...] però scusa ma l' affermazione che nell' evoluzione della vita "Quando un aspetto compare per la prima volta, si può conservare solo se almeno all'inizio è utile" è una bufala troppo colossale: qualsiasi novità si conserva purché non sia troppo dannosa perché l' individuo che la presenta possa sopravvivere fino a riprodursi; e infatti la tua citazione di Wikipedia –per quel che può valere- non afferma affatto una simile sciocchezza!).

Putroppo, Sgiombo, la bufala non l'ho scritta io: se prosegui nella lettura di Wikipedia, alla voce "Selezione naturale", linkata da quella che ho precedentemente riportato, puoi leggere:

CitazioneLa selezione naturale agisce sui fenotipi, favorendo quelli più adatti e conferendo loro un vantaggio sia di sopravvivenza sia riproduttivo. La selezione naturale agisce indistintamente sia sulla componente ereditaria sia su quella non ereditaria dei caratteri, ma è solo sulla prima, vale a dire sul genotipo, che si manifestano i suoi effetti, poiché è solo questa che è trasmessa alla progenie.

https://it.wikipedia.org/wiki/Selezione_naturale

Tutto l'articolo di wikipedia conferma ed espande quello che ho riassunto io (banalmente) in poche parole.
E purtroppo in questo articolo non c'è la minima traccia di quello che tu dici, nemmeno come peregrina ipotesi avanzata da qualche scienziato di frontiera: cioè, che la selezione naturale si debba intendere come tolleranza della natura nei confronti delle variazioni non troppo dannose.
Può essere un principio valido in casi circoscritti, può spiegare alcuni aspetti secondari, ma non ha certo validità generale: Darwin non l'ha mai detto, e io non l'ho mai trovato scritto da nessun'altra parte. Lo leggo ora per la prima volta in questo forum.
Tu puoi ritenere valida questa interpretazione, ma sia chiaro che si tratta di una tua personale interpretazione, che non ha il supporto del mondo scientifico.

CitazioneSgiombo ha scritto:

No, guarda che non annullo o depotenzio proprio niente, anzi! Semplicemente correggo interpretazioni scorrette e false della teoria scientifica dell' evoluzione biologica.

Non basta dichiarare che non depotenzi il meccanismo della selezione naturale, quando sono le tue stesse parole a implicare tale depotenziamento. Mi spiego.
Prendiamo i due criteri di selezione:
a) selezione del più forte (criterio classico)
b) tolleranza nei confronti del non-troppo-disadatto (criterio di Sgiombo)
E' chiaro come il sole che il primo criterio è più restrittivo, più selettivo appunto, e per questo più "costruttiv"o del secondo. Il secondo criterio, meno restrittivo, lascia molto maggiore spazio al caso, e allora sta a te, Sgiombo, dimostrare che con il caso riesci a "costruire" le strutture biologiche che osserviamo.

Ad esempio, tornando al problema citato da Donalduck all'inizio e a cui NESSUNO ha dato ancora una risposta: come si è formata l'ala a partire da un arto? Bene, io chiedo ancora una volta che chi la sa la risposta, la dia. Le alternative sono:
a) l'ala è sorta all'improvviso, da una generazione all'altra, senza passaggi intermedi.
b) l'ala è sorta come modificazione progressiva di un arto, nel corso di numerose generazioni.
Entrambe le possibilità, però, presentano difficoltà enormi.
La prima possibilità si scontra con la gigantesca improbabilità di un simile evento.
La seconda possibilità si scontra con il problema del "né-arto-né-ala" ben descritto da Donalduck, oltre che con l'assoluta mancanza di reperti fossili che documentino la transizione.
Bene, confesso la mia ignoranza. Qualche evoluzionista ortodosso conosce la risposta? Se è così, la scriva, per cortesia, perché farebbe un piacere a me e probabilmente a qualcun altro.

CitazioneSgiombo ha scritto:

[...]  Naturalmente, poichè la vita non poteva ovviamente che comparire in forme estremamente semplici, le più semplici possibili, le sue prime differenziazioni evolutive non hanno potuto tendere anche alla maggiore semplificazione: più semplice del semplicissimo -superlativo assoluto- non può logicamente darsi; [...]

"La vita non poteva che comparire in forme estremamente semplici" e "più semplice del semplicissimo non può logicamente darsi"...
Certo che poteva darsi: la vita poteva semplicemente non comparire. Più semplice di così. L'assenza della vita era la cosa più semplice e naturale che potesse verificarsi. Cosa c'è di più adatto alla vita di una roccia che può resistere milioni o miliardi di anni? Nessun organismo vivente può fare altrettanto. Ad un certo punto il regno minerale ha fatto il salto nel regno vegetale/animale: un gradino immenso, che troppo riduttivamente hai liquidato, Sgiombo, con "la vita non poteva che comparire in forme estremamente semplici".

Citazione di: sgiombo il 18 Aprile 2016, 22:36:24 PM

Citazione di: Loris Bagnara il 18 Aprile 2016, 18:46:07 PM
Risposta di Sgiombo:
[...]
Peraltro quella del rapporto materia/pensiero o cervello/coscienza è un' altra e veramente interessante questione, che non ha nulla a che vedere con l' evoluzione biologica.
Per me é una questione filosofica, non scientifica, non affatto risolvibile "materialisticamente", cioè pretendendo di ridurre la mente cosciente al cervello).
Collegandola (a mio avviso indebitamente, erroneamente) alla questione dell' evoluzione biologica mi sembra che tu segua quanto proposto da Thomas Nagel in Mente e corpo. Personalmente di questo interessantissimo e acuto filosofo condivido la "pars destruens", cioè appunto la critica del monismo materialistico (del riduzionismo della mente cosciente alla materia cerebrale), ma dissento dalla "pars costruens" e in particolare dalla negazione della biologia scientifica contenuta in questa ultima opera tradotta in italiano.
Ritengo infatti che l' evoluzione biologica sia rilevante nello spiegare la comparsa dei sistemi nervosi (compreso quello umano, e nel suo ambito il cervello) e dei comportamenti che dai sistemi nervosi sono regolati; ma che non abbia nulla da dire sulla coscienza e il pensiero (e dunque anche sull' autocoscienza) per il semplice fatto che il mondo vivente sarebbe così com è e "funzionerebbe così come funziona" anche nel caso gli animali dotati di sistema nervoso non fossero provvisti di coscienza, anche se animali e uomini fossero delle sorta di zombi che si comportano come se fossero coscienti senza realmente esserlo.
I cervelli potrebbero benissimo non essere "accompagnati" dall' esperienza cosciente (e nel caso umano anche autocosciente) e nulla cambierebbe minimamente dal punto di vista della biologia: la materia biologica continuerebbe a divenire così come diviene (gli animali e gli uomini in particolare a comportarsi così come si comportano) dal momento che per la chiusura causale del mondo fisico il loro comportamento è determinato solo e unicamente dai loro cervelli e non affatto dalle loro esperienze coscienti (che secondo me ai loro cervelli non sono affatto riducibili, ma vi coesistono divenendo per così dire "parallelamente" su un piano diverso e non comunicante, trascendente.
Peraltro il corrispondente cerebrale dell' autocoscienza (nell' uomo) è stato diffuso dall' evoluzione biologica innanzitutto perché non è troppo dannoso relativamente alla sopravvivenza e alla riproduzione di chi ne è dotato (la specie umana); e questo basterebbe e avanzerebbe, ma per di più è anche di notevole utilità, consentendo di fare calcoli e previsioni e di prendere decisioni (o meglio: che accadano gli eventi fisiologici cerebrali che a calcoli e previsioni e decisioni coscienti corrispondono ma che potrebbero anche benissimo accadere senza essere accompagnati dalla coscienza di essi e in generale dall' autocoscienza) circa comportamenti futuri che, tenendo conto anche di possibili accadimenti relativamente lontani nel tempo e non immediatamente constatabili al presente, comportano maggiori chances di sopravvivenza e di riproduzione rispetto alla sua assenza.
[...]

E qui invece mi trovo perfettamente d'accordo con te, Sgiombo: la coscienza non ha nulla a che vedere con l'evoluzione biologica.
Io avevo introdotto la questione in implicita polemica con certa scienza riduzionista (affine al darwinismo più grossolano) che pretende di "spiegare" la coscienza come un prodotto dell'attività neuronale.
In realtà la coscienza usa il cervello per interfacciarsi con la realtà fisica, in maniera simile ad una trasmissione televisiva che usa l'apparecchio TV per manifestarsi ai nostri sensi.

Ma facciamo un passo avanti. Se la coscienza non è un prodotto dell'evoluzione biologica, perché la scienza non dovrebbe domandarsi che cos'è la coscienza e da dove viene?
Inoltre: non potremmo pensare che così come esiste la coscienza umana che si manifesta nel corpo umano, possano esistere altre forme di coscienza che si manifestano in strutture fisiche che nemmeno immaginiamo?
Perché non assumere che la coscienza è una proprietà intrinseca del "tessuto" di cui è costituito l'universo?
Perché non ammettere che tutto è coscienza, coscienza che "zampilla" dove determinate strutture fisiche lo consentono (come il corpo umano)?

Ma allora, se siamo arrivati ad ammettere tutto questo, cosa c'è di strano nell'idea di un disegno intelligente che guida l'evoluzione dell'universo, se è vero che tutto è coscienza?

Citazione di: maral il 19 Aprile 2016, 15:33:09 PM

Citazione di: Loris Bagnara il 19 Aprile 2016, 12:43:53 PM[...]
Certo, ma se vogliamo studiarne l'origine doppiamo definire chiaramente cosa è vivo e cosa no, sembra facile dire che un gatto è vivo,  [...]

Purtroppo le cose più palesi sono quelle su cui ci si inganna più facilmente, ritenendole semplici ed evidenti.
[...]

Sono d'accordo sul primo punto: definire cos'è la vita.
Secondo me il punto di partenza è semplicemente questo: la scienza dovrebbe accettare l'idea che la vita (e la coscienza con essa) è un aspetto fondamentale dell'universo, non un accidente. Se non si parte da questo, non si capirà mai cos'è la vita (e la coscienza).

Quanto al secondo punto, la complessità, be', solo con un sofisma mi puoi convincere che non c'è stato un aumento di complessità.
Prima non c'era nulla: 0.
Poi è sorta la vita: 1.
Uno è maggiore di zero. Nessun dubbio.
E quanto alla definizione di complessità, io la ricollegherei all'informazione: un organismo biologico è tanto più complesso quanto più numerose sono le informazioni che servono a descriverne la struttura e a regolarne lo sviluppo e le funzioni. Una pura questione di bit.

Citazione di: sgiombo il 18 Aprile 2016, 22:36:24 PM

Citazione di: Loris Bagnara il 18 Aprile 2016, 18:46:07 PM
Risposta di Sgiombo:

[...]
Rilevo soltanto l' evidente erroneità dell' affermazione che "Secondo il darwinismo, tutte le strutture biologiche e le loro funzioni e proprietà si conservano perché, sorte ad un certo punto casualmente, si sono poi rivelate di qualche utilità, giusto? Non ci può essere un'altra risposta, per il darwinismo".
No, non è giusto: ci sono tantissime altre possibilità. Infatti il "darwinismo", se così lo vogliamo chiamare, prevede la comparsa e la conservazione di un' infinità di aspetti della vita che non si rivelano affatto di alcuna "utilità" e talora sono anzi di una qualche limitata "dannosità" per la sopravvivenza, come le corna dei cervi e le piume caudali dei pavoni maschi, per citare solo due fra le più eclatanti: la selezione naturale non salva solo i "campionissimi alla Eddy Merckx", ma si limita solo a fare estinguere i "superbrocchi alla Dani Pedrosa" (chiedo scusa ad eventuali suoi ammiratori, ma in dieci anni in Honda ufficiale non ha ancora vinto un mondiale e non ne vincerà mai: sarebbe più giusto che anche altri potessero cimentarsi con una moto supercompetitiva per dimostrare se e quanto valgono); brocchi solo un po' meno penosi possono benissimo sopravvivere.
[...]
Quanto al II Principio della termodinamica, non afferma affatto che "l'entropia è necessariamente in aumento", ma solo che in un sistema termodinamicamente isolato l' entropia complessiva non diminuisce e tende ad aumentare; ma questo non impedisce affatto che in "sottosistemi" reciprocamente non isolati di esso diminuisca, alla semplice condizione di una crescita uguale o maggiore fuori da tali "sottosistemi" non isolati ma pur sempre dentro il "sistema complessivamente isolato".

La moderna teoria dell'evoluzione, come sviluppo dell'originario darwinismo, è una costruzione che si basa su due pilastri:
a) alterazioni casuali degli organismi viventi (mutazioni, evo-devo e quant'altro)
b) selezione naturale di quelle casuali alterazioni che si rivelano di qualche utilità.
Con le tue parole che ho qui riportato, Sgiombo, in pratica annulli o depotenzi molto il secondo pilastro della teoria, la selezione naturale. Resterebbe praticamente in piedi, secondo le tue parole, solo il primo pilastro, quello delle alterazioni casuali.
Ora, l'implicazione di ciò è che l'evoluzione degli organismi viventi, dalla fase pre-biotica della Terra fino all'attuale complessità della vita, sarebbe dovuta in pratica ad una sola forza: il caso.
Qualcuno trova convincente questa spiegazione?
E' scientifica questa spiegazione?
E' utile una spiegazione che non spiega nulla, ma che ci dice semplicemente che ciò che è accaduto, è accaduto per caso?
Perché nessuno di noi accetterebbe l'idea che un dipinto come la Gioconda possa essere creato da un computer che getta a caso dei pixel, mentre molti trovano accettabile e anzi ragionevole che la natura riesca a farlo?

E' qui che si inserisce il mio accenno all'entropia. E' certamente vero quello che dici, Sgiombo, sull'entropia e sui sistemi chiusi, ma quel che intendevo dire è che è molto difficile spiegare, solo con l'azione del caso, la potente inversione di direzione dell'entropia che i sistemi biologici presentano. Occorrerebbe una trattazione quantitativa della questione, che ovviamente qui non possiamo fare, quindi lasciamo pur cadere l'argomento entropia.

Nello specifico, Sgiombo, hai citato le corna dei cervi e le piume caudali dei pavoni maschi. Credo di poterti correggere dicendo che la natura tollera anche cose che non servono più, o che sono limitatamente dannose; ma non che permette la comparsa di aspetti che sono inutili o dannosi. Quando un aspetto compare per la prima volta, si può conservare solo se almeno all'inizio è utile; in seguito potrebbe non essere più così utile, e tuttavia non essere penalizzato dalla natura. Ma solo in seguito.
Del resto, non sto inventando nulla. Riporto un breve stralcio da wikipedia:

Citazione[...] la selezione viene vista come il meccanismo di controllo a posteriori sulle varianti casuali che possono manifestarsi all'interno di una popolazione. La selezione viene considerata come meccanismo base, non sostituibile dai meccanismi scoperti successivamente (deriva genetica,flusso genico, effetto fondatore, ecc.)

[font='Segoe UI', 'Helvetica Neue', 'Liberation Sans', 'Nimbus Sans L', Arial, sans-serif]https://it.wikipedia.org/wiki/Biologia_evolutiva_dello_sviluppo[/font]

Cito Maral:

" L'origine della vita, quanto il suo fine, devono restare fuori dall'evoluzionismo scientifico, sia perché per parlare dell'origine della vita occorrerebbe innanzitutto avere chiare le idee di in che cosa consista il vivente (e quindi necessariamente assumere una posizione filosofica o mitologica a seconda dei gusti) [...] la stessa posizione che vede nelle forme viventi una sorta di aumento progressivo di complessità si dimostra fallace e piena di pregiudizi [...] e non c'è alcuna storia evolutiva continua verso una complessità continuamente crescente, quanto piuttosto una serie di adattamenti più o meno temporaneamente riusciti ai contesti ambientali che via via si sono venuti a produrre, con alternanze di periodi progresso e regresso che azzera i precedenti progressi. "
 
In queste parole ci sono due aspetti che mi lasciano estremamente perplesso.

a) L'origine della vita e che cos'è la vita.
La vita è un fenomeno di questo universo, forse il più straordinario fenomeno dell'universo, e come tutti i fenomeni di questo universo deve avere una spiegazione. Non può, la scienza, alzare le mani e dire: qui non mi addentro. Che cos'è la scienza se non la ricerca della verità? Se la scienza di oggi non ha gli strumenti per affrontare la questione vita, allora è la scienza che deve cambiare, non è la questione vita che dev'essere accantonata.

b) La complessità della vita.
Ora, non si può negare ciò che è evidente e palese anche a un bambino. Guardiamo alla storia della Terra. Prima non c'era niente, solo materia inanimata. Poi sono venuti gli organismi monocellulari. Poi quelli pluricellulari. Poi gli artropodi. Poi i cordati. Poi i vertebrati etc etc Fino ai mammiferi e l'uomo. Possiamo concordare sul fatto che la crescita della complessità non è un fenomeno lineare, e che da qualche decina di milioni di anni non ci sono grosse novità (a parte l'uomo...). Ma vogliamo negare il fatto che, globalmente, la complessità della vita sulla terra oggi è infinitamente maggiore di quella degli albori, per non parlare del periodo precedente la comparsa della vita? Che cosa ha creato tutta questa complessità?

Salve a tutti.
Intervengo come osservatore esterno a questa discussione.
Il tema è molto interessante e molto ben posto da Donalduck, che elenca una serie di difficoltà oggettive e pesanti, con cui il darwinismo deve confrontarsi. Putroppo, constato, Sgiombo e InVerno non fanno questo, limitandosi a rinviare Donalduck sui libri, o a elencarne le presunte "perle di saggezza" (con atteggiamento un po' supponente, permettetemi).
Ripeto, da osservatore esterno, le repliche di Sgiombo non scalfiscono minimamente le questioni poste all'inizio da Donalduck, che molto generosamente non ha infierito, lasciando da parte la questione della coscienza.

Ma parliamo anche della coscienza. Che cos'è la realtà della coscienza se non la più colossale sfida alla concezione materialista?
Come si spiega, scientificamente, l'esistenza dell'autocoscienza?
Secondo il darwinismo, tutte le strutture biologiche e le loro funzioni e proprietà si conservano perché, sorte ad un certo punto casualmente, si sono poi rivelate di qualche utilità, giusto? Non ci può essere un'altra risposta, per il darwinismo.
Ma, domando io, qual è l'utilità dell'autocoscienza? Non dell'intelligenza, ma dell'autocoscienza.
Anche un computer è intelligente, perché con opportuni algoritmi è in grado di fornire risposte sensate agli stimoli dell'ambiente.
Allora l'uomo potrebbero essere semplicemente un computer biologico, e comportarsi esattamente come si comporta ora: non ne vedremmo la differenza, non ci possiamo accorgere dall'esterno che un "individuo" in realtà non è autocosciente. L'autocoscienza si percepisce solo dall'interno. Non sto dicendo nulla di nuovo, filosofi della mente hanno già detto tutto questo.
Ma, allora, se l'autocoscienza non è necessaria per reagire in maniera intelligente agli stimoli ambientali, perché l'evoluzione darwiniana l'avrebbe premiata, nell'uomo, in maniera così spettacolare?

C'è poi un'altra intelligente questione, solo sfiorata da Donalduck, ed è quella dell'entropia. La fisica ci insegna che l'entropia è necessariamente in aumento, intendendosi anche l'entropia dell'informazione. Ma la vita nel suo complesso costituisce un sistema fisico dove l'entropia è da miliardi di anni in costante e in incessante diminuzione. Da dove viene la spinta che organizza l'informazione delle strutture biologiche in forme sempre più complesse?

Ritengo, insomma, che i dubbi espressi da Donalduck siano tutt'altro che retrogradi.