Citazione di: Sariputra il 07 Aprile 2019, 09:35:32 AM
Noi possiamo prevedere l'avvenire a partire dall'esperienza del passato. Il linguaggio è inventato come un tal
metodo di adattamento: corrisponde all'esperienza. Tuttavia, resta creato dagli uomini. Attraverso di esso, non
arriviamo mai a riprodurre fedelmente l'esperienza. Io esprimo ancora la mia esperienza come un atto; ma
quando inizio a dire "Qui c'è un cavallo" io la sto solidificando. In questo caso sta già subentrando un postulato.
L'atto si vede rimpiazzato da qualcosa di stabile.

Buona domenica a tutti  

Ciao Sari, e buona domenica anche a te.
Eccellente osservazione (tua o di Letizia Coccia?).
Il segno linguistico infatti (ma del resto come fa già lo stesso pensiero) "interpreta" l'oggetto.
Nel corso di questa discussione ho spesso citato un aforisma di G.Gentile: "l'oggetto, in quanto
pensato, non può essere una realtà indipendente dal soggetto che lo pensa". E l'ho citato appunto
perchè non sempre (cioè quasi mai...) è chiaro che l'idea del cavallo, poi seguita dalla parola
"cavallo", "mai riproduce fedelmente l'esperienza", cioè mai riproduce quello che è l'oggetto
"in sé" (oggetto in sé che viene solo postulato, come molto a proposito affermi).
saluti

Citazione di: paul11 il 06 Aprile 2019, 23:58:11 PM

Il nobile tenttivo di Kant, e cerchiamo anche di capire il suo tempo storico privo di molte scoperte neuroscientifiche o sul cognitivismo, ecc.
è collegare l'uomo alla realtà con una scientificcizzazione filosfica, vale  dire procederre con gli argomenti filosfici ma con una procedura scientifca. ora che sia giusto o sbagliato, o in parte giusto e in parte sbagliato è al vaglio da più di due secoli

Ciao Paul
Mah guarda, secondo me Kant dice una cosa molto chiara (oltre che molto condivisibile): che il
"fatto" è presumibile/conoscibile solo all'interno di un "campo", cioè di un contesto o interpretazione che
dir si voglia (certo non usa questi termini, bensì i desueti "fenomeno", "noumeno" etc. ma la
"ciccia" di quel che dice è quello).
La cosa era ipotizzata già da un pezzo: fin da quando Tucidide (o era Erodoto?) pensava i diversi
modi di onorare i defunti che avevano Greci e Persiani; ma Kant, come dire, la "rilancia alla
grande" ponendo così fine al, chiamiamolo, "mondo degli oggetti" a lui antecedente.
In seguito, come noto, verrà un'ulteriore specificazione ad opera della fisica relativistica.
Questo, ritengo, è il motivo per cui si parla di Kant da così tanto tempo (non certo per le sue
teorie morali, pur importanti).
Con tutto il rispetto, ma credo che sicuramente non si parlerà altrettanto a lungo dei "dettagli"
proposti dalla neuroscienza, dal cognitivismo e dall Fenomenologia.
saluti

Citazione di: sgiombo il 06 Aprile 2019, 22:49:36 PM
Ah, dimenticavo:


Se poi mi vedi come un materialista, beh, direi
proprio che ci hai visto male.

A - RI / ADDIO E STAVOLTA DAVVERO E PER SEMPRE ! ! !

Sembra quasi ci sia stato del tenero fra noi, ma figuriamoci...
Sei una persona passionale, a dir poco
saluti

Sgiombo dice:
"Quel cavallo cui mi riferisco io e che resta tale e quale tanto se accade che sia "interpretato" come fonte di bistecche o come destriero o in qualsiasi altro modo quanto se accade che non sia "interpretato" per niente (se nessuno ci pensa, nessuno lo prende in considerazione, tutti lo ignorano) é una cosa reale (fenomenica1). E' la denotazione o estensione reale del concetto simboleggiato dalla locuzione "quel cavallo", la quale intensione sarebbe reale talmente qualmente anche se nessuno la prendesse in considerazione, nessuno pensasse il concetto con tale denotazione o estensione reale (oltre che ovviamente, come tutti i concetti, una connotazione o intensione cogitativa), nessuno simboleggiasse tale concetto con la locuzione "quel cavallo".

E io rispondo
Embé? E che differenza c'è con: "un cavallo resta "tale e quale" a prescindere se l'interpretante
sia un golosone veronese (conosci la "pastissada de caval a l'amarone"?), un dandy britannico o
nessuno (cioè allorquando nessuno vede o pensa il cavallo)".
Tu ci vedi forse delle differenze? E quali?
Ti ho forse detto che IL CAVALLO "tale e quale" è un'idea? E mica sono Berkeley, che nega la materia...
Ti ho invece detto che IL CONCETTO del cavallo "tale e quale" è una idea, e non mi pare davvero la
stessa cosa...
Mi hai mai sentito dire che la "res extensa" coincide con la "res cogitans" (come nell'Idealismo,
che fa coincidere realtà e razionalità)? Non credo proprio, visto che semmai mi hai sempre sentito
distinguerle, e nettamente.
Se poi tu mi vedi come un idealista e vedi "abissali distanze" con il tuo materialismo beh, direi
proprio che ci hai visto male.
saluti

Citazione di: sgiombo il 05 Aprile 2019, 21:38:27 PM
Insisto sulla necessità di distinguere due diverse questioni nelle quali può accadere che si impieghino i termini "fenomeno" e "noumeno" in due modi diversi (dando origine complessivamente a quattro diversi concetti, reciprocamente correlati a due a due).

A Sgiombo
Credimi, vorrei sinceramente capire il tuo punto di vista, ma non mi è facile (come ho già avuto modo
di dirti).
Allora: un cavallo resta "tale e quale" a prescindere se l'interpretante sia un golosone veronese
(conosci la "pastissada de caval a l'amarone"?), un dandy britannico o nessuno (cioè allorquando
nessuno vede o pensa il cavallo). E siamo perfettamente d'accordo.
Ma, mi chiedo, dove divergono allora le nostre opinioni, visto il perfetto accordo che c'è sul punto
dirimente?
Quell'aggettivazione di "tale e quale" con cui ti riferisci al cavallo io la chiamo "cosa in sé", o
"noumeno"; e non mi riferisco ad essa come ad un oggetto, ma come ad un concetto (ragion per cui la
"cosa in sé", il "tale e quale", è l'idea dell'oggetto, non l'oggetto).
Questo, naturalmente, perchè assumo a fondamento della mia tesi la teoria cartesiana, per cui l'idea è
l'unico oggetto della conoscenza.
saluti

Dice Davintro: (scusandomi per la citazione fatta non canonicamente)
"Fissare un sistema di conoscenze riguardante i principi apriori della realtà non vuol dire negare il mistero dell'alterità della realtà nel suo complesso rispetto alle nostre pretese conoscitive, ma stabilire un livello di conoscenze fondamentali e trascendentali che tutte le altre scienze riguardanti gli altri livelli sono chiamate, anche implicitamente, a rispettare e applicare, anche se poi nel loro lavoro di ricerca estendono il materiale della conoscenza ben al di là di quel livello"

Ciao Davintro
Il problema è semmai chi "fissa un sistema di conoscenze riguardante i principi apriori della realtà".
Perchè, e nella scienza economica è palese, certi principi non vengono fuori così, per "puro
amore della conoscenza", ma per precisi interessi particolari.
Ma anche nella scienza giuridica, lo "stabilire un livello di conoscenze fondamentali" non si
identifica certo con un "algido" ed impersonale rigore scientifico; bensì, tipicamente, con una ben più
pragmatica "costituzione", che come risaputo viene stabilita dalla forza militare.
E, naturalmente, gli esempi potrebbero continuare...
A parer mio c'è da notare piuttosto come il termine "scienza" venga usato con molta insistenza (e
direi anche disinvoltura, vista la problematicità dell'applicazione del metodo scientifico a certi
aspetti dell'esistente)
A caso? Non direi, visto che come afferma Severino l'apparato tecno-scientifico è lo strumento più
efficace di cui la volontà di potenza dominante può disporre.
Perchè temo proprio che chi "fissa un sistema di conoscenze riguardante i principi apriori della
realtà" non siano tanto dei seriosi scienziati quanto degli scaltri uomini di potere...
Non che il potere politico e economico si sia visto solo dopo l'intuizione kantiana del fenomeno e
la successiva trasformazione fenomenologica di questo in essenza, o dopo la scoperta della relatività,
ci mancherebbe solo che credessi questo.
Però è stato (anche) sulla base di questi processi che si è costruito l'odierno scientismo. Che, ricordo,
non solo è l'estensione indebita del metodo scientifico ad ogni aspetto dell'esistente; ma anche
l'estensione, sempre indebita naturalmente, della "verità epistemica" (cioè della verità incontrovertibile)
al metodo scientifico.
E tutto questo avviene appunto perchè si è abbandonata l'autentica relatività del "campo", o "contesto"
(nel senso cui lo descrivevo nei precedenti interventi), in favore appunto di un "sistema di conoscenze
fisso che riguarda i principi apriori della realtà".
saluti

Se la Fenomenologia, per ipotesi, non ponesse alcun limite alla oggettivazione del fenomeno, è chiaro che
ciò si risolverebbe in una teoresi che dà per "esistenti" (nel significato etimologico del termine, che
suppone lo "stare" fuori dal soggetto interpretante, cioè di essere "altro" dall'"io") le idee.
Per cui, dicevo provocatoriamente, essa legittimerebbe persino la prova ontologica di S.Anselmo...
Così evidentemente non è, ma quel che non mi è per niente chiaro, dicevo, è il "dove" si pone questo
limite (dove, cioè, il fenomeno come "oggetto intenzionato", cioè come oggetto non necessariamente
"esistente" - spazialmente?) "oltre" il quale l'oggettivazione non avviene (oltre il quale, per fare
un esempio, il fenomeno in questione viene ritenuto l'elucubrazione irreale di un pazzo).
Dunque questo limite, da qualche parte, ci DEVE essere (quindi come individuarlo?)...
Per la mia pratica discorsiva, direbbero i semiologi, Paul11 inquadra benissimo il problema. Perchè
per il pensiero corrente, che è scientista, quel limite lo si individua con le modalità della scienza
anche se il problema cui quella ricerca del limite si riferisce non abbia nulla a che spartire con la
scienza, come ad esempio nel caso di un problema di ordine morale o riguardante la sfera del diritto e
della giustizia.
Questo, in estrema sintesi, il motivo che mi induce a ritenere che la Fenomenologia non abbia fatto altro
che riproporre il medesimo problema da una angolazione diversa (ma potrebbe poi essere diversamente?).
Non intendo certo sostenere che Kant abbia "risolto" e fornito il sapere definitivo. Più volte, negli
interventi, ho sottolineato come in Kant non vi fosse per nulla chiarezza, soprattutto nella sintesi da
lui tentata fra l'antico concetto stoico di "intuizione" e il concetto cartesiano del "cogito", o come
nella sua teoresi vi fosse un netto "stacco" fra il non sapere decretato dalla Ragion Pura e l'imperativo
categorico della morale (teorizzabile solo e soltanto postulando Dio) nella Ragion Pratica.
Solo che non mi sembra la Fenomenologia aggiunga molto nella chiarificazione di queste problematiche. Ma
anzi, che esplicitamente teorizzando la trasformazione del fenomeno in essenza (quindi rimuovendo in
radice la distinzione kantiana di fenomeno e noumeno), abbia contribuito in maniera determinante a
far sì che il paradigma dominante (quello scientifico) non abbia più freno alcuno e sia libero di
esplicarsi ad ogni ambito (risultando in definitiva una diversa versione della sintesi idealistica).
saluti

A Davintro
Nell'intervento #150, in risposta a Sgiombo, affermavi: "perché si dia scienza della realtà è necessario
che all'interno della sfera dei fenomeni, accanto alle intuizioni sensibili, che manifestano la cosa senza
necessariamente corrisponderne alla loro realtà (ipotesi dell'allucinazione o del genio ingannatore"),
vengano comprese anche le intuizioni intellettuali, quelle tramite cui l'oggetto è visto come essenza ideale".
Ora, intendi la battuta sulla prova ontologica di S.Anselmo per quel che è: una caricatura della
Fenomenologia. Dunque certamente una estremizzazione del concetto; ma che come tutte le estremizzazioni non
sarebbe possibile senza qualcosa da estremizzare...
Ho capito che viene messa in sospensione l'esistenza; ma cos'è l'esistenza? Con il termine è solo da
intendersi la "res extensa" o anche, come io ritengo corretto fare, la "cogitans"? E se "esistesse" la
"res cogitans", perchè mai, secondo il ragionamento fenomenologico, non potrebbe "esistere" quella
particolare idea che è Dio (come altre idee particolari, naturalmente)?
Infatti quello che proprio non riesco a capire della Fenomenologia è il "dove" essa intenda porre il limite della,
chiamiamola, "oggettivazione del fenomeno".
Dai tuoi discorsi mi sembra di poter capire che viene dato un certo peso all'intersoggettività, per cui l'oggettivazione
del fenomeno avverrebbe nel: "richiamo al riconoscimento di un legame di corrispondenza e adeguazione tra le varie
tipologie di modalità soggettive di esperienza e apprensione (noesi) e varie tipologie di oggetti (noemi)".
Beh (se così fosse), legittimo e congruo pensarlo, ma questo non mette certo al riparo dal rilievo che E.Severino
fa al filosofo "neorealista" tedesco M.Gabriel (il quale parla di "oggettività all'interno di un campo"): "un
campo", dice Severino, "è null'altro che un contesto, quindi un già interpretato".
Perchè esattamente questo è il punto: il fenomeno è un già interpretato; ed essendo un già interpretato ogni
pretesa di renderlo "oggetto" deve fare i conti con le diverse interpretazioni che si danno del termine "oggetto".
Ora, queste interpretazioni, intendiamoci, possono anche avere una loro intrinseca validità (non è che io intendo
equiparare l'opinione di un sapiente a quella di un pazzo); possono, ovvero, offrire un qualche genere di
informazione attorno ad un qualcosa. Ma queste "informazioni" sono necessariamente parziali, e comunque relative
ad un "campo" o contesto che dir si voglia, mi sembra evidente.
(ovvero: dalla relatività non si scappa - se non congetturando un assoluto)
saluti

Citazione di: tersite il 03 Aprile 2019, 17:48:35 PM
Quindi è lecito prendere a prestito affermazioni scollegate dall'intero pensiero di un filosofo ed appicicarle qua e la secondo la convenienza ?
Non abbiamo ancora affrontato il postulato dell'esistenza dell'anima e di dio tra le altre cose e come questi postulati nutrano l'esistenza ed il pensiero del povero corpo di kant.

Ciao Tersite
Scusami la franchezza, ma hai capito che si sta parlando della teoria della conoscenza?
saluti

Citazione di: tersite il 02 Aprile 2019, 20:36:34 PM
Io so quel che sta scritto nella critica della ragion pratica. E la dentro sta scritto che tutto viene fatto risalire a dio.

A Tersite e Sgiombo
Si sta con ogni evidenza discutendo della teoria della conoscenza, non di quella della morale (nella
quale Kant, come dicevo in un altro post, la pensa come Dostoevskij - "se Dio non esiste, allora tutto
è lecito"). Quindi la Ragion Pratica non c'entra nulla (ammettevo infatti qualche intervento addietro,
in risposta a Davintro o a Paul, che vi è un Kant un forte "stacco" fra la Ragion Pura e quella Pratica).
Non credo ci sia bisogno di aggiungere altro.
saluti

Citazione di: Ipazia il 02 Aprile 2019, 17:34:51 PM
Certo che il fenomeno è ontologico, ma riesce perfino a stimolare l'ontologia dell'immaginario umano che comprende, con marcate similitudini, la cosà in sè metafisica e quella divina. Entrambe, seguendo il principio di Ockham,  inutili a capire il reale. Tralasciando quella divina, la cosa in sè metafisica è del tutto ontologicamente insensata in quanto tutto il reale che possiamo conoscere e scoprire si manifesta fenomenicamente. Nel fenomeno c'è tutto quello che serve per capire il mondo e trasformarlo. Postulare un'essenza indefinibile dietro il fenomeno è il solito trito trucco del mondo dietro il mondo: la primula rossa della metafisica. E della religione.

Ciao Ipazia
Stai ripetendo come una liturgia (e toglierei persino il "come"...) le stesse credenze (cioè gli stessi
articoli di fede) senza tener minimamente in conto i rilievi che ti sono stati fatti (e a cui non hai
risposto).
Vogliamo discutere quanto di G.d'Ockham sia presente in Kant? Vogliamo dire che la "metafisica" sorge
allorquando vengono ipotizzate realtà eterne NEL divenire "fisico"?
E che c'entra il noumeno?
saluti

Citazione di: tersite il 02 Aprile 2019, 18:45:01 PM
Io ho proposto che il concetto di inconoscibilità fosse modellato sulla conoscena perfetta posseduta da dio.
La questione del noumeno di kant nasce con la ragion pura e viene risolto nella ragione pratica in dio, e questo lo fa kant; il noumeno e la legge morale risolvono in dio.  Critica pura, pratica e giudizio, liscia gassata o ferrarelle ?  

Ciao Tersite
Ma prego, continuiamo a far finta di non sapere che per Kant: "Dio non ha più realtà dell'idea che io abbia cento talleri in tasca"...
saluti

A Paul11 (e ovviamente a chi interessa)
Beh, è chiarissima la radice stoica del concetto che ha Kant dell'"intuizione". Appunto per questo
direi che è chiarissima la radice empirista di tutta la teoria della conoscenza di Kant.
Però, ed è fondamentale, dicevo anche che in Kant questa radice "materialista" deve fare i conti
(conti, dicevo, non certo facili...) con il "cogito" cartesiano, in quanto questo "svela" (e per
me in maniera propriamente filosofica. cioè in maniera definitiva ed irrevocabile) che l'oggetto
immediato di conoscenza non è l'oggetto stesso, come per l'intuizionismo, ma l'idea.
Quindi concordo senz'altro nel ritenere fondamentale il capire su quale dominio il filosofo vuole
costruire la verità. Naturalmente Parmenide, e con lui Platone e tutto il "platonismo" fino ai
giorni nostri, costruisce la verità sull'idea, non sul sensibile (come afferma Parmenide: "la
ragione, non l'occhio, vede il vero"). E Kant cerca, è vero, di "mediare" fra questi due mondi
e fra la loro supposta incomunicabilità (con risultati che sono senz'altro discutibili, ma sicuramente
affascinanti - tantè che stiamo, dopo secoli, ancora a discuterne).
Ora, il noumeno è il principale "frutto" di questa mediazione fra mondi...
C'è chi, in maniera risibile, ritiene questo concetto (perchè di un concetto si tratta, cioè di una idea)
"ennesima immagine di Dio", quando invece esso è appunto il tentativo di rendere palese l'evidenza empirica
di un "altro dall'io" (che è empiricamente evidente, come ovvio) tenendo conto che questo "altro" passa
necessariamente dall'"io", cioè che questo altro è una idea DELL'io (questo perchè: "l'oggetto, in quanto
pensato, non è una realtà indipendente dal soggetto che la pensa").
E dunque no, il noumeno non può chiaramente essere dimostrato. Ma non lo può in quanto in esso sono due le
evidenze logiche che si contrappongono e si escludono, gettando così nel dubbio più radicale tutto cio che
noi supponiamo essere "conoscenza"...
Può allora essere "pensabile"? Sì, senz'altro, e lo può essere appunto per mezzo del "nous", dell'intelletto,
che arriva a comprendere la contraddizione di cui il noumeno è il frutto "tangibile".
saluti

Citazione di: sgiombo il 31 Marzo 2019, 20:05:38 PM

Dici: "criterio sicuro indubitabile di realtà" é la constatazione". Bene: la constatazione da
parte di chi? Cos'è che dà "validità" alla constatazione? L'autorità di chi constata? La
maggioranza dei constatanti? Che altro?
Citazione

CitazioneLa verifica empirica intersoggettiva (possibile da parte di qualsiasi constatante).

A Sgiombo
A parer mio se l'intersoggettività è il criterio di discernimento del fatto dall'interpretazione
(come affermi esplicitamente), allora per coerenza dovresti ammettere che ciò che dice la maggioranza
degli interpretanti è "fatto", mentre quel che dice la minoranza è "interpretazione" ("maior pars,
melior pars", insomma).
A mio giudizio non si può dire che il criterio è "la verifica empirica intersoggettiva", perchè
per l'empiria l'oggetto è "immediatamente presente" al soggetto (come dico in altri interventi
descrivendo il concetto di "intuizione", dallo Stoicismo a Kant), senza nessun bisogno di "maggioranze"
che qualifichino il risultato raggiunto.
saluti

Citazione di: davintro il 31 Marzo 2019, 17:59:08 PM
luna volta che si conviene sull'idea che ogni giudizio circa l' "inconoscibilità" di un livello della realtà comporta anche un certo margine di sapere in positivo, non vedrei problemi nell'ammettere la possibilità di una conoscenza scientifica anche del noumeno, anche intendendolo nella sua oggettività, distinta dalla fenomenicità immanente alla coscienza soggettiva.

A Davintro
Concordo senz'altro sull'affermazione che già il dire del noumeno che è inconoscibile presuppone
un certo grado di conoscenza "positiva". Un pò come il socratico "sapere di non sapere", o il
non essere, o nulla, che non è, insomma...
Ma a me sembra che Kant fosse, se non del tutto, almeno in un certo qual modo consapevole di questo.
E che anzi cercasse questa "positività", ma che questa gli sfuggisse come in realtà non può che
sfuggire a chiunque la cerchi.
Nella risposta #148 all'amico Paul11 affermo come Kant cerchi di ri-andare al concetto, di radice
stoica, di "intuizione" ("l'intuizione è la rappresentazione quale sarebbe per la sua dipendenza dall'
immediata presenza dell'oggetto"). Quindi quest'oggetto è presente, eccome, nella sua "noumenicità",
ma deve fare i conti (e sono conti a parer mio inesorabili...) con il fondamento cartesiano del
"cogito" (per me, come dico in quell'intervento, "punto di non ritorno"), che affermando l'idea
come solo oggetto immediato di conoscenza esclude necessariamente la conoscenza "diretta"
dell'oggetto.
La teoria della conoscenza di Kant è la storia del tentativo (pressoché impossibile) di conciliare
questi due opposti...
A mio parere la Fenomenologia, come dire, la fa facile...
Siccome un pensiero è pensiero di qualcosa, dice questa, allora...questo qualcosa è un oggetto e
va inteso oggettivamente.
Che è come dire: il pensiero di Dio, essendo Dio l'oggetto di questo pensiero, comporta l'esistenza
oggettiva dello stesso. A me sembra somigli parecchio alla "prova ontologica" di S.Anselmo...
saluti