@Sariputra

Alla logica del branco e del capobranco appartiene anche la "soppressione e repressione del dissenso".
Il capobranco non ammette rivali e nemmeno ammette che qualcuno metta in discussione la sua supremazia e la sua autorità.
Tutti devono fare atto di sottomissione.
Chiunque volesse lavorare, nella germania nazista, doveva sottomettersi all'ideologia del branco e al capobranco. Altrimenti venivi cacciato dalle università e dai luoghi di lavoro.
Solo pochi coraggiosi hanno avuto il coraggio di ribellarsi alla logica del branco. Alcuni sono espatriati. Certo...anche perchè potevano permetterselo.
La logica del branco, che appartiene alla nostra natura inferiore, è intrinsecamente violenta e reprime ogni dissenso.
E la logica del branco...l'istinto animale del branco...è così potente che si ripresenta sempre nella storia umana...in forme diverse.
Vogliamo parlare delle monarchie? Di re e regine e di sudditi?
Vogliamo parlare delle religioni?
Vogliamo parlare del comunismo o del fascismo?
Sono tutte manifestazioni della natura inferiore del "branco" e del "capobranco".

E' una cosa talmente evidente che nemmeno vale la pena discuterla.

@ipazia

Chi abbia letto e capito la lectio magistralis di Primo Levi non può che arrivare a questa conclusione: la deumanizzazione dell'ebreo, funzionale al suo sterminio, fu un'operazione del tutto intellettuale. Il male emerge in tutta la sua non-rettiliana natura nel ferroviere Adolf Eichmann il cui compito era di far viaggiare i treni carichi e in orario da ogni angolo dell'Europa nazista verso Auschwitz. Teoricamente avrebbe potuto non uccidere con le sue mani neppure una mosca, e fu pure difficile trovare qualche testimonianza di episodi "rettiliani" attribuibili a questo solerte, banale, impiegato del male.

Quello che ti sfugge - tra le altre cose - è che una della caratteristiche della nostra natura inferiore è "la sottomissione al branco e al capo-branco"...e la "competitività tra branchi diversi che porta alla lotta per la supremazia territoriale e della propria razza...cioè della propria discendenza".
E' in queste qualità o caratteristiche della nostra natura inferiore che risiede il nazismo.
Che cos'era il nazismo se non un "branco"? Che cos'era Hitler se non il capo-branco? Che cos'era la persecuzione degli ebrei se non la lotta verso un "branco" avversario ritenuto ostile e pericoloso? La "paura" che un branco ostile ci minacci?
Che cos'era l'uccisione dei bambini se non la replica del "leone che uccide i cuccioli del capobranco rivale che ha sconfitto per imporre la sua razza e la sua discendenza"?

Certo...Adolf Eichmann non era sanguinario e violento. Non era lui che massacrava in prima persona gli ebrei. Lui, però, si muoveva nella logica del "branco" e lasciava ad altri il lavoro sporco.

Che cosa ho detto? Il male nasce quando la nostra natura superiore (intelligenza) viene messa al servizio della natura inferiore (appartenenza al branco, sottomissione al capobranco e lotta contro il branco rivale per la supremazia e il possesso territoriale e la supremazia della razza, cioè della discendenza).

Tu dici: la deumanizzazione dell'ebreo, funzionale al suo sterminio, fu un'operazione del tutto intellettuale.
Che è esattamente quello che ho detto io: mettere la natura superiore (intelligenza e razionalità) al servizio della natura inferiore (l'istinto del branco, del capobranco e della lotta contro un branco avversario per la supremazia terirtoriale e di razza).
Nasce così un pensiero logico-razionale che costruisce un "teorema" o una ideologia a partire da un istinto di base che appartiene alla nostra natura inferiore.

Tra l'altro...a questa logica del branco e della sottomissione al branco e al capobranco (papa), appartengono anche le religioni dove il branco avversario sono gli "infedeli" (religioni tra cui l'ateismo...dove il capobranco è il pensiero "mainstream" dominante organizzato da menti sofisticate che propagandano l'ateismo). Che sono, a tutti gli effetti, un'altra manifestazione della nostra natura inferiore (branco).

E' tutto molto chiaro.
Tutte cose che però a te sfuggono. Come tante altre.

@paul11

La natura manifesta le qualità della Coscienza cosmica che è alla base della materia.
Non si tratta di avere o non avere morale.
Si tratta delle qualità della coscienza cosmica.
Noi SIAMO coscienza cosmica (come ogni altra forma di materia) e manifestiamo determinate qualità della coscienza cosmica.

Per "egoismo" si intende quel comportamento dell'individuo atto a trarre beneficio solo per sè. E' egoista il coccodrillo che assale un altro coccodrillo per strappargli la preda di bocca. Ed è egoista l'homo che manda un lavoratore a lavorare in un capannone pieno di amianto per accrescere le proprie ricchezze.

Torniamo alle qualità della coscienza cosmica. La violenza, l'egoismo, l'aggressività sono qualità della coscienza cosmica che si manifestano nei rettili, nei mammiferi e anche nell'homo (negli strati inferiori del nostro cervello).
Noi abbiamo la neo-corteccia perchè in noi si potessero manifestare anche altre qualità della coscienza cosmica e cioè: intelligenza, creatività, compassione, libero arbitrio.

E proprio qui sta il problema. Noi viviamo il dualismo tra la nostra natura inferiore (strati inferiori del cervello che abbiamo ereditato dalla storia evolutiva: dove si manifestano le qualità di egoismo, aggressività, violenza) e la nostra natura superiore (strato superiore del cervello o neo-corteccia che è solo nostra ed è la nostra specificità: dove si manifestano intelligenza, creatività, compassione, libero arbitrio).
Solo noi viviamo questo dualismo.

L'agnello e la gazzella fanno l'agnello e la gazzella e mangiano l'erba.
Il lupo fa il lupo e mangia l'agnello.
Il leone fa il leone e mangia la gazzella.
Il sasso fa il sasso.
La galassia fa la galassia.
Sono tutte forme di materia che manifestano specifiche qualità della coscienza cosmica e sono vincolate alle leggi di natura (anch'esse manifestazioni della coscienza cosmica) che ne regolano il comportamento.
Non vivono nessun dualismo. Seguono semplicemente la loro natura per garantire l'intelligenza dell'equilibrio.

Noi, invece, possiamo, allo stesso tempo, distruggere le foreste e massacrare i bambini per costruire un oleodotto per arricchirci (egoismo, aggressività che derivano dalla nostra natura inferiore e animale che abbiamo ereditato dalla storia evolutiva) o possiamo costruire ospedali per curare i bambini, salvare le foche dall'estinzione e rimboschire le montagne (creatività, compassione, intelligenza, libero arbitrio che derivano dalla nostra natura superiore dove risiedono le qualità specifiche della nostra specie).
E' da questo dualismo che nascono i concetti di "male" e "bene".

Quando agiamo in modo intenzionale a partire dalla nostra natura inferiore e mettiamo la nostra natura superiore al servizio della natura inferiore (cioè mettiamo l'intelligenza-creatività-libero arbitrio al servizio dell'egoismo, aggressività) compiamo il "male".
Quando, invece, agiamo in modo intenzionale a partire dalla nostra natura superiore e mettiamo la nostra natura inferiore al servizio della natura superiore (cioè mettiamo l'egoismo, aggressività al servizio dell'intelligenza-creatività-libero arbitrio-compassione) compiamo il "bene".

Cioè noi abbiamo una natura superiore dove risiedono le nostre qualità specifiche (che sono manifestazioni della coscienza cosmica). E il nostro scopo è vivere basandoci su questa natura superiore che è la nostra specificità....mettendo la natura inferiore (che abbiamo ereditato dalla storia evolutiva) al servizio della natura superiore.
Questo è il nostro scopo.

@Sariputra

Ciò che noi vediamo, percepiamo, sentiamo, odoriamo, tocchiamo...cioè quella che noi definiamo "realtà" e che abbiamo davanti agli occhi e nella quale ci muoviamo è, a tutti gli effetti, una costruzione del nostro cervello di cui siamo totalmente inconsapevoli. E' il nostro cervello che ci fa percepire la realtà come fatta da una collezione di oggetti distinti e separati che si muovono nello spazio-tempo....che "nascono", "vivono" e poi "muoiono". Noi pensiamo che questa "realtà" sia reale...ma è solo una "realtà virtuale" costruita dal nostro cervello in cui noi siamo inseriti...come se fosse un videogame (Non è una "illusione" che non esiste...ma è un videogame creato dal nostro cervello che esiste tutto e solo nella nostra testa).

Il nostro cervello elabora segnali bio-elettrici che provengono dai nostri sensi e dal nostro sistema nervoso periferico. E costruisce nella nostra mente ciò che noi chiamiamo "realtà". In questo videogame costruito dal nostro cervello le cose "nascono", "crescono" e "muoiono".
Tutti i nostri pensieri, le nostre motivazioni, le nostre azioni nascono all'interno di questo videogame che esiste tutto e solo nella nostra testa. Noi pensiamo di agire "consapevolmente"....ma in realtà stiamo agendo all'interno di una realtà virtuale costruita dal nostro cervello e che esiste solo e tutta nella nostra testa e, di questo fatto, siamo totalmente inconsapevoli.

Al di là della realtà virtuale costruita dal nostro cervello...all'interno della quale esiste il nostro IO, i nostri pensieri, le nostre filosofie, le nostre fedi, la nostra gioia, la nostra sofferenza, le nostre paure, i nostri desideri e tutto il resto....esiste la realtà REALE che segue logiche del tutto diverse e della quale noi non siamo consapevoli perchè il nostro cervello non la capta e non la percepisce.

Quindi....noi non siamo consapevoli del fatto che la realtà che percepiamo con i nostri sensi è solo una "realtà virtuale" - un videogame - costruito dal nostro cervello e che esiste solo e tutta nella nostra testa...e pensiamo che tutto ciò che viviamo in questo videogame sia reale. E, inoltre, non siamo consapevoli nemmeno del fatto che, al di là di questa "realtà virtuale" creata dal nostro cervello, esiste una realtà REALE che segue logiche del tutto diverse che il nostro cervello non percepisce e non può percepire, ma che è, a tutti gli effetti, la vera e unica realtà esistente.

Comprendere questo dualismo è il primo passo verso la consapevolezza.
Poichè ci consente di porci due domande:
1- che cos'è la realtà virtuale o videogame (in cui percepiamo cose distinte e separate che si muovono nello spazio-tempo e dove le cose "nascono" e "muoiono") creata dal nostro cervello e quali sono le dinamiche che la regolano? Come vivo io dentro questa realtà virtuale?
2- che cos'è la realtà REALE che esiste al di là del nostro cervello (dove lo spazio-tempo non esiste e dove la "morte" non esiste e nemmeno la "nascita", perchè nell'universo nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma) e quali sono le dinamiche che la regolano? Si può vivere in questa realtà REALE se si trova al di là di ciò che il nostro cervello riesce a percepire e al di là del videogame - nel quale siamo inseriti - creato dal nostro cervello?

Questa è la vera e unica questione: comprendere e diventare consapevoli del dualismo della "caverna di Platone".
Tutto il resto è "aria fritta".

Citazione di: Freedom il 25 Novembre 2019, 19:24:44 PM
Gli ultimi post sono una interessante prospettiva del bene/male. Non riesco tuttavia a comprendere come si possano innervare nel tema della morte.

Comunque

Citazione di: myfriend il 25 Novembre 2019, 17:17:14 PM
Quindi la domanda è: perchè il lupo che divora l'agnello non è male...perchè il leone che uccide i cuccioli del suo avversario non è male...mentre l'homo che uccide un bambino è male? E perchè diciamo che questo è male se la violenza che noi manifestiamo è la violenza che è incarnata nel nostro DNA che deriva da quello dei mammiferi carnivori sanguinari e violenti da cui discendiamo geneticamente e che è codificata nel nostro cervello?
Questa è la DOMANDA.

Dal mio punto di vista anche gli animali commettono il male. Poi hanno meno responsabilità (forse nessuna) degli esseri umani perché hanno meno libero arbitrio (forse niente). Ma di male ne fanno eccome!

Ed anche gli uomini non hanno tutto 'sto libero arbitrio che sembra ma, per quel poco che vale la mia opinione, non è nemmeno tutto servo arbitrio. Quindi anche gli uomini hanno le loro belle responsabilità.

Gli ultimi post sono una interessante prospettiva del bene/male. Non riesco tuttavia a comprendere come si possano innervare nel tema della morte.

Si innervano nel tema della morte perchè hanno una origine comune.

Il "male" risiede negli strati ancestrali del nostro cervello (cervello rettiliano e cervello limbico o paleomammaliano). E risiede lì perchè lì sono codificati gli istinti di base animali (egoismo, aggressività, violenza, territorialità, competizione, sottomissione al branco e al capo-branco, attacco e fuga, paura e fuga, dolore, gioia, gratificazione etc etc) che abbiamo ereditato dalla nostra storia evolutiva (cioè dai pesci, rettili e primi mammiferi).
Allo stesso modo la "morte" risiede lì, nello stesso punto. Cioè risiede nella parte ancestrale del nostro cervello dove stanno i meccanismi istintivi animali di base che elaborano gli impulsi bio-elettrici che provengono dai nostri sensi e dal sistema nervoso periferico e che, a partire da questi, costruiscono la "visione di realtà" (o "realtà virtuale" o videogame) in cui noi vediamo e percepiamo cose distinte e separate che si muovono nello spazio-tempo e che "nascono" e "muoiono".

Noi siamo inseriti in questo videogame creato dal nostro cervello. E, in questo videogame, c'è sia il "male" che la "morte".
E' la nostra neo-corteccia - la nostra "natura superiore" - che ci consente di comprendere che la percezione di realtà creata dal nostro cervello (dalla "natura inferiore" del nostro cervello) è solo un videogame che esiste tutto e solo nella nostra testa.

Certo è che la nostra natura superiore dobbiamo risvegliarla...coltivarla...altrimenti viviamo completamente risucchiati nel videogame creato dalla nostra natura inferiore e pensiamo che le cose davvero "nascono" e "muoiono"...cioè senza l'aiuto di una natura superiore adeguatamente consapevole e risvegliata, finiamo completamente risucchiati dalla nostra natura inferiore e dal videogame che essa crea...e pensiamo che il videogame sia reale...pensiamo che le cose davvero "nascono" e davvero "muoiono".

Citazione di: Ipazia il 25 Novembre 2019, 17:34:12 PM
Ed è malposta. Perchè se tu dai da mangiare al lupo, pur con tutto il suo "cervello rettiliano", diventa una cagnolone. Nel giro di qualche generazione, perchè il DNA non è acqua, ma nemmeno metafisica rettiliana. Il male non sta lì. Riprova, magari avrai più fortuna.

Come al solito non hai compreso la questione.
Se tu dai da mangiare al lupo, ciò non significa che il suo istinto sanguinario "non esiste". Continua ad esistere...solo che lo hai addomesticato.
Quindi, hai dato una risposta che non c'azzecca nulla.
L'istinto sanguinario esiste. Punto. Fa parte della nostra storia evolutiva. Poi noi abbiamo ANCHE la neo-corteccia con le sue NUOVE qualità che è proprio ciò che dobbiamo utilizzare per superare il "male".
Ed è proprio per questo che in noi si è sviluppata la neo-corteccia...per introdurre il "bene" nella realtà. Questo è lo SCOPO della neo-corteccia...e questo è lo SCOPO dell'homo sapiens.
Tuttavia...un homo che non sviluppa e coltiva adeguatamente la sua neo-corteccia (crescere e maturare in consapevolezza) sarà inevitabilmente guidato dalle parti ancestrali del suo cervello...cioè dalla sua natura animale aggressiva e sanguinaria.
E' per questo che è avvenuto Auschwitz.

Citazione di: paul11 il 25 Novembre 2019, 13:04:05 PM

Citazione di: bobmax il 25 Novembre 2019, 08:46:53 AM
Ciao Paul11

Il Bene è il Fondamento!

Se ci limitiamo al pensiero razionale, continuiamo a scavare senza costrutto, perché dimentichi di ciò che fonda questo stesso nostro pensiero.

Occorre capovolgere completamente le premesse!

Il Bene non è qualcosa che appare o meno nell'esserci, dove viviamo nella contraddizione, dove c'è pure il male.
Nell'esserci vi è un po' di male e un po' di bene, ma mai il Bene assoluto!

Tu ti domandi cosa sia il Bene...
Questa tua stessa domanda mostra la dimenticanza dell'Essere.
Vorresti porre davanti a te il Bene a guisa di un qualcosa, per poter stabilire che cos'è!
Vorresti conoscere ciò che ti fonda!

Per avvertire l'assurdità di questa pretesa, occorre andare all'inferno.
Solo lì infatti il Bene è certo.

ciao Bobmax,
Se ogni cosa che esiste ha una sua significazione, persino il lager, le bestialità, il male ha una sua necessità nella regola universale; anche lo stesso morire, il dipartire.

Tu dici che il Bene è assoluto, potrei essere d'accordo come estrema sintesi. E' la dimostrazione del pensiero che manca per arrivare a definire Bene. Potrei dirti che l'inferno è già qui e ora, essendo
la terra infero rispetto al supero universale, , essendo qui nelle esistenze, nella vita, dove si combatte il Bene e il Male dove è difficile scegliere il grano dalla gramigna.

Se il Bene è assoluto è eterno come la verità, ma il divenire del destino umano ci offre la manifestazione anche del male, noi stessi possiamo fare del male, deve esserci una relazione a questo male necessario rispetto a quel Bene assoluto ed è proprio nel piano della nostra vita, esistenza, esser-ci, che deve rivelarsi questa diatriba come rivelazione,come verità.
E' il superamento del male che può essere anche in noi per arrivare a quel bene assoluto?
Questo è già uno dei significati della nostra esistenza

Mi permetto di intervenire.
Non si può fare filosofia ignorando ciò che la scienza ha scoperto. In particolare la scienza ha scoperto che il nostro cervello è fatto a strati...gli strati più interni (rettiliano e paleomammaliano) sono quelli che derivano dai rettili e dai primi mammiferi che eravamo 200milioni di anni fa e 500milioni di anni fa.
Se non si considera questo si parla di aria-fritta.
Cosa significa questo?
Significa che dentro il nostro cervello ci sono i comportamenti dei rettili di 500milioni di anni fa (territorialità, attacco e fuga, egoismo).
Dentro il nostro cervello ci sono i comportamenti dei primi mammiferi aggressivi violenti e sanguinari che eravamo 200milioni di anni fa...c'è l'aggressività del lupo che sbrana l'agnello...c'è la violenza inaudita del leone che uccide il suo rivale e anche i suoi cuccioli.
E' da lì che origina il "male". E' da lì che origina auschwitz.
Non è vero che il male è necessario per riconoscere il bene. Il male esiste perchè è dentro di noi...nel nostro cervello....e risiede nel nostro istinto animale, sanguinario, violento e aggressivo...comportamento che abbiamo ereditato dalla nostra storia evolutiva.

Poi, il nostro cervello, ha anche una componente aggiuntiva...nuova....specifica nostra. La neo-corteccia. Dove c'è intelligenza, creatività, compassione, libero arbitrio (che possiamo sintetizzare col "bene").

Un'altra cosa: tu diresti che il lupo che sbrana l'agnello è "male"? Diresti che il leone che uccide i cuccioli del suo rivale è "male"? Evidentemente no.
E perchè no?
Perchè noi diciamo che nella realtà animale l'istinto mantiene l'equilibrio della vita. Le piante crescono...gli erbivori mangiano le piante, i carnivori mangiano gli erbivori. Il leone uccide i cuccioli del suo rivale. Alcuni insetti impiantano nelle loro prede le larve dei propri "figli" e questi crescono nell'organismo ospite mangiando l'organismo dall'interno mentre è ancora vivo!!!....una cosa ORRIBILE. Ma diciamo che questo è male? No....perchè diciamo che nel mondo animale tutta questa VIOLENZA e CRUDELTA' serve a mantenere l'equilibrio della vita...l'equilibrio tra le specie. Se il lupo provasse pietà per l'agnello si estinguerebbe...e non avremmo più il lupo.

E allora...perchè la violenza e crudeltà nel mondo animale non sono "male", mentre nell'homo si?
E' questa LA DOMANDA.
La domanda NON E' perchè c'è il male...il male c'è perchè ce lo abbiamo dentro di noi...nel lupo che c'è dentro di noi...nel leone che c'è dentro di noi. Perchè il nostro cervello contiene i rettili e i mammiferi (con la loro aggressività e violenza) da cui discendiamo.
Quindi la domanda è: perchè il lupo che divora l'agnello non è male...perchè il leone che uccide i cuccioli del suo avversario non è male...mentre l'homo che uccide un bambino è male? E perchè diciamo che questo è male se la violenza che noi manifestiamo è la violenza che è incarnata nel nostro DNA che deriva da quello dei mammiferi carnivori sanguinari e violenti da cui discendiamo geneticamente e che è codificata nel nostro cervello?
Questa è la DOMANDA.

Citazione di: Phil il 25 Novembre 2019, 12:56:36 PM

Citazione di: myfriend il 25 Novembre 2019, 09:26:54 AM
Ad esempio, la filosofia non si pone la domanda cruciale: Se il nostro corpo è solo una entità virtuale creata dal nostro cervello all'interno del videogame, che cos'è in realtà il nostro corpo nella realtà REALE fuori dal videogame?
Altra domanda ignorata totalmente dalla filosofia: Perchè nel videogame percepiamo "nascita" e "morte" quando invece nella realtà REALE nulla nasce e nulla muore (Primo principio della termodinamica)? Cosa sono "nascita" e "morte", che noi percepiamo nel videogame, dal punto di vista della realtà REALE...o se le collochiamo nella realtà REALE?

La filosofia attuale si pone questi problemi, dialoga con le scienze e, come sempre, cerca persino di sbilanciarsi per anticipare possibili esiti o percorsi di sviluppo delle scienze stesse, in attesa che esse li compiano o li dimostrino impercorribili (perché sono due approcci che anche quando percorrono la stessa strada, fianco a fianco, non possono pestarsi i piedi, avendo livelli di approfondimento, metodi, impostazioni, etc. ben differenti). La filosofia antica non è l'unica filosofia possibile, anzi, limitarsi ad essa significa per me continuare a pensare con categorie inattuali (o usarle metaforicamente), almeno tanto quanto riprenderle ed attualizzarle (alle luce di tutti ciò che quei filosofi non potevano sapere) è invece fertile terreno di indagine filosofica.
Non tutta la filosofia resta arroccata nella basilare logica aristotelica (come se dopo di lui tale disciplina non avesse fatto proliferare altre logiche) o diffida a priori dei sensi e della tecnica (come se la mente fosse più affidabile e potesse prescindere dagli input esterni), anziché indagare con sensi, tecnica e mente i rispettivi limiti (al riguardo ricordo sempre volentieri la metafora della barca di Neurath).
Quando si parla di filosofia, soprattutto nel vecchio continente, si rischia di ancorarsi agli inizi del '900, tuttavia la filosofia non è letteralmente morta durante quel secolo (tranne per chi pensa che «filosofia» sia sinonimo di «metafisica» classica, de gustibus), ha solo ritarato i suoi discorsi su tematiche contemporanee (come d'altronde fanno tutte le discipline umane, tecniche e non), discorsi che deludono sicuramente gli amanti della teoresi ontologica dell'"ancien regime" (teoresi tutt'ora praticabile), ma che restano nondimeno discorsi ritenuti filosofici, nel senso attuale del termine, da chi fa filosofia (docenti di filosofia, etc.).

Thomas Metzinger, Richard Rorty, Jaegwon Kim, etc. vengono considerati filosofi e, per le tematiche più contemporanee, credo abbiano qualcosa da dire sugli interrogativi che hai posto (a differenza di neoplatonici, neotomisti, etc.). Non lasciarti fuorviare da un forum di nietzschiani, spiritualisti e altre strambe correnti.

Questo si è un discorso interessante.
Non si può far finta che le conclusioni alle quali è giunta la Scienza semplicemente non esistano.
Anzi...come giustamente hai detto tu, le conclusioni scientifiche attuali richiedono di essere inquadrate in una nuova visione filosofica.
Perchè la scienza si limita a dirci che "tutto è energia o manifestazione di forme di energia (anche il nostro corpo)...e che l'energia non si crea e non si distrugge ma cambia forma...e che l'energia nella sua essenza è pura astrazione e che quello che misuriamo sono solo i suoi effetti".
Ma non dice nulla su che cosa questo implica nella comprensione e nella ridefinizione della realtà.
Questo può farlo solo la filosofia...ma occorrono nuove categorie filosofiche e nuovi concetti filosofici.

@davintro

Quindi resta la questione di individuare la tipologia di sapere entro la quale ci eleveremmo alla consapevolezza dell'inaffidabilità della percezione ordinaria dei fenomeni, oltre che rispondere alla questione, che prima sollevavo, di come una realtà virtuale, non esistente e dunque incapace di produrre effetti causali, riuscirebbe a produrre in noi l'inganno, la formazione  di una visione (molteplicità e finitezza) caratterizzata da attributi opposti, rispetto a l'unica realtà vera, eterna e universale.

Ho parlato di "realtà virtuale"....e non di "realtà non esistente". E tra le due cose c'è una bella differenza.
La "realtà virtuale" creata dal nostro cervello esiste, esiste eccome, non è una "illusione". Ma esiste tutta e solo nella nostra testa.
Questo è il primo punto fondamentale che, mi sembra, ti sfugga.
Se io ti dò un pizzicotto sul braccio, tu senti dolore (cioè il tuo cervello costruisce per te la sensazione di dolore) e quel dolore, all'interno del videogame creato dal cervello, è una sensazione "reale". Nessuno dice che quel dolore "non esiste" ed è pura illusione.
Ma tu senti dolore perchè il cervello è costruito in modo tale da creare una "realtà virtuale" - un videogame - in cui il tuo corpo viene percepito come entità distinta e separata da tutto il resto...e quindi il cervello crea la sensazione di "dolore" quando ti dò un pizzicotto sul braccio perchè queste sono le regole del videogame creato dal nostro cervello e nel quale siamo inseriti.
Quel "dolore" è quindi "reale"...ma è "reale" solo all'interno del videogame creato dal nostro cervello che esiste tutto e solo nella nostra testa.

Secondo punto. Questo dualismo tra realtà virtuale creata dal nostro cervello e realtà REALE presente al di là del nostro cervello, lo abbiamo scoperto grazie alla Scienza. Per fare un solo esempio...è grazie alla scienza che abbiamo scoperto che la nostra retina "filtra" solo una gamma precisa di onde elettromagnetiche (luce). Infrarossi e ultravioletti la nostra retina non li "vede". La nostra retina non vede atomi e molecole. Se tu osservi l'aria intorno a te non vedi le molecole di ossigeno...ma vedi uno "spazio vuoto".

Allora il problema della filosofia dove nasce? Il problema della filosofia nasce perchè elabora tutte le sue riflessioni all'interno del videogame creato dal cervello. Cioè la filosofia - come anche la religione - cerca le sue spiegazioni SOLO all'interno del videogame (esistenza e non esistenza...vita e morte...senso e non senso) ma non si è mai posta il problema che noi siamo all'interno di un videogame che, come tale, segue le sue regole (quelle create dal cervello). E nemmeno si è mai posta il problema che esiste una realtà REALE al di là del videogame creato dal nostro cervello e che questa realtà REALE segue logiche del tutto diverse rispetto a quelle del videogame. Cioè, la filosofia non affronta il dualismo tra "realtà virtuale"-videogame e realtà REALE. Per il semplice motivo che la filosofia IGNORA del tutto la realtà REALE e ignora il dualismo tra realtà virtuale e realtà REALE e si concentra unicamente all'interno del videogame come se la realtà REALE non esistesse.

Ad esempio, la filosofia non si pone la domanda cruciale: Se il nostro corpo è solo una entità virtuale creata dal nostro cervello all'interno del videogame, che cos'è in realtà il nostro corpo nella realtà REALE fuori dal videogame?
Altra domanda ignorata totalmente dalla filosofia: Perchè nel videogame percepiamo "nascita" e "morte" quando invece nella realtà REALE nulla nasce e nulla muore (Primo principio della termodinamica)? Cosa sono "nascita" e "morte", che noi percepiamo nel videogame, dal punto di vista della realtà REALE...o se le collochiamo nella realtà REALE?
La filosofia non si pone queste domande e, quindi, parla di "aria fritta".

@davintro

Questa non è filosofia.
Il fatto che la realtà che noi percepiamo e definiamo "reale" (dove percepiamo cose distinte e separate nello spazio-tempo e dove le cose "nascono" e "muoiono") sia di fatto un videogame (realtà virtuale) creato dal nostro cervello che esiste tutto e solo nella nostra testa è un dato di fatto...è una verità oggettiva. Una verità scientifica.

Come è anche verità oggettiva il fatto che la realtà REALE è al di là di ciò che il nostro cervello percepisce. E questa realtà REALE segue logiche ben diverse da quelle che noi "vediamo" e "sperimentiamo" all'interno del videogame costruito dal nostro cervello e che il nostro cervello ci fa percepire come reale e che abbiamo davanti agli occhi tutto il giorno...e in cui "viviamo".

Questi sono dati di fatto oggettivi....non sono "idee filosofiche". E' la situazione oggettiva nella quale ci troviamo.
Tu come ti poni di fronte a questa evidenza oggettiva? Di fronte a questo dualismo? Questa è la questione.
Tutto il resto è "aria fritta".

Citazione di: paul11 il 24 Novembre 2019, 11:37:32 AM

Citazione di: bobmax il 23 Novembre 2019, 16:55:20 PM

Citazione di: paul11
Veniamo forse da un nulla, da un niente?
Essendo gettati nel mondo e non ne abbiamo ricordo, a meno che si creda alla metampsicosi
e qualcuno sappia raccontare di esistenze precedenti, e anche qui è un mistero........., noi guardiamo al dopo, al fatal destin.
Mi sembra del tutto logico chiedersi che l'esistenza fisica in sé e per sé non racchiuda verità, siamo attimi rispetto ai grandi cicli universali. Fermarsi all'esistenza in sé e per sé, non dà un senso, un percorso, una significazione, almeno dal punto di vista logico.
Ma perché mai essere virtuosi, morali, etici, se tanto è l'agone dell'esistenza presa per sé, in quanto con la morte......puff....tutto svanisce in un nulla?

Ma noi siamo già ora nulla.

E non lo vogliamo ammettere, soprattutto a noi stessi.

Perché ci siamo persi in questo esserci, e lo abbiamo scambiato per la realtà, l'unica realtà...
E invece la realtà è il Nulla.

Solo nell'istante in cui tutto l'esserci si trasfigura, e si mostra per quello che è: l'amato, affiora in noi la consapevolezza di essere Nulla.

Ogni cosa si mostra allora nella sua veracità: manifestazione dell'Amore assoluto.

Al di là dell'esserci e non esserci, noi siamo Nulla, e allo stesso tempo Tutto.

Il tuo nulla è metaforico e poco chiaro se non viene descritto, definito.
Il mio nulla è logico.Non ci può essere nulla prima dell'esistenza, di ciò che è e ciò che è non può sparire nel nulla.
La trasformazione termodinamica esplicata da Severino nela famoso la legna e la cenere, non toglie l'essenza dell'essere in ciò che è della legna che si trasforma in cenere con il fuoco. Perchè ciò che era PRIMA non può non-essere DOPO.La legna è e non puà non-essere più quando appare la cenere.Sono due entità diverse.Noi crediamo che la sostanza porti con sè la forma, ma non è così.Anche l'acqua sublima in ghiaccio ed evapora in vapor acqueo.Gli stati fisici non sono leggi eterne, sono apparenze di uniche sostanze.

In effetti...in base al Primo principio della Termodinamica - che non è un concetto filosofico - nell'Universo l'energia non si crea e non si distrugge...poichè NULLA in realtà "nasce" e NULLA in realtà "muore". Ma TUTTO (o IL TUTTO) cambia forma.
E noi - come ogni altra cosa del resto...compresa la legna del tuo esempio - siamo una "forma" o manifestazione di energia.

Citazione di: Ipazia il 24 Novembre 2019, 11:31:31 AM
Un saggio indiano che di notte sognava di essere una farfalla rimase perennemente nel dubbio se era un saggio che di notte sognava di essere una farfalla o una farfalla che di giorno sognava di essere un saggio. Non si dice come la storia vada a finire ma, nella sua saggezza, suppongo che abbia cercato di vivere al meglio sia la sua condizione giornaliera di saggio che quella notturna di farfalla. E il dualismo si sciolse in un ... puff.

Anche il bambino che fa i capricci "pensa" di vivere al meglio la sua condizione di bambino.
Poi, però, qualcuno diventa anche adulto....e sorride pensando al "sè" bambino che faceva i capricci.
Lo so....diventare adulti è una opzione non valida per tutti.

Ciò che noi vediamo, percepiamo, sentiamo, odoriamo, tocchiamo...cioè quella che noi definiamo "realtà" e che abbiamo davanti agli occhi e nella quale ci muoviamo è, a tutti gli effetti, una costruzione del nostro cervello di cui siamo totalmente inconsapevoli. E' il nostro cervello che ci fa percepire la realtà come fatta da una collezione di oggetti distinti e separati che si muovono nello spazio-tempo....che "nascono", "vivono" e poi "muoiono". Noi pensiamo che questa "realtà" sia reale...ma è solo una "realtà virtuale" costruita dal nostro cervello in cui noi siamo inseriti...come se fosse un videogame.

Il nostro cervello elabora segnali bio-elettrici che provengono dai nostri sensi e dal nostro sistema nervoso periferico. E costruisce nella nostra mente ciò che noi chiamiamo "realtà". In questo videogame costruito dal nostro cervello le cose "nascono", "crescono" e "muoiono".
Tutti i nostri pensieri, le nostre motivazioni, le nostre azioni nascono all'interno di questo videogame che esiste tutto e solo nella nostra testa. Noi pensiamo di agire "consapevolmente"....ma in realtà stiamo agendo all'interno di una realtà virtuale costruita dal nostro cervello e che esiste solo e tutta nella nostra testa e, di questo fatto, siamo totalmente inconsapevoli.

Al di là della realtà virtuale costruita dal nostro cervello...all'interno della quale esiste il nostro IO, i nostri pensieri, le nostre filosofie, le nostre fedi, la nostra gioia, la nostra sofferenza, le nostre paure, i nostri desideri e tutto il resto....esiste la realtà REALE che segue logiche del tutto diverse e della quale noi non siamo consapevoli perchè il nostro cervello non la capta e non la percepisce.

Quindi....noi non siamo consapevoli del fatto che la realtà che percepiamo con i nostri sensi è solo una "realtà virtuale" - un videogame - costruito dal nostro cervello e che esiste solo e tutta nella nostra testa...e pensiamo che tutto ciò che viviamo in questo videogame sia reale. E, inoltre, non siamo consapevoli nemmeno del fatto che, al di là di questa "realtà virtuale" creata dal nostro cervello, esiste una realtà REALE che segue logiche del tutto diverse che il nostro cervello non percepisce e non può percepire, ma che è, a tutti gli effetti, la vera e unica realtà esistente.

Comprendere questo dualismo è il primo passo verso la consapevolezza.
Poichè ci consente di porci due domande:
1- che cos'è la realtà virtuale (in cui esiste la "morte") creata dal nostro cervello e quali sono le dinamiche che la regolano? Come vivo io dentro questa realtà virtuale?
2- che cos'è la realtà REALE che esiste al di là del nostro cervello e quali sono le dinamiche che la regolano? Si può vivere in questa realtà REALE se si trova al di là di ciò che il nostro cervello riesce a percepire?

Questa è la vera e unica questione: comprendere e diventare consapevoli del dualismo della "caverna di Platone".
Tutto il resto è "aria fritta".

Citazione di: baylham il 20 Novembre 2019, 15:10:22 PM

Citazione di: myfriend il 20 Novembre 2019, 09:52:48 AM
Quello che conta, invece, è lavorare su se stessi (rendere conscio l'inconscio) per passare dal livello di consapevolezza 1 al livello di consapevolezza 3. Una volta che sono al livello di consapevolezza 3 avrò una visione del mondo tale che le azioni C saranno la naturale espressione del mio essere...perchè le avrò capite e interiorizzate.

Le azioni C saranno interiorizzate, ciò passeranno dal conscio all'inconscio, come avviene normalmente nell'apprendimento.

Non direi che passano dal conscio all'inconscio. Ma dal conscio al sub-conscio.
Quindi le azioni C saranno interiorizzate e passeranno dal conscio al sub-conscio.
Ma c'è una differenza. La differenza consiste nel fatto che saremo sempre in grado di far riemergere nel conscio le motivazioni che ci spingono a compiere le azioni C. Perchè, una volta che ne diventiamo consapevoli, questa consapevolezza non sarà mai più persa. Le azioni C diventeranno automatiche, ma le motivazioni faranno sempre parte della nostra consapevolezza....anche se saranno "parcheggiate" nel nostro sub-conscio.

Perchè parlo di sub-conscio e non di inconscio?
Perchè io divido la coscienza in tre livelli: conscio, sub-conscio e inconscio.
L'inconscio è quella parte della nostra coscienza (cervello) che non ci sarà mai accessibile razionalmente. E' la parte di coscienza che governa i meccanismi di base/istintivi del corpo: la fame, la sete, il sonno, la veglia, il respiro, il freddo e il caldo, la conversione in immagini e sensazioni dei segnali bioelettrici che provengono dai nostri sensi... Queste cose il cervello le fa automaticamente e appartengono alla parte inconscia della nostra coscienza che non potremo mai razionalizzare. Non sei tu che decidi di aver fame o freddo o di vedere...è il cervello (inconscio) che fa questo per te.
Poi c'è la parte sub-conscia che contiene la nostra visione del mondo e le motivazioni che ci spingono ad agire. E' qui che risiede l'Ombra...cioè quel miscuglio di intime convinzioni maturate nel corso della nostra esperienza (soprattutto durante l'infanzia) che ci sono per la maggior parte sconociute (non ne siamo consapevoli) e che ci spingono ad agire o dalle quali nascono le nostre paure, i nostri blocchi, le nostre "fedi"....insomma le "mappe" che usiamo per vivere nella realtà. Queste però, con un lavoro di approfondimento e di introspezione siamo in grado di farle emergere alla nosta parte conscia e di metterle in discussione (e quindi di "crescere"). Certo....bisogna lavorare e lavorare sodo. Niente è gratis.
Ed è in questo sub-conscio che finiscono "parcheggiate" anche le motivazioni di cui siamo diventati consapevoli...anche se queste siamo sempre in grado di farle riemergere, perchè una volta che ne siamo diventati consapevoli non le perdiamo più.

Citazione di: bobmax il 20 Novembre 2019, 09:32:19 AM
D'altronde, Ipazia, la scienza non ha nulla a che vedere l'arroganza.

Il cuore della scienza è infatti la rinuncia a possedere la Verità, in nome... della Verità!

Ma oggi assistiamo al "liberi tutti"!
Dove la vergogna è bandita, e magari basta sapere a memoria quattro formule per dichiararsi "scienziato"! Senza neppure sapere cosa la scienza sia.

Altro che "quattro formule"...ti ho portato solidi argomenti scientifici ai quali tu non rispondi...perche se tu lo faccessi crollerebbe tutta la tua visione "filosofica".
Per cui te li ripeto.
E più importante l'etica o la consapevolezza?

La visione junghiana è un metodo di lavoro per crescere e maturare in consapevolezza....NON E' un'etica. Tra l'altro è un metodo di lavoro vecchio come il mondo...può essere sintetizzato nello slogan "Conosci te stesso".
Jung non voleva propagandare un'etica, ma un metodo di lavoro basato sulla evidenza scientifica che noi abbiamo una "natura inferiore" (nel subconscio) e una natura superiore (il conscio) e che ciò che determina le nostre azioni è in gran parte nascosto nel nostro subconscio (l'Ombra) di cui non siamo consapevoli.
E l'unico modo per crescere in consapevolezza è "rendere conscio l'inconscio"...cioè affrontare la nostra Ombra e portarla alla luce.

La visione junghiana si basa sul fatto che se io ho consapevolezza 1 faccio le azioni A, se ho consapevolezza 2 faccio le azioni B se ho consapevolezza 3 faccio le azioni C. A un nuovo livello di consapevolezza corrisponde una nuova visione del mondo e quindi un nuovo modo di agire.
Se io mi trovo al livello di consapevolezza 1 e cerco di compiere le azioni C che appartengono al livello di consapevolezza 3 si innesca l'IPOCRISIA....perchè io sto solo scimmiottando un comportamento che non mi appartiene e che non ho capito (le mie azioni...quelle che mi vengono naturali...infatti sono quelle relative al livello di consapevolezza 1, cioè A).

Ora...ipotizziamo che "l'etica dell'amore" siano le azioni C e io mi trovo al livello di consapevolezza 1. Che succede? Succede che farò finta di fare le azioni C e le farò solo esteriormente senza averle capite...perchè il mio livello di consapevolezza è 1 quindi le azioni che mi vengono spontanee sono A e non C.
Nasce quindi l'IPOCRISIA.

Quello che conta, quindi, NON E' compiere le azioni C (anche se sono le più nobili del mondo) se io mi trovo al livello di consapevolezza 1. Perchè le azioni C da me compiute saranno solo apparenza....cioè IPOCRISIA.
Quello che conta, invece, è lavorare su se stessi (rendere conscio l'inconscio) per passare dal livello di consapevolezza 1 al livello di consapevolezza 3. Una volta che sono al livello di consapevolezza 3 avrò una visione del mondo tale che le azioni C saranno la naturale espressione del mio essere...perchè le avrò capite e interiorizzate.

Questo è un concetto chiaro ed evidente nelle dinamiche psicologiche. Non serve avere un master in filosofia...serve solo conoscere come funziona la psiche umana.
E i moralisti....e gli etici....sanno pochino di come funziona la psiche umana. Infatti si preoccupano solo che la gente segua le azioni C (la loro bellissimissima etica) senza sapere a che grado di consapevolezza la gente si trova.
Non gli interessa NULLA del livello di crescita di una persona....l'importante è che segua esteriormente le azioni C....anche se sono azioni guidate dall'IPOCRISIA.

Un vero maestro spirituale (e Jung lo era...oltre a essere uno scienziato), invece, ti invita NON a seguire un'etica (fare le azioni C). Ma a lavorare su te stesso (affrontare la tua Ombra) per crescere in consapevolezza...per passare dal livello 1 al livello 3 di consapevolezza. A quel punto le azioni C saranno per te naturali e non ci sarà nessuna ipocrisia. E, soprattutto, non ci sarà bisogno di nessun moralista che ti dica come devi vivere la tua vita.