Citazione di: Donalduck il 01 Luglio 2024, 19:57:50 PM"Piano ontologico" mi sembra un'espressione appropriata per indicare quello che io ho definito "modalità di esistenza".

E io invece ''diverso grado di esistenza'', e se stiamo parlando della stessa cosa, allora ho finalmente capito cos'è un piano ontologico.
Per quanto riguarda le proprietà emergenti, non le liquiderei come un puro espediente per salvare l'impostazione materialista/meccanicista.
Infatti si attaglia bene ai miei discorsi, laddove dico che l'esistente ''emerge'' dal rapporto fra soggetto ed oggetto, fra l'osservatore e il resto della realtà.
Se si riuscisse a ridurre ogni ''grado di esistenza'' ad altro si arriverebbe appunto alla realtà ultima.

Citazione di: Donalduck il 30 Giugno 2024, 20:39:58 PMRiguardo alla dualità realtà/rappresentazione ritenendo che l'unica realtà che possiamo conoscere sia relativa (frutto della relazione soggetto/oggetto) ne consegue che la realtà è fatta di rappresentazioni, che possono essere soggettive oppure intersoggettive (quelle che vengono definite "oggettive"). Il che equivale a dire che la realtà è (sia pure sempre imprecisamente) definibile come un flusso di informazioni che parte da un oggetto per arrivare a un soggetto e che quando diversi soggetti sono in accordo in qualche modo su una rappresentazione, questa diventa intersoggettiva (oggettiva nell'uso comune del termine) permettendone la condivisione.

hai fatto un mirabile lavoro di sintesi, che per quanto mi riguarda merita solo qualche precisazione.
Non è che l'unica realtà che possiamo conoscere sia relativa.
La realtà è assoluta, relativa è la conoscenza.
La realtà comprende al contempo soggetto ed oggetto, e questo sdoppiamento della realtà è un mistero che ''ce lo teniamo'', perchè a qualche mistero bisognerà pur sottostare.
Fra soggetto ed oggetto c'è una relazione, che, detto in altro modo, c'è fra i due un rapporto dinamico , o detto in altro modo il soggetto agisce nell'oggetto, potendosi trascurare il contrario.
Da ciò il soggetto deriva una conoscenza che modifica la sua azione, e tutto secondo me diventa più semplice se spiegato in termini di questa azione.
Il fine della conoscenza è l'azione, ma è l'azione a sua volta a generare conoscenza in circolo ''virtuoso''.
L'azione in base alla conoscenza può essere del soggetto come di una comunità do soggetti che condividono la stessa conoscenza.
Il potere della scienza non sta nel suo valore di verità, ma nel potere che comporta un azione collettiva.
In se la conoscenza non è necessaria all'azione, e quindi la conoscenza è un modo come un altro di agire.
Essa comporta il poter fare previsioni per uscire in parte dal meccanismo del tutto potenzialmente casuale dei tentativi per errori.
La conoscenza è fare tesoro dei propri errori, o meglio dei tentativi andati a vuoto.
Agire in base alla conoscenza significa agire indirettamente nella realtà, perchè significa agire direttamente dentro una idea di realtà, e questa idea di realtà è propriamente il mondo entro cui viviamo, e anzi in cui coabitiamo nella misura in cui condividiamo questa idea.
Io non tolgo all'essere il suo carattere assoluto, ma lo relego a soggetto ed oggetto della conoscenza i cui prodotti generano ciò cui tradizionalmente abbiamo attribuito esistenza, esistenza che pure mantengono, ma in via transitoria.
Così che ciò cui tradizionalmente abbiamo attribuito esistenza ieri era una palla da biliardo dai contorni rigorosamente euclidei, o approssimativamente tali secondo le distinzioni fatte da Platone, e oggi è un onda di probabilità priva di confini, ma a cui possiamo ancora attribuire una forma, etc...
Niente di tutto ciò è mai esistito in assoluto, se non come idea di realtà che della realtà è stata capace di volta in volta di fare le veci.
Questa è la madre di tutte le conoscenze, perche adesso potremo costruire esistenze ad hoc che stiano in modo sempre più conveniente al posto della realtà, e nella misura in cui siamo sempre più artefici consapevoli del mondo in cui viviamo, sarà sempre meno possibile confonderlo cn la realtà, e ciò equivale a tutti gli effetti ad una uscita dell'eden biblico, a cui ci ha condannati la sete di conoscenza.
Diversamente è la strada che l'evoluzione ci ha assegnato, una fra le tante possibili.
Che il caso abbia su di noi tanto potere può considerarsi scandaloso solo nella misura in cui ci sopravvalutiamo.
Dal nostro punto di vista soggettivo non è chiaro perchè l'evoluzione ci abbia riservato questa sorte.
Se però usciamo da questo punto di vista ristretto l'evoluzione agisce in piena ignoranza, senza avere alcuna conoscenza, e in questo caso non ci sono casi che ci sia un buon motivo di trascurare.
La strategia della vita è di provarle tutte.
Apparentemente lancia un dado, ma in effetti non trascura mai nessun caso.

Non si tratta di limitarsi a dare nomi a cose che esistono già, ma a furia di nominarle evocarne l'esistenza.
E se con ciò si griderà allo scandaloso recupero del pensiero magico, non dimentichiamo che l'azione a distanza che esercita la forza di gravità solo un mago come Newton ha potuto evocarla fino a farcela vedere ancor con un buon grado di evidenza.
Questo miracolo non si ripeterà più.
Vivremo sempre più dentro mondi virtuali, anche se virtuale non è il termine giusto, perchè il termine giusto temo sia ancora da inventare, e prima lo nomineremo, prima inizierà ad ''apparirci''.
Che il mondo risponda a formule magiche o a formule matematiche rimane comunque una magia, la seconda delle quali non ci appare più tale, per la confidenza che vi abbiamo stabilito a furia di considerarla.

Una sorpresa non è per sempre.

Citazione di: Ipazia il 30 Giugno 2024, 19:36:42 PMCome ho già detto nel mio primo post, l'essere è un verbo,

Ma allora siamo d'accordo?
Tu parli di verbi , io parlo di rappresentazioni.
Dov'è la differenza?
Però io intendo una rappresentazione che si fa mondo, come il verbo si fa carne.
Per questa traduzione si può consultare il vocabolario, mentre una volta bastava aprire gli occhi per vedere la traduzione istantanea.
Sono due modi diversi di fare la stessa cosa.
L'evidenza dell'essere deriva da una traduzione appunto istantanea, che ne esce dal confronto relativizzata, non più in grado di sostenere l'essere come ciò che è.
L'essere come ciò che è , è l'essere che evidentemente non può essere altro da ciò che è, ma nel momento in cui ad esso si presenta un alternativa confrontabile tale definizione non può più essere sostenuta.
L'alternativa al mondo come in modo evidente ci appare, è il mondo delle descrizioni della realtà, privo di ogni immediata evidenza, per il quale la definizione di essere come ciò che è più non si attaglia.
L'essere diventa allora il prodotto della nostra interazione con la realtà dove il suo diverso grado deriva dall'abitudine che vi facciamo, la quale , come lo sguardo della medusa arriva fino a solidificarlo, passando per i diversi gradi dell'esistenza.
Sforzandoci forse riusciamo a trovare dentro di noi questo tipo di esperienza, per quanto i suoi tempi siano per lo più quelli evolutivi.
Accettando questa origine dell'essere si spiegano le sue relazioni di causa ed effetto, perchè esso nasce comprensivo di esse.
Lo spazio e il tempo di Newton direttamente derivati dalla geometria euclidea, per fare un esempio, sappiamo adesso che non esistono, eppure l'abitudine a pensarli ce li ha fatti vedere, ed ancora siamo in grado di vederli.
l'essere non è ciò che esiste, ma ciò che noi attraverso il nostro rapporto con la realtà promuoviamo ad esistente per confidenza d'uso, quando questa confidenza si stabilisce.
Che simile confidenza si instauri con enti come i quanti possiamo scordarcelo.
Ma nonostante tutto possiamo dirci fortunati perchè di questa confidenza, per quanto desiderabile, non c'è stretta necessità.
Però saremo condannati da adesso in poi ad usare il vocabolario.
Non ci sarà più nulla di evidente per noi d'ora innanzi, ma allo stesso tempo nulla di tanto apparentemente innegabile nella sua evidenza si parerà a sbarrarci la strada con la sua inerzia, passando da un vocabolario all'altro.

Va bene, ma poi ci dirai cosa di diverso eventualmente avevi capito?
A cambiare qualcosa il rischio è di passare dalla padella nella brace se non si riescono a prevedere tutte le conseguenze del cambiamento.
Ci mancherebbe che avessimo pure questo potere.
Le piccole rivoluzioni che facciamo non cambiano il mondo, ma ci cambiano, per cui dopo vediamo il mondo in modo diverso, proprio come se avessimo avuto il potere di cambiarlo, ma ciò che vediamo è sempre diverso da ciò che ci aspettavamo di vedere.
Nel bene e nel male difficilmente ci annoieremo.

Citazione di: Ipazia il 30 Giugno 2024, 16:26:26 PML'essere nasce metafisicamente, insieme all'anatema del non-essere (evolutosi poi in tormentone nichilista), con Parmenide, che evidentemente ne aveva le scatole piene di non-essenti imperversanti non solo nella superstizione, ma pure nell'aurea location dei filosofi.

Come spesso accade, il suo erede ed estimatore più celebre anche presso i contemporanei, invece che proseguire la missione del maestro, aggravò ulteriormente la sindrome ontologica, standardizzando forme ideali nel mondo delle idee, che sciaguratamente prenderanno il sopravvento sugli essenti che ci sono.

Quantomeno ha provato a dare conto dei diversi gradi con cui l'essere ci appare, perchè del fatto che in diversi gradi appare bisogna darne giustificazione se si vuole che la definizione  dell'essere, come  ''ciò che è'' valga per ogni essente, mentre di fatto questa definizione vale solo per ciò che è evidente che sia al grado massimo, e non tutti gli essenti hanno pari grado di evidenza. E quindi per il resto che definizione diamo?
Se vogliamo mantenere la stessa definizione, dovremo spostarlo in un altro modo, laddove ogni mondo possiede essenti di pari grado di evidenza.
In alternativa non vedo altro modo di risolvere la questione se non rinunciando al presunto rapporto diretto con la realtà, rapporto diretto che proprio la natura di ciò che è evidente ci suggerisce.
Ma siccome ciò che evidente è solo una parte della presunta realtà, sarebbe allora un rapporto diretto incompleto.
Questa seconda soluzione ha il pregio di scongiurare il fatto che per spiegare le cose si moltiplichino a dismisura i mondi, perchè se due sono possibili, allora perchè non mille?

Il materialismo ha fallito per aver nascosto sotto il tappeto filosofico i diversi gradi dell'essere, ammettendo solo ciò che appariva in massimo grado evidente, la materia, salvando in tal modo il nostro rapporto diretto con la realtà senza bisogno di intermediari né divini ne di altro tipo che non fossero puramente materiali.
L'idealismo che questi inetrmediari ha ammesso non ha avuto però miglior fortuna.
Potremmo chiamare l'alternativa a questi tentativi falliti ''virtualismo''?
In effetti il termine è improprio, ma non ne trovo di migliori.

Citazione di: Alberto Knox il 30 Giugno 2024, 12:31:57 PMriprova e controlla iano

Fai prima a dirmi dove sbaglio, secondo te.
Io di errori logici non ne vedo.

Citazione di: Alberto Knox il 30 Giugno 2024, 12:29:46 PMnon ho capito in che modo dunque l'essere diviene oggetto di se stesso.la rappresentazione della realtà estesa  che abbiamo è pensata, è la res cogitans come diceva Cartesio. Quello che tu vuoi dire è che non esiste la realtà ma solo una sua rappresentazione.

Tu puoi criticare quello che dico, ma non dirmi quello che devo dire. La rappresentazione della realtà è un indizio, se non una prova della sua esistenza.

Citazione di: Alberto Knox il 30 Giugno 2024, 11:13:54 AMla coscienza è qualcosa di straordinario. è qualcosa del nostro essere che può salire al di sopra dell essere ed osservarsi, introspezione, esame di coscienza ne sono chiari esempi. Con il termine osservatore di se stesso non mi riferisco ad un immagine di noi vista dall esterno ma dall interno. il problema è ; come la chiamate la vostra interiorità?

Il problema è che secondo me questa ipotesi di ''esaltazione della coscienza'' a malapena spiega la coscienza di se, e rende complicato spiegare ogni altra cosa, se non introducendo una pletora di altre ipotesi ad hoc ogni volta.
Al contrario mi sembra che la sola ipotesi di una coscienza come cosa ordinaria, e in se non necessaria, spieghi molte cose, come ho provato ad esemplificare.

A me sembra che da Berlusconi in poi in politica si siano usate le stesse tecniche di vendita da supermercato, ed hanno funzionato.
Non è che ci siamo tutti rimbecilliti, è che hanno capito come trattarci facendoci fare la figura da imbecilli.
Se entrate al supermercato per comprare lo zucchero, uscendo col carrello pieno di roba, ma senza aver comprato lo zucchero, per lo stesso motivo potrete votare Berlusconi, Trump e compagnia.
Viviamo dentro condizionamenti di cui solo in parte ci rendiamo conto.
Che la rivincita della sinistra possa ripartire da un consumatore sempre più consapevole, che alla fine diventi tanto consapevole da smettere di essere un consumatore riscoprendo la propria umanità?
Gli ultimi rappresentanti di una cultura contadina, naturalmente ecologica, stanno per sparire.
Riusciremo in extremis a trattenerne e trasmetterne l'esempio?
Un Trump che nonostante tutto avanzi, e un Biden che nonostante tutto non si ritiri, sono eventi parimenti inattesi nella loro paradossalità, come fossero due facce della stessa medaglia.

Come fà cioè un osservatore ad osservarsi senza che la sua esistenza appaia contraddittoria?
La risposta è che l'osservatore non si osserva direttamente, ma attraverso una rappresentazione della realtà comprensiva di una sua rappresentazione.
Osservatore è non meno dell'osservato, mentre ciò che sta in mezzo è l'esistente che il loro rapporto produce.
Il paradosso dell'autocoscienza insiemi a tanti altri paradossi sparisce quando smettiamo di confondere la realtà con la rappresentazione della realtà attraverso cui viviamo in modo indiretto la realtà.
Nel misura in cui la confusione sparisce ''la realtà'' ci apparirà sempre più virtule, come un astratta rappresentazione, quello che in effetti è.
Ma non è propriamente la realtà ad essere virtuale, ma ciò che abbiamo confuso con la realtà.
E il problema del nichilismo sta tutto qua.
Non è il mondo che sparisce, ma quella che sparisce è la nostra confusione.
Confusione da non intendere in senso del tutto negativo, anzi.
Fin tanto che questa confusione non è stata disvelata, divenendo oggetto della nostra conoscenza, noi vivevamo nel paradiso, e nella misura in cui la confusione rimane continuiamo  a viverci ancora.
Più che comprensibile dunque il disappunto degli annichilisti, ma alla fine bisogna scegliere fra paradiso e amore del sapere.

L'essere mi odora  di assoluto e l'esistente mi puzza di relativo, per cui ci sta la corrispondenza con la coppia anima/corpo, anche se io preferisco partire da quella inodore fra realtà e sue rappresentazioni, cercando in seconda battuta eventualmente un ruolo per l'anima.
Che ruolo ritagliare dunque all'anima in questo quadro per renderlo meno asettico?

Se ''noi'' viviamo la realtà in modo indiretto, apparendoci essa più o meno virtuale in relazione alla coscienza che di questo modo di viverla abbiamo , noi ci percepiamo comunque come parte di quella rappresentazione.
Quindi chi è in effetti questo ''noi'' a cui ci ''autoriferiamo'' ?
La realtà non è come ci appare, ma neanche noi allora siamo come ci percepiamo, e possiamo dire la prima parte in discorso propriamente realtà, e la seconda anima, tenendo conto che questo sdoppiamento della realtà è l'unica cosa che conosciamo in modo diretto della realtà, essendovi direttamente coinvolti.
Se così stanno le cose lo sdoppiamento della realtà è e resta resta il solo mistero, non essendo più un mistero quello dell'autocoscienza.

Citazione di: niko il 29 Giugno 2024, 18:11:54 PMMa ti rendi conto che tu scrivi che l'ottica e l'acustica non fanno parte della fisica, e ci aggiungi che una teoria scientifica non puo' contenere previsioni, e poi saremmo noi lo spettacolo penoso?

Basterebbe questo per chiudere il discorso. Chiudere il discorso però significherebbe rinunciare ad analizzare ''l'ennesimo strano caso di chi ha un rapporto disturbato  con la  scienza'', non il primo, ma forse fra tutti il più singolare.
Nel forum possono reperirsi tutti i precedenti esempi, ma sarebbe un duro lavoro, a meno che qualcuno non ne abbia preso nota nel tempo.
Temo però che nessuno lo abbia fatto.
A memoria un altro caso tipico è quello di chi prova a capirci qualcosa, e infine crede di capirci fino al punto da trovare errori nei libri di scienza, che prova perciò a riscrivere in diretta sul forum.
Poi c'è quello che i libri di scienza li ha già riscritti, ma prima di pubblicarli vuole testarli , vedendo che reazione fanno sul forum.
Poi c'è quello che avendo a parole rinunciato alla sua dimensione spirituale, abbraccia la scienza in alternativa, che però poi costringe a riempire la sua lacuna spirituale, così che ad esempio l'energia prende il posto dell'anima etc....
Alla fine però per rispondere a tutta questa gente io qualche libro di fisica ho dovuto davvero riprenderlo, e male non mi ha fatto.

Citazione di: PhyroSphera il 26 Giugno 2024, 07:49:31 AMSiete un disastro anche politico, fatto anche di irresponsabilità. Infatti nel trattare la scienza si dovrebbe avere l'accortezza di evitare di far pesare i preconcetti.


Mauro Pastore

Secondo me i preconcetti sono superabili, non evitabili, e li si supera acquisendone di nuovi.
Se riuscissimo a superare anche il preconcetto che abbiamo verso i preconcetti, potremmo riguardare l'insieme dei nostri saperi come la collezione dei nostri preconcetti.
Tutti i saperi sono superabili, ma la scienza è l'unico tipo di sapere che ha acquisito consapevolezza di ciò.

A cosa ci serve la coscienza?
A contemplare la verità una volta acquisitala?
O a fare previsioni in base ai nostri preconcetti scientifici e non?
Prima di dare una risposta considera che nulla è gratis a questo mondo, e che la coscienza ha un costo che deve risultare  sostenibile per poterci permettere di continuare ad usarla.
E in cosa può consistere questo vantaggio di ritorno se non nel riuscire a fare buone previsioni che riducano l'aleatorietà del procedere per tentativi ed errori?



 

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 25 Giugno 2024, 20:50:51 PMA me non pare affatto strano, anzi è l'unica spiegazione accettabile per chi come me vive in un corpo che da quasi una vita (a parte i primi 364 giorni e qualche ora, che ho vissuto da normodotato) è pari a una carriola arrugginita con la ruota perennemente sgonfia. Non posso credere che la vita in un corpo fisico anziché in un altro, sia dovuta al caso o alla volontà divina. In ogni caso sono arrivato a queste conclusioni, dopo aver passato al vaglio la mia vita, essermi documentato al riguardo, dopo aver cercato e finalmente trovato una risposta sensata.

Non ho fatto nessuna critica al tuo percorso personale.
Ma riflettevo semplicemente sul fatto se siano gli individui da considerare funzionali alla vita, o la vita funzionale agli individui.