Citazione di: Carlo Pierini il 12 Luglio 2018, 23:39:59 PM

CARLO
Esse est percipi, ovvero: <<Non esistono le cose, ma solo le idee (le opinioni) che ci facciamo delle cose>>.
Ma le idee esistono? <<No, non esistono le idee sulle cose, ma solo le opinioni che ci facciamo delle idee sulle cose>>.
Ma le opinioni esistono? <<No, non esistono le opinioni sulle idee delle cose, ma solo le opinioni che ci facciamo sulle opinioni sulle idee sulle cose>>.
In definitiva, cos'è che veramente esiste? E' tutto un gioco di specchi? ...Ma allora, se tutto ciò che ci circonda è un'illusione, ...non l'avrò pagata troppo cara la moquette del mio studio?  

Mi dispiace, ma ignori Brekeley e (Hume).

"Esse est percipi" non significa affatto <<Non esistono le cose, ma solo le idee (le opinioni) che ci facciamo delle cose>> (questo é casomai pessimo relativismo o nichilismo putrefatto a là Nietzche, tutt' altra cosa che l' empirismo di Berkeley e Hume!), bensì significa "le cose che percepiamo sono costituite solo ed esclusivamente da (insiemi e successioni di) percezioni (percezioni reali, non opinioni sulle percezioni! Anche se)" reali unicamente in quanto tali e non indipendentemente dall' accadere reale delle percezioni, non quando queste non accadono (e non affatto: indipendentemente dall' accadere o meno delle opinioni sulle percezioni!).

Non sono affatto illusioni (quando realmente accadono), ma realissimi fenomeni (=insieme di apparenze sensibili); dunque non sono nemmeno cose in sé esistenti indipendentemente dall' accadere delle sensazioni stesse, dalle quali solo e unicamente sono costituiti, che li costituiscono integralmente ed esaustivamente.

La moquette del tuo studio é realissima anche se esiste solo e unicamente in quanto tale (insieme di sensazioni o fenomeni) e solo e unicamente allorché la vedi e/o tocchi: e se, come credo essendo indimostrabile  tantomeno mostrabile, esiste anche una cosa in sé ad essa corrispondente e reale anche allorché essa (la moquette) non é reale (=non esistono realmente le sensazioni visive e/o tattili di cui solo e  unicamente é costituita), allora questo "qualcosa" non é costituito da tali o da altre sensazioni visive e/o tattili (sarebbe una spettacolarissima contraddizione pretenderlo!), ma da qualcosa di diverso da esse (esistente anche quando esse non esistono), qualcosa di non sensibilmente apparente (dal greco e a la Kant: fenomeno) ma solo congetturabile (dal greco e a là Kant: noumeno).

X Oaxdeadbeef (e magari fosse anche per qualcun altro interessato allee mie convinzioni ontologiche di filosofia della mente!)
 
Purtroppo (o per fortuna, dato che ciò stimola entrambi a spremersi le meningi su qualcosa di interessante?) l' intesa (che ovviamente non significa necessariamente il concordare, tanto meno pienamente e su tutto; anche questo, entro certi limiti, per fortuna) mi sembra ancora molto lontana.
 
Per me ciò che accade in un cervello (ma accade solo e unicamente nell' ambito di una o più esperienze fenomeniche coscienti* -di "osservatori di quel cervello- come insieme-successione di sensazioni e nient' altro: esse est percipi!), "trasmissione di dati neuronali fra le sinapsi, ecc.,non é l' esperienza fenomenica cosciente** (comprendete pensieri -ovvero sensazioni mentali- oltre che "cose" -ovvero sensazioni- materiali) del "titolare" di quel cervello (cui corrisponde biunivocamente per proprietà transitiva dal fatto che entrambe le fra loro ben diverse, reciprocamente altre "cose" fenomeniche corrispondono alla medesima cosa in sé (nell' ambito del noumeno).
E nell' ambito di questa cosa in sé può esserci anche qualcosa di corrispondente al pensiero dell' ippogrifo, se nell' esperienza fenomenica cosciente** del "titolare di quel cervello" c' é il pensiero dell' ippogrifo (e dunque in quel cervello, il quale é soltanto "fenomenicamente" nelle esperienze fenomeniche coscienti* di chi lo osserva, accadono per l' appunto i corrispondenti eventi neurologici (determinate trasmissioni di dati neuronali fra le sinapsi, ecc.).
(Per brevità d' ora in poi "e.f.c." = "esperienza fenomenica cosciente; al plurale "ee.ff.cc.").
Ma mentre nel caso il "titolare" di quel cervello pensi a un cavallo reale c'é anche intersoggettivamente un cavallo reale per lo meno potenzialmente nelle "ee.ff.cc.* di chiunque lo veda (quel cervello; oltre a quel cavallo, estensione o denotazione reale del concetto pensato), oltre al concetto di quel cavallo reale con la sua intensione o connotazione nell' e.f.c.** del "titolare" stesso, invece nel caso il "titolare" di quel cervello pensi a un ippogrifo non c' é in nessuna e.f.c. alcuna estensione o denotazione reale (e intersoggettiva) del concetto di "ippogrifo"; anche se in quel cervello (il quale é nelle ee.ff.cc* di eventuali osservatori) ci sono gli eventi neurologici (determinate trasmissioni di dati neuronali fra le sinapsi, ecc.) corrispondenti a- (la sensazione mentale o pensiero de-) -l concetto di "ippogrifo" pensato nell' e.f.c.** del "titolare del c." (con la sua intensione o connotazione cogitativa), un po' diversi da quelli corrispondenti alla visione di un cavallo reale.
 
Che La distinzione fra "sentito" e "pensato" non abbia attinenza con i concetti di "cosa in sè" e di "fenomeno" é precisamente quanto sto cercando di spiegarti circa le mie convinzioni.
 
Le sensazioni f. c. del cedro del Libano (materiali) e quelle del ricordo del cedro del Libano (mentali) sono entrambe fenomeni reali unicamente come tali (esse st percipi!) nell' ambito della mia e.f.c.** (se lo vedo o rispettivamente ci penso, lo ricordo), mentre nelle ee.ff.cc.* di chi osservi il mio cervello mentre lo vedo o rispettivamente lo ricordo ci sono determinati biunivocamente corrispondenti eventi neurologici (determinate trasmissioni di dati neuronali fra le sinapsi, ecc.), ovviamente un po' diversi nel caso della visione rispetto al caso del ricordo.
 
Il "sentito- cedro" (ad esempio quando vedo o tocco il cedro) è "fenomeno" (che sia  chiamato "cedro", ritenuto "magnifico" etc. o meno, non importa).
E se (come credo arbitrariamente, per fede) esiste un qualcosa in sé, nell' ambito del noumeno, che si possa considerare come "sostrato" della cosa fenomenica (dell' "oggetto" fenomenico!) cui attribuiamo le qualità di "cedro", "magnifico" etc., che possa essere considerato come l' oggetto di tali sensazioni fenomeniche, allora tale "qualcosa" assolutamente non è il cedro (ovvero le sensazioni fenomeniche di cui solo e unicamente esso é costituito): dal momento che tale "qualcosa" in sé -oggetto delle sensazioni del cedro nella mia e.f.c.**- sarebbe reale anche allorché il cedro (ovvero le sensazioni fenomeniche di cui solo e unicamente esso é costituito) non sono reali: sarebbe una spettacolarissima contraddizione il pretenderlo!
C' é peraltro, almeno potenzialmente, nelle ee.ff.cc.* di chi osservasse il mio cervello qualcosa di corrispondente al mio vedere il cedro (però nella mia e.f.c.**), che costituisce il "sostrato" in sé di me che vedo il cedro, di me soggetto della sensazione (visone, ecc.) fenomenica** del cedro (oltre che oggetto delle sensazioni fenomeniche* di chi veda il mio cervello).
Dunque è sempre e solo una cosa in sé -noumeno, non sensazioni fenomeniche non affatto costituito da fenomeni- (la stessa cosa in sé) sia l' oggetto (della sensazione fenomenica di) un cedro (nella mia e.f.c.**), sia l' oggetto (della sensazione fenomenica di) una determinata attività neuronale nel mio cervello, nell' ambito delle ee.ff.cc* di chi lo osservi (questo stesso, identico, unico oggetto in sé -non sensazioni fenomeniche ma noumeno!- é la stessa cosa in sé che é il soggetto -"io"- della sensazione del cedro nella mia propria e.f.c.** e l' oggetto -eventi neurofisiologici nel mio cervello- nelle ee.ff.cc.* di chi osservi il mio cervello stesso).
 
E analogo "sostrato" in sé di me soggetto della sensazione fenomenica (mentale)** del pensiero, ricordo, ecc.  del cedro del pensiero (ricordo, ecc.) hanno le sensazioni fenomeniche di ciò che accade nel mio cervello nell' ambito delle ee.ff.cc.* di chi osservasse il mio cervello mentre sto pensando al o ricordando il cedro (ovviamente si tratta di "sostrato" in sé e di biunivocamente corrispondenti sensazioni fenomeniche coscienti* almeno "un po'" diverse dagli analoghi eventi rispettivamente in sé e fenomenici* di quando il cedro lo vedo (sento; materialmente) anziché pensarlo (anziché sentire mentalmente il pensiero o ricordo del cedro).
 
Quello stesso "sostrato" in sé che rispetto alle ee.ff.cc.* di chi osservi il mio cervello é l' oggetto dei fenomeni costituenti quanto sta accadendo nel mio cervello é anche il soggetto ("io") della mia propria e.f.c.**; il quale ("sostrato" in sé) si trova in determinate circostanze allorché nella mia e.f.c.** c' é la visione (materiale) del cedro e nelle ee.ff.cc.* degli osservatori del mio cervello ci sono i corrispondenti eventi neurofisiologici; e che si trova in determinate altre circostanze allorché nella mia e.f.c.** c' é la sensazione (mentale) del ricordo o pensiero del cedro e dunque nelle ee.ff.cc.* degli osservatori del mio cervello ci sono i corrispondenti eventi neurofisiologici (corrispondentemente un po' diversi da quelli della visione –sensazione- materiale- del cedro).
 
Secondo me non ha senso parlare delle cose in sé come gli oggetti (osservati: ergo: fenomeni! Non cose in sé!) da un punto di vista privilegiato, cioè non relativo al soggetto che li osserva.
Ma solo come gli oggetti (se ci sono, come credo ma non lo si può dimostrare né tantomeno mostrare!), reali in sé, nell' ambito del noumeno (ergo: non osservabili, non osservati), e tali anche quando non accade alcuna sensazione fenomenica di cui siano gli oggetti.
Gli oggetti (e i soggetti) delle sensazioni fenomeniche, intesi in quanto "sostrati" in sé (noumeno!) reali indipendentemente dall' accadere o meno delle rispettive sensazioni fenomeniche, anche se e quando non si dà alcuna sensazione fenomenica di essi, non possono essere degli "osservati" (= insiemi – successioni di sensazioni fenomeniche: di qualsiasi "osservato" l' esse est percipi!) per definizione, né da un punto di vista "qualsiasi", né da preteso, un inesistente (senza senso) "punto di vista privilegiato".
 
Se ti (vi: crepi il pessimismo! Ma probabilmente anche il semplice realismo!) sei sforzato di seguirmi fin qui con attenzione, ti (vi) sono immensamente grato!

Citazione di: Carlo Pierini il 11 Luglio 2018, 17:01:32 PM

CARLO
Già l'hanno scorso (ricordi?) giungemmo alla conclusione che tu ed io siamo come due rette parallele: non ci incontreremo mai!
Ed è stato già un miracolo  che in linea generale tu sia d'accordo con me riguardo alla caratura filosofica di Nietzsche, anche se per mantenere il tuo profilo di "retta parallela" non hai avuto la faccia di confessare il tuo accordo direttamente a me!  

CitazioneSì, non posso esimermi dal concordare su Nietzche come peggio del peggio, che peggiore non può (mi pesa un po', ma la faccia per farlo in fondo ce l' ho avuta).

Citazione di: Carlo Pierini il 11 Luglio 2018, 14:42:41 PM

Citazione di: sgiombo il 11 Luglio 2018, 13:28:06 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Luglio 2018, 17:32:33 PM

Citazione di: sgiombo il 10 Luglio 2018, 10:44:25 AMCARLO
Continui a confondere i FENOMENI con la CAUSA dei fenomeni. I fenomeni NON sono la causa (la "cosa") ma solo le sue manifestazioni la cui conoscenza ci permette di risalire alle PROPRIETA' DELLA COSA, indispensabili per darle un volto, un nome e uno statuto di COSA. Senza quelle proprieta' non esiste nessuna cosa. E se quelle proprietà non saranno infinite, quando, in un futuro lontano, le avremo individuate TUTTE, saremo risaliti finalmente alla COSA IN SE'. Cioè saremo risaliti alla COSA ORIGINARIA di cui il NOUMENO è IMMAGINE ORIGINARIA.

Ora, siccome la tua prolusione è un monologo che ignora totalmente ciò che ho scritto io nei miei post, sei pregato di commentare punto per punto almeno il post precedente e di spiegarmi perché, secondo te, la concezione della "cosa in sé" kantiana sia più logica, coerente e attendibile della mia. Altrimenti diventa un discorso tra sordi e ogni volta mi tocca ripetere inutilmente ciò che tu non ti degni di prendere in considerazione.
Il dialogo non è un ping pong di monologhi in cui l'uno ignora ciò che dice l'altro, ma un CONFRONTO, il più capillare possibile tra, idee diverse con lo SCOPO di stabilire chi ha ragione, o, almeno, chi ha più ragione. Altrimenti è più proficuo e più rilassante fare le parole crociate o sentire musica.
A proposito di musica, goditi questi quattro brani leggeri:

Se e quando, in un futuro lontano, le scienze le avranno individuate TUTTE, saremo risaliti semplicemente più in profondità (fino al limite massimo, completo cui sia possibile risalire) dei fenomeni, ma senza mai nemmeno "sfiorare" il noumeno; il quale può essere ipotizzato dalla filosofia (ontologia) ma é del tutto inattingibile alla scienza,

CARLO
Certo la filosofia può ipotizzare anche la supercazzola, ed è certo che nessuno la "sfiorerà" mai, perché (al contrario del noumeno platonico) non ha alcuna consistenza ontologica, è solo un flatus vocis, una non-esistenza sia come "cosa" che come "idea". Un perfetto NULLA che è ipotizzabile dalla filosofia, ma che nessuno sfiorerà mai.
Mentre la "cosa in sé" ordinariamente concepita dalle persone sane di mente, ha consistenza (ontologia) FISICA; e il noumeno platonico ha consistenza (ontologia) METAFISICA.

Tu non fai filosofia ma giochi con le parole, come un bambino e come Kant. Per voi qualunque parola, per il solo fatto di essere pronunciata (ipotizzata), ha un senso. Ma per le persone adulte e sane di mente non è così. Non tutti i suoni vocali fanno apparire magicamente delle cose reali corrispondenti. E la supercazzola è una grande maestra di vita e di filosofia.

Ascoltati questa canzoncina, che almeno è allegra:

CNCO & LITTLE MIX - Reggaetón Lento
https://youtu.be/UONnRMuuDps

CitazioneNo, guarda che quella di cui sproloqui non é affatto "la filosofia" ma invece una sua ridicola deformazione caricaturale.

Che la cosa in sé non sia dimostrabile né mostrabile non implica necessariamente che non esista; ed é un' ottima ipotesi esplicativa della realtà fenomenica e della possibilità di conoscenza scientifica di essa, nonché dei rapporti mente-cervello.

Onoratissimo di essere (indegnamente) accomunato a Kant (sebbene purtroppo da uno come te)!

Sproloquiando che "non farei filosofia" "come Kant" metti a dura prova la mia modestia: devo fare qualche piccolo sforzo per non montarmi la testa.
 

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Luglio 2018, 17:32:33 PM

Citazione di: sgiombo il 10 Luglio 2018, 10:44:25 AMCARLO
Continui a confondere i FENOMENI con la CAUSA dei fenomeni. I fenomeni NON sono la causa (la "cosa") ma solo le sue manifestazioni la cui conoscenza ci permette di risalire alle PROPRIETA' DELLA COSA, indispensabili per darle un volto, un nome e uno statuto di COSA. Senza quelle proprieta' non esiste nessuna cosa. E se quelle proprietà non saranno infinite, quando, in un futuro lontano, le avremo individuate TUTTE, saremo risaliti finalmente alla COSA IN SE'. Cioè saremo risaliti alla COSA ORIGINARIA di cui il NOUMENO è IMMAGINE ORIGINARIA.

Ora, siccome la tua prolusione è un monologo che ignora totalmente ciò che ho scritto io nei miei post, sei pregato di commentare punto per punto almeno il post precedente e di spiegarmi perché, secondo te, la concezione della "cosa in sé" kantiana sia più logica, coerente e attendibile della mia. Altrimenti diventa un discorso tra sordi e ogni volta mi tocca ripetere inutilmente ciò che tu non ti degni di prendere in considerazione. 
Il dialogo non è un ping pong di monologhi in cui l'uno ignora ciò che dice l'altro, ma un CONFRONTO, il più capillare possibile tra, idee diverse con lo SCOPO di stabilire chi ha ragione, o, almeno, chi ha più ragione. Altrimenti è più proficuo e più rilassante fare le parole crociate o sentire musica.
A proposito di musica, goditi questi quattro brani leggeri:

Continui a confondere fenomeni e cosa in sé o noumeno.

Dai fenomeni, dei quali l' "esse est percipi" (B. e H.), la scienza può risalire unicamente alle proprietà più "profonde" o meno immediatamente evidenti dei fenomeni stessi, indirettamente ai fenomeni-causa dei fenomeni-effetto direttamente percepiti, ma senza assolutamente uscire dall' ambito fenomenico.
Se e quando, in un futuro lontano, le scienze le avranno individuate TUTTE, saremo risaliti semplicemente più in profondità (fino al limite massimo, completo cui sia possibile risalire) dei fenomeni, ma senza mai nemmeno "sfiorare" il noumeno; il quale può essere ipotizzato dalla filosofia (ontologia) ma é del tutto inattingibile alla scienza, che si basa su osservazioni empiriche e teorie indirette (non immediatamente empiriche-osservative) circa aspetti non direttamente osservabili (del divenire) delle sensazioni empiriche, i quali tutti rientrano nella realtà fenomenica, costituita unicamente da sensazioni immediatamente rilevate e da caratteristiche (del divenire) delle sensazioni indirettamente ipotizzate ("esse est percipi", B. e H.) e reali unicamente se e quando e fintanto che sensazioni realmente accadono (e non oltre di esse, non allorché esse non accadono realmente come tali).

I termini causa  ed effetto in senso stretto o "forte" li riserverei all' ambito fenomenioo materiale della reraltà nel quale, poste certe premesse indimostrabili (Hume), é possibile stabilire precise modalità universali e costanti del divenire esprimibili mediante equazioni matematiche.
Il noumeno o cosa in sé si può comunque considerare in un certo senso la causa in senso lato o in un senso "debole" dei fenomeni, nel senso che allorché determinate cose in sé soggetti di esperienza fenomenica cosciente si trovano in determinate circostanze correlate a determinati rapporti di esse con se stesse nelle rispettive esperienze fenomeniche coscienti accadono determinati fenomeni mentali (di cui tali cose in sé sono gli oggetti e riflessivamente anche i soggetti), mentre allorché tali determinate cose in sé soggetti di esperienza fenomenica cosciente si trovano in determinate altre circostanze correlate a determinati rapporti di esse con altre, da esse diverse, cose in sé nelle rispettive esperienze fenomeniche coscienti accadono determinati fenomeni materiali.

Citazione di: Carlo Pierini il 11 Luglio 2018, 02:55:30 AM


CARLO
...Come riesci a farmi incazzare tu con le tue circonvoluzioni verbali non ci riesce nessuno.  
Non ho scritto mai "falso". Chi dubita non sottoscrive la verità (non-verità), ma non sottoscrive nemmeno la falsità (non-falsità). Chi ritiene insuperabile il dubbio non sottoscriverà mai la verità né la falsità. Cioè rimarrà ebete in eterno riguardo a quel certo argomento.

CitazioneOh, forse una volta tanto si riesce ad intendersi (e magari non ti faccio incazzare).

Però "scettico" molto ma molto =/= "ebete" (contrariamente a te ho molta pazienza non mi incazzo nemmeno quando mi si offende; specie se l' offesa é ridicola e squalifica unicamente chi le arreca e non certo chi la riceve); penso anzi che per lo più la consapevolezza scettica dei limiti delle proprie conoscenze é indice di intelligenza.

Citazione di: 0xdeadbeef il 10 Luglio 2018, 10:43:11 AM


Credo sia in ogni caso indispensabile definire il significato del termine "esistenza".
Per me è valida la definizione etimologica: "esistere" vuol dire "stare saldamente fuori", cioè stare al
di fuori di ogni interpretazione soggettiva, esistere "in sè", "saldamente", sulla roccia e non sulle sabbie
delle interpretazioni.
Ora, è chiaro che secondo questa definizione un pensiero non può esistere. Un pensiero, foss'anche quello
dell'ippogrifo, "c'è" ma non "esiste", come del resto qualunque altro pensiero (di cosa reale o immaginifica).
L'"esistenza", da questo punto di vista, è dunque solo degli oggetti "concreti"; ma essendo per noi gli oggetti
"pensati", cioè interpretati (e già dire "oggetti" li fa rientrare in questa categoria), ciò non può che risolversi
che nella "esistenza" della sola "cosa in sè" (da questo punto di vista, ad esempio, per Kant Dio non può esistere
in quanto mero pensiero - contro certe interpretazioni precedenti che volevano una esistenza "fisica" sulla base
del pensiero).
Allo stesso modo, l'ippogrifo non può in ogni caso "esistere", in quanto di esso non esiste un riferimento reale, tangibile.
saluti (ci ho preso?)

Un pensiero può esistere (realmente); è ciò che il pensiero intende che può non esistere (realmente), come nel caso del pensiero (il quale ultimo può darsi sia realmente esistente) di un ippogrifo, il quale ippogrifo -e non il pensiero di esso- non può darsi esista.
Ciò che il pensiero intende, di cui tratta, può essere costituito da concetti aventi unicamente una intensione o connotazione "cogitativa", teorica senza che realmente ne esista una estensione o denotazione reale di fatto.


Insisterei sulla differenza fra le questioni dell' "inseità" (o meno) nel senso del sentito (percepito sensibilmente) e nel senso del pensato (esistente per lo meno come intensione o connotazione di concetti pensati; o pensabili; essendo i pensieri insiemi e successioni di percezioni coscienti o sensazioni, di tipo mentale).

Ciò che é sentito é fenomeno (insieme e/o successione di percezioni o apparenze sensibili: fenomeni), reale solo ed unicamente se e quando e fintanto che le percezioni o apparenze sensibili stesse sono reali (accadono realmente), cioé non "in sé" nel senso di "indipendentemente dall' essere sentito (da un soggetto di sensazione)". Mentre invece il noumeno o cosa in sé (se reale, cosa non constatabile né dimostrabile) é per l' appunto "in sé" nel senso di "indipendentemente dall' essere sentito (da un soggetto di sensazione)": per esempio ciò che esiste realmente anche quando non vedo il famoso cedro del Libano o non sento i miei pensieri e sentimenti e fa sì che nonappena osservo "nel modo opportuno" fuori o dentro me stesso, allora puntualmente cedro e pensieri e sentimenti rispettivamente tornano ad esistere realmente).

Altra questione é quella per cui ciò che é pensato é innanzitutto e sicuramente, inevitabilmente intensione o connotazione di concetti (tanto nel caso dell' ippogrifo quanto nel caso del cavallo); ma mentre nel caso del cavallo esiste realmente anche un' estensione o denotazione reale del concetto, qualcosa di "in sé" nel senso di "reale indipendentemente dall' eventuale fatto che sia anche oggetto di pensiero -reale- o meno", ovvero "indipendentemente dall' eventuale esistenza reale di un soggetto di pensiero o meno", invece nel caso dell' ippogrifo una tale estensione o denotazione reale del concetto non esiste, ma esiste solo e unicamente un' intensione o connotazione cogitativa dipendente dall' esistenza reale di un soggetto di pensiero.

Citazione di: Phil il 10 Luglio 2018, 19:07:12 PM

Citazione di: sgiombo il 10 Luglio 2018, 11:03:12 AM
Anche qualora ci ponessimo ad osservare una certa scena esattamente dallo stesso luogo a brevissima distanza di tempo nella quale assumiamo nulla sia cambiato nella scena stessa, non avrebbe comunque senso dire che le nostre sensazioni siano uguali o diverse (per esempio potrebbe aversi un "inversione cromatica" fra le mie e le tue), ma solo che sono biunivocamente corrispondenti (e dunque descrivibili con le stesse parole; anche se per esempio io chiamassi "rosso" quello che tu chiami "blu" e viceversa: dell' eventuale differenza -o meno- non potremmo in alcun modo accorgerci).

Certo, come è possibile che siamo solo una farfalla che sta sognando di essere un uomo (come dice Chuang Tzu) oppure siamo cervelli in vasca (Putnam, se non erro) o altro... tuttavia credo, per comodità e serenità, ci convenga, come "ipotesi di lavoro" (non certezza dogmatica assoluta), supporre che il mio rosso sia molto affine al tuo e non ci siano inversioni cromatiche fra i nostri apparati percettivi. Il senso di questo assunto intersoggettivo è che altrimenti la scienza (ma non solo) perderebbe buona parte del suo senso e si ridurrebbe a pragmatismo utilitaristico ("con la luce del semaforo posta più in alto ci si ferma, non conta di che colore è", "un sangue sano non ha quel colore; io lo chiamo verde, voi forse lo percepite come il mio azzurro, eppure lo chiamate verde e va comunque bene", etc.).

CitazioneAnch' io credo per pura fede, arbitrariamente di non essere un cervello in una vasca e nell' intersoggettività delle sensazioni materiali.

Che però significa solo che esse si corrispondono puntualmente e univiìocamente fra le diverse esperienze fenomeniche coscienti, non avendo senso chiedersi se siano uguali o diverse fra di esse.

Ma la scienza non perde nulla in caso di inversione cromatica.

Le posizioni delle luci dei semafori hanno hanno senso per i daltonici, ma in caso di inversione cromatica che faccia vedere verde la luce accesa sopra, che ne fosse affetto si fermerebbe perché la chiamerebbe "rossa" come quelli che la vedono rossa (e infatti mentre il daltonismo é diagnosticabilissimo, nessuno potrebbe stabilire se nell' esperienza cosciente di qualcuno ci fosse inversione cromatica o meno; id est: non ha senso porsi il problema dell' uguaglianza o diversità dei fenomeni assunti essere intersoggettivi (ovvero biunivocamente -o meglio poliunivocamente- corrispondenti fra loro) delle diverse esperienze coscienti.

Citazione di: sgiombo il 10 Luglio 2018, 11:03:12 AM

Citazione di: Phil il 09 Luglio 2018, 23:09:40 PM

Citazione di: sgiombo il 09 Luglio 2018, 10:10:07 AM
Fenomeno, sensazione, percezione (empiriche) secondo me sono sinonimi.

Va benissimo, basta intendersi sulle definizioni che usiamo.
[...] Questione di vocabolari...

Sì, ma se é così, allora tutto ciò non può essere confuso con la cosa in sé o noumeno

Phil:
Se ti riferisci a me (e così sembrerebbe), non mi pare che questa confusione m'appartenga: ho sempre posto il noumeno come postulato e inconoscibile; non è che mi confondi con altri?

A scanso di equivoci, cerco di riepilogare (e Kant ormai non c'entra più), prendendo ad esempio il solito giornale e partendo da ciò che è meno "accessibile":
- noumeno (che non è nemmeno un giornale, essendo inconoscibile e privo di identità per l'uomo)
- oggetto empirico: il giornale come pensabile esist-ente, anche indipendentemente da qualunque soggetto
- fenomeno: il giornale come oggetto empirico manifesto, che è percepito da uno o più soggetti
- percezione: il giornale percepito da un soggetto in particolare, secondo i suoi sensi, le sue capacità, la sua prospettiva, etc. ecco che un unico fenomeno dà origine a tante percezioni quanti sono i soggetti che lo percepiscono
- identificazione logica: il cervello interpreta quegli input sensoriali e identifica concettualmente l'oggetto come "giornale" (le percezioni acquisiscono un "senso cognitivo", richiamando un'idea formale o formandone una nuova).
- interpretazione dell'oggetto nel contesto (quindi con altri fenomeni che il soggetto osservante coglie): il "giornale" (ormai identificato) è tenuto in mano da un uomo che sembra leggerlo, etc.
- ... e così via.

CitazioneSgiombo:
Il giornale come fenomeno é un inseme di sensazioni manifeste che non può esistere che nell' ambito dell' esperienza cosciente di uno o più soggetti (se e quando e fintanto che costoro le percepiscono), e dunque non può esistere indipendentemente da un (qualunque) soggetto: esse est percipi (in quelle di più soggetti possono esistere insemi di sensazioni reciprocamente corrispondenti -intersoggettive- che tutti -i parlanti la medesima lingua- denominano col medesimo.vocabolo).
Inoltre esso (il giornale come fenomeno) é percepito da ciascun soggetto in particolare, secondo i suoi sensi, le sue capacità, la sua prospettiva; un fenomeno non dà origine a percezioni ma é percezioni (esse est percipi).
Il cervello (che non contiene nessun "omino" in grado di farlo) non interpreta proprio nulla: in esso gli imput sensoriali danno luogo solo e unicamente a successioni di trasmissioni di impulsi (potenziali d' azione) lungo assoni che si concludono o in determinate contrazioni muscolari o in modificazioni dei circuiti cerebrali (creazione di nuove sinapsi, eliminazione di altre e/o potenziamento o depotenziamento di sinapsi già esistenti) foriere di di cambiamenti comportamentali, di diversità fra i comportamento futuri e i passati e presenti. E basta. Non vi accade nient' altro (men che meno alcuna identificazione logica o interpretazione di alcunché: non contiene nessun "omino che lo possa fare!).
Il noumeno invece é (se c' é, come credo senza poterlo dìmostare né tantomeno mostrare) per esempio qualcosa di non sensibile, non apparente, non fenomenico che continua ad esistere anche quando guardo dall' altra parte e dunque il giornale non c'é, (nella mia esperienza fenomenica cosciente) tale che se guardo nella parte giusta il giornate torna ad esserci (a mano che sia stato distrutto); cioé tale ce ogni volta che si danno determinati rapporti fra tale qualcosa del noumeno (che affinché ciò accada deve continuare ad esistere e non essere distrutto) e un' altra "cosa" del noumeno che sono io, persona cosciente, soggetto di sensazioni e di pensieri, allora nell' ambito dell' esperienza cosciente fenomenica correlata a me, persona cosciente, soggetto di sensazioni e di pensieri, esistono le sensazioni fenomeniche costituenti il giornale (se in analoghi rapporti ti trovi tu, altra persona cosciente, soggetto di sensazioni e di pensieri, allora nell' esperienza fenomenica cosciente correlata a te esistono sensazioni fenomeniche alle mie -e alla cosa in sé persistente anche in loro assenza che se in relazione con una "cosa in sé soggetto cosciente" da luogo ai fenomeni "giornale" nella coscienza fenomenica ad essa correlata biunivocamente- corrispondenti ma che non ha senso cercare di stabilire se uguali o diversi; entrambi le denominamo "giornale").

.

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Luglio 2018, 19:32:07 PM
CARLO
Un <<dubbio ritenuto razionalmente insuperabile>> sulla verità di una certa affermazione, non è più un dubbio, ma un ritenere non-vera (o relativa) quella affermazione.
Citazione

CitazioneMa, caro Carlo Pierini, capiterà mai che tu capisca quello che scrivo???

Innanzitutto non é affatto vero che dubitare di qualcosa == ritenere non vera tale cosa, ma casomai non sapere se sia vera oppure non vera, non ritenerla sicuramente vera né sicuramente falsa: c' é una bella differenza ! ! !

CARLO
Quello che dici tu vale per un semplice dubbio. Ma se lo consideri <<razionalmente INSUPERABILE>> significa che non considererai MAI vera la cosa di cui dubiti.

SGIOMBO
Ma soprattutto con tutta evidenza non ho parlato di un determinato dubbio (ritenuto razionalmente insuperabile) circa una certa particolare verità o affermazione, ma invece del "dubbio" (scettico) "circaqualsiasi(eventuale, per l' appunto) conoscenza" (solo le evidenziazioni in grassetto non erano nelle mie parole da te platealmente travisate); essendo riferito a qualsiasi eventuale verità o conoscenza, con tutta evidenzia si applica anche alla (eventuale, per l' appunto) particolare conoscenza costituita da quella stessa affermazione (e infatti si configura come sospensione del giudizio e non come affermazione dell' autocontraddittoria, paradossale affermazione per cui "tutto é falso" (compresa questa affermazione stessa).
Lo scetticismo non é predicazione che tutto é falso, ma dubbio  (sospensione del giudizio) su tutto (compreso lo scetticismo stesso).
Lo scettico dubita di tutto, anche del suo dubitare stesso e del dubitare del suo dubitare, e se hai tempo da perdere puoi continuare fin che credi in questo regresso all' infinito...

CARLO
Ripeto: finché dubiti, non consideri vera una certa cosa (sebbene non la consideri nemmeno falsa). Ma se il dubbio è per te insuperabile, vuol dire che non considererai MAI vera quella stessa cosa. Quindi non avrai voce in capitolo per contraddire né chi la ritiene vera né chi la ritiene falsa. E non mi sembra che è quello che hai fatto con i miei scritti.

CitazioneContinui platealmente a confondere "dubbio" con "falso".

Se dubito insuperabilmente di un' affermazione non la considero certamente vera né certamente falsa insuperabilmente (cioé senza che possa darsi alcun modo per dimostrarla vera o falsa), ma forse vera e forse falsa insuperabilmente (cioé senza che possa darsi alcun modo per confutare la possibilità della sua verità o della sua falsità).

Ed é chi obietta a tutto ciò che, fino a prova contraria (che non hai mai portato), non ha voce in capitolo per contraddirlo.

Citazione di: Kobayashi il 10 Luglio 2018, 14:43:42 PM

Citazione di: sgiombo il 10 Luglio 2018, 14:19:48 PM

Citazione di: Kobayashi il 10 Luglio 2018, 11:44:12 AMState approfittando dell'assenza dei giovani nietzschiani del forum (probabilmente in vacanza in Engadina) per maltrattare senza pudore il buon N.! Vergogna

CitazioneCapirai che paura dei "giovani nietzchiani" ! BBRRR ! ! ! (Sto tremando come una foglia). A fine Agosto, quando torneranno dall' Engadina, correrò subito a nascondermi ! ! !

Una curiosità: dal tuo post precedente sembra di capire che tu non abbia mai letto N.
E' corretto?

CitazioneEsatto !

Mi é bastato quel che ne ho sentito dire, anche da suoi convinti seguaci e ammiratori, e anche a scopo decisamente encomiastico (o in qualche caso apologetico) per decidere che avevo di molto meglio da fare.

Citazione di: Kobayashi il 10 Luglio 2018, 11:44:12 AM
State approfittando dell'assenza dei giovani nietzschiani del forum (probabilmente in vacanza in Engadina) per maltrattare senza pudore il buon N.! Vergogna

CitazioneCapirai che paura dei "giovani nietzchiani" !

BBRRR ! ! ! (Sto tremando come una foglia).

A fine Agosto, quando torneranno dall' Engadina, correrò subito a nascondermi ! ! !

Citazione di: Sariputra il 10 Luglio 2018, 10:58:25 AM
Mah!...Quando lessi Nietzsche ( non tutto...mi bastò Ecce Home e l?anticristo, mi par di ricordare) dissi tra me e me: "Questo è puro letame grondante rabbia o odio". Chiaro che, per le persone ( e forse sono la maggioranza di questi ultimi due secoli... ) piene di rabbia e odio verso la vita e il mondo appaia come un maestro e questo letame come della cioccolata , sostanzialmente perché metteva per iscritto tutta la rabbia e l'odio che volevano urlare e che si trattenevano dal fare... Poi che piaccia ai filosofi non è indicativo di qualunque tipo di grandezza...a meno di voler ritenere i filosofi una specie umana " 4 stelle superior"...ma non lo sono! ...
Ciao...torno nel bosco!

CitazioneGrande Sari (come sempre): concordo (a me é bastato quello che ne ho sentito dire; anche da ammiratori e con intento encomiastico).

Citazione di: Phil il 09 Luglio 2018, 23:09:40 PM

Citazione di: sgiombo il 09 Luglio 2018, 10:10:07 AM
Fenomeno, sensazione, percezione (empiriche) secondo me sono sinonimi.

Va benissimo, basta intendersi sulle definizioni che usiamo.
Ad esempio, nel buddismo si parla di cinque aggregati: forma della materia (siamo già "al di qua" della cosa in sé), sensazione, percezione, stati mentali e coscienza; Husserl parla invece di oggetto, noema, noesi, intenzionalità, appercezione, etc.
Questione di vocabolari...

CitazioneSì, ma se é così, allora tutto ciò non può essere confuso con la cosa in sé o noumeno per la quale invece non vale l' "esse est percipi" (B. e H.) essendo reale anche allorché non accadono sensazioni o fenomeni, indipendentemente dall' accadere di essi.

Citazione di: sgiombo il 09 Luglio 2018, 10:10:07 AM
Non ha senso cercare di stabilire se le sensazioni (materiali, non mentali) assunte essere intersoggettive mie e tue siano uguali o meno, dal momento che ciascuno di noi non può "sbirciare nella coscienza dell' altro" per verificarlo o falsificarlo

Certo, eppure (anche senza "sbirciare") entrambi sappiamo per esperienza che guardare da seduti un giornale che si legge, tenendolo in mano, e guardare un giornale che un'altra persona seduta tiene in mano, mentre ci avviciniamo a lei, sono due prospettive ottiche e due percezioni ben differenti (giornale visto all'interno da vicino vs giornale visto all'esterno da più lontano; se ognuno scattasse la foto dal/del suo punto di vista, sarebbero molto diverse).

CitazioneMa non é una questione di "prospettiva".
Anche qualora ci ponessimo ad osservare una certa scena esattamente dallo stesso luogo a brevissima distanza di tempo nella quale assumiamo nulla sia cambiato nella scena stessa, non avrebbe comunque senso dire che le nostre sensazioni siano uguali o diverse (per esempio potrebbe aversi un "inversione cromatica" fra le mie e le tue), ma solo che sono biunivocamente corrispondenti (e dunque descrivibili con le stesse parole; anche se per esempio io chiamassi "rosso" quello che tu chiami "blu" e viceversa: dell' eventuale differenza -o meno- non potremmo in alcun modo accorgerci).

Citazione di: sgiombo il 09 Luglio 2018, 10:10:07 AM
assumere (indimostrabilmente) che siano intersoggettive (ma si può solo di quelle materiali, non di quelle mentali) significa postulare che vi sia una corrispondenza biunivoca fra di esse, cosicchè si possono descrivere verbalmente allo stesso modo: quando tu descrivi il giornale che vedi e io descrivo il giornale che vedo, nell' esempio da te proposto, usiamo le stesse parole.

Mi sembrava utile poter distinguere fra fenomeno (il manifestarsi del giornale, il suo ex-porsi come un oggetto empirico che descriveremmo probabilmente allo stesso modo: colore, dimensioni, sembianze varie) e percezione (come io lo vedo, lontano e dall'esterno, e come tu lo vedi, vicino e all'interno), così da poter discriminare molteplici percezioni differenti del medesimo fenomeno (che fa capo al medesimo oggetto, che sarebbe solo ciò che possiamo cogliere dell'oggetto in sé).

CitazioneVedi sopra circa il fatto che non ponevo la questione delle "diffenze prospettiche" ma invece dell' insensatezza della questione del' uguaglianza o diversità fra i fenomeni di diverse esperienze coscienti nel caso le medesime cose in sé costituissero l' oggetto di coscienza delle diverse esperienze fenomeniche coscienti di diversi soggetti (e dunque fosse postulabile una corrispondenza biunovoca fra i fenomeni ad esso corrispondenti (= loro intersoggettività) in ciascuna di esse.

La percezione particolare tua in un certo momento e mia in un altro momento del giornale sono due eventi particolari concreti appartenenti alla medesima classe generale astratta delle "percezioni".
Ma non c' é "completezza" reale o meno, possibile o meno di percezioni (particolari concrete)  "da diverse prospettive" e/o in diversi momenti che tenga: si tratterebbe sempre e comunque di fenomeni (dei quali l' "esse est percipi"!) e non di noumeno.

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Luglio 2018, 20:45:02 PM

Citazione di: sgiombo il 09 Luglio 2018, 18:48:32 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Luglio 2018, 00:05:35 AM

Citazione
SGIOMBO
Dunque la "tua" cosa in sé, se é l' oggetto delle sensazioni materiali naturali corredato, ecc., allora si identifica con i fenomeni kantiani (anzi, solo con quelli materiali).

CARLO
Non si identifica con i fenomeni, ma con le proprietà che i fenomeni ci permettono di cogliere. Ma si tratta comunque di una COSA, non di un'IDEA come lo è il noumeno. E quando aggiungi l'IN SE' ti riferisci alla stessa COSA ma nella sua COMPLETEZZA assoluta, alla COSA IN SE' COMPIUTA, cioè alla COSA dotata di TUTTE le sue proprietà originarie (conosciute e non ancora conosciute, ma tutte virtualmente CONOSCIBILI).
Ecco: è proprio questa COSA IN SE' COMPIUTA che trova la sua CORRISPONDENZA (NON L'IDENTITA') con il noumeno, cioè con l'idea originaria intesa come ENTE METAFISICO, come idea divina esistente in sé metafisicamente, l'archetipo-modello della COSA stessa.

QUESTO è il paradigma di Platone che io sottoscrivo in pieno. Ed è per questo che rifiuto l'ILLEGITTIMA fusione-identificazione che opera Kant tra COSA in sé  e IDEA-noumeno e che cancella ogni distinzione tra le DUE realtà ONTOLOGICHE. (Naturalmente, sull'esistenza-ONTOLOGIA degli archetipi, quindi, sulla pari dignità ontologica tra "idea" e "cosa", va fatto un discorso a parte. Un ...luuuuuungo discorso di cui puoi farti un'idea generale dando un'occhiata ai miei thread nel cui titolo compare il termine "archetipo").



SGIOMBO
Mentre la cosa in sé kantiana é ciò che permane anche allorché i fenomeni (materiali e mentali) non accadono .

CARLO
Non è questa la definizione di "cosa in sé", ma <<...la cosa così come essa è in sé, indipendentemente da ogni possibile conoscenza>>.


...Che non significa NULLA se la separiamo - come fa Kant - dalle sue proprietà originarie virtualmente conoscibili che la caratterizzano; un significante privo di significato come lo è quello - ribadisco - di "sarchiapone" o di Dio inteso come assolutamente trascendente, assolutamente separato dalla materia e dall'anima umana, di cui non si può affermare NULLA. Come già ho citato altrove:

Sgiombo:

Come ho già scritto in un a risposta ad Oxdeadbeef, non sono un cultore di Kant e non mi interssa tanto l' esegesi dei suoi testi quanto ragionare sugli spunti di riflessione che offrono.

(Credo anche per Kant, ma non é questo che mi interessa, comunque) Per me i fenomeni, con tutti i loro aspetti e proprietà attualmente conosciuti e potenzialmente conoscibili (non é questa distinzione ciò che conta per me) sono meri insiemi e successioni di sensazioni coscienti, reali unicamente se e quando e fintanto che accadono come tali (mere sensazioni coscienti), e nient' altro (nulla che sia reale anche mentre non accade la sua percezione sensibile cosciente, la quale si identifica con esso stesso), apparente ai senso, ovvero letteralmente "fenomenica"): "esse est percipi" (Berkeley e "soprattutto" Hume).
La cosa in sé o noumeno (congetturabile) é invece (se realmente c' é, cosa indimostrabile né tantomeno -per definizione!- mostrabile empiricamente) ciò che é reale anche mentre non é reale, per esempio, (le sensazioni coscienti costituenti) il magnifico cedro del Libano del mio vicino di casa o i miei pensieri e sentimenti "interiori".
Quindi la completezza o meno della conoscenza dei fenomeni (credo anche per Kant), che é comunque sempre reale (se e quando accade) unicamente come "fenomeno", apparenza sensibile, non c' entra proprio nulla con la (per me ipotetica, non per Kant) cosa in sé o noumeno, reale anche indipendentemente dall' accadere delle sensazioni, e che spiega (ipoteticamente) la relativa costanza dell' apparire (= venire ad esistere) dei fenomeni (se la memoria é verace) e l' intersoggettività di quelli materiali (indimostrabile conditio sine qua non della loro conoscibilità scientifica).

Contrariamente ai fenomeni (direi per definizione), il noumeno (e qui parlo del noumeno secondo la mia modesta persona, non necessariamente secondo Kant), se c' é, non é sensibilmente esperibile, ma se ne può parlare ed entro certi limiti se ne può (ipoteticamente) conoscere qualcosa: per esempio si può ipotizzare (onde spiegare ciò che fenomenicamente accade) che a determinati rapporti fra certi enti/eventi noumenici -soggetti di esperienza fenomenica- e certi altri -oggetti di esperienza fenomenica- corrispondono biunivocamente determinati enti/eventi fenomenici nell' ambito di certe esperienze coscienti (quelle dei soggetti); e che a un determinato cervello in determinati stati neurofisiologici (nelle coscienze* di osservatori) corrisponde biunivocamente una determinata situazione fenomenica o esperienza cosciente** dell' "entità noumenica" soggetto di essa, in quanto entrambe corrispondono a un' unica "entità noumenica" oggetto delle sensazioni fenomeniche coscienti* degli osservatori e soggetto di quelle** dell' osservato.

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Luglio 2018, 00:05:35 AM

Citazione di: sgiombo il 08 Luglio 2018, 22:25:54 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Luglio 2018, 17:57:17 PM
Cit. CARLO
Un oggetto inconoscibile è un non-oggetto, cioè, è un "significante" privo del suo "significato". Affermare che l' "oggetto in sé" è inconoscibile e che, invece, il "fenomeno" è conoscibile significa giocare con le parole, perché anche il fenomeno è un oggetto della conoscenza, quindi, con lo stesso gioco della minchia, potremmo dire che <<è conoscibile il fenomeno, ma non il "fenomeno in sé">>, infilandoci così in un circolo vizioso nel quale alla fine scopriamo che NULLA è conoscibile e che NULLA può essere considerato "verità", nemmeno la filosofia di Kant.

Cit. SGIOMBO
Bel gioco della minchia davvero (il tuo) !
Infatti apparente, sensibile =/= conoscibile

CARLO
Bravo! Io ho fatto lo stesso gioco della minchia che ha fatto Kant, proprio per mostrarne la stupidità.

CitazioneSGIOMBO
Balle!
Non hai capito proprio nulla di Kant: anche se Kant ritiene conoscibile razionalmente (e scientificamente), dalla ragion pura, solo i fenomeni e non il noumeno,

CARLO
Sei tu che non capisci. Nel primo post di "La cosa in sé: una truffa...ecc." scrivevo:
Kant (...) contrapporre dualisticamente "fenomeno" e "noumeno" e dichiara il primo conoscibile, e il secondo (...) assolutamente inconoscibile.

CitazioneSgiombo:
Appunto: non hai capito nulla ! ! !

Kant non considera affatto il noumeno assolutamente inconoscibile, ma relativamente tale; cioé tale solo razionalmente, attraverso la ragion pura, ma invece conocibilissimo attraverso la ragion pratica. 


Peraltro se anche (ammesso e non concesso) l' avesse considerato inconoscibile non per questo avrebbe fatto "un gioco di parole della minchia" (fine prosa di Calrlo Pierini, testuale), né si sarebbe infilato "così in un circolo vizioso nel quale alla fine scopriamo che NULLA è conoscibile e che NULLA può essere considerato "verità", nemmeno la filosofia di Kant", che sono baggianate non affatto kantiane, né in alcun modo ricavabili (correttamente) da Kant, ma sempre del fine prosatore di cui sopra.

Citazione da: Carlo Pierini - Oggi alle 17:57:17

Citazione

CitazioneSGIOMBO
Continui a non capire ...una mazza (non sono volgare come te).
A parte il fatto che ai tempi di Kant nemmeno esisteva il concetto di "elettrone", e dunque il grandissimo konigsberghese (o kaliningradese, come preferisco chiamarlo per ragioni che Oxdeadbeef può bene intuire) non poteva parlarne in alcun modo, l' elettrone é un ente teorico proposto dalla scienza per conoscere i fenomeni materiali, facente parte (fino ad eventuale falsificazione, cosa che in linea di principio non si può escludere) dei fenomeni materiali così come sono descritti e conosciuti dalle scienze fisiche.

CARLO
Qualunque oggetto della fisica è, come dici tu: <<un ente teorico proposto dalla scienza per conoscere i fenomeni materiali...ecc.>>
Quindi se non ti piace l'elettrone, puoi sostituirlo con qualsiasi altro ente che Kant poteva conoscere, dal momento che non ho parlato delle proprietà SPECIFICHE dell'elettrone, ma di semplici "proprietà della "cosa". Se ci vuoi mettere la gravità, o il Sole, o il pianeta Terra, il mio ragionamento non cambia di una virgola. Scegli tu.

CitazioneSgiombo:
E infatti, non diversamente dall' elettrone, anche qualsiasi altro ente teorico proposto dalla scienza per conoscere i fenomeni materiali che Kant poteva conoscere  faceva necessariamente parte (fino ad eventuale falsificazione, cosa che in linea di principio non si può escludere) dei fenomeni materiali così come sono descritti e conosciuti dalle scienze fisiche, e dunque non poteva in alcun modo essere identificato con la cosa in sé o noumeno.

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Luglio 2018, 00:05:35 AM

CitazioneSGIOMBO
Il noumeno (kantiano) o "cosa in sé c' entra come i cavoli a merenda.

CARLO
Bravo. La "cosa in sé" che intende Kant c'entra come i cavoli a merenda con la "cosa in sé" che intendo io.

CitazioneSguiombo:
Bene!
Se permetti fra Immanuel Kant e Carlo Pierini non ho alcun dubbio su chi studiare.

Carlo:
Infatti, la mia ha un significato, avendola definita ragionevolmente  come << la "cosa" (l'oggetto) corredata di TUTTE le sue proprietà e di TUTTE le relazioni che lo legano a TUTTO il resto del mondo>>; mentre quella kantiana intesa come <<la cosa concepita indipendentemente da ogni possibile conoscenza>> è un'idea fantasma priva di contenuto, indeterminata, sulla quale non si può affermare assolutamente NULLA e alla quale NULLA di significativo può essere associato se non l'attributo (assolutamente inargomentato e arbitrario) di "inconoscibilità".  Certo, anche il sarchiapone e la supercazzola sono <<concepiti indipendentemente da ogni possibile conoscenza>> e sono anch'essi inconoscibili per definizione; ma è proprio per questo che se ne fa uso solo per far ridere la gente e che solo gli stupidi possono prenderli sul serio.
Il resto dei tuoi commenti sono solo giudizi "estetici" che poco hanno a che vedere con il nostro argomento.

Citazione
Sgiombo:
Dunque la "tua" cosa in sé, se é l' oggetto delle sensazioni materiali naturali corredato, ecc., allora si identifica con i fenomeni kantiani (anzi, solo con quelli materiali).
Mentre la cosa in sé kantiana é ciò che permane anche allorché i fenomeni (materiali e mentali) non accadono (ergo: le !"cose" fenomeniche, per l' appunto apparenti ai sensi, non esistono).

Ed é talmente significativa e sensata che comprende gli oggetti e i soggetti (nel caso di quelli umani da Kant considerati a mio modesto parere erroneamente come "anime immortali") delle sensazioni fenomeniche (e secondo Kant, pure. a mio modesto parere erroneamente, anche Dio).
Non ribatto che solo gli stupidi possono non prenderli sul serio in quanto, contrariamente a te, sono corretto nelle discussioni e mi guardo bene dall' offendere gli interlocutori dai quali dissento (cosa che fra l' altro credo vietata dalle regole del forum, che peraltro confesso di non aver mai letto), compresi quelli che se lo meriterebbero.

Altro che il sarchiapone  e supercazzola ! ! !