Salve Ipazia. Citandoti : "Vedo che Paul11 sposa la semantica etica/morale di viator contro la filologia ed Hegel. Mi viene da chiedermi se sotto questa apparente disputa semantica non vi sia qualcosa di più sostanziale, ontologico, tipo il voler anteporre un qualche tipo di morale (un nomos trascendente ?) all'ethos".


Da parte di Viator certamente NO. Saluti.

Salve a tutti. Via col vento, partiamo in tromba con la MORALE (da MORES = costume, usanza, cioè l'insieme delle regole collettive che una qualsiasi COMUNITA' finisce per darsi per raggiungere un equilibrio che le permetta di continuare ad essere una PLURALITA').....................mentre invece ciò che concerne i criteri di BENE e di MALE altro non è che l'ETICA (=COMPORTAMENTO) che ciascuno di noi sceglie INDIVIDUALMENTE di assumere di fronte alle proprie scelte e convinzioni. Ennesimo vano sforzo di appropriata distinzione. Saluti

Salve Ipazia. Citandoti : "Lasciamo perdere i cinesi e pure Dio che in questa discussione, già ambigua fin dal titolo tra natura (evoluzione) ed etica (involuzione), aumentano quell'aspetto solitamente connesso alla complessità che è la confusione".

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In realtà è inconcepibile, per quasi tutti gli utenti di Logos, lasciar perdere le tre ideologie in nome delle quali (e solo delle quali) essi si esprimono : checchè si voglia camuffare e ridefinire, qui dentro come in ogni "arena" dialettica del nostro Paese esistono solo la "destra", la "sinistra" e "Dio".

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Circa l'ambiguità voglio solo precisarti che io intendevo proporre un ipotetico confronto tra l'ipotesi di "stato iniziale" massimamente semplice che - attraverso una evoluzione - viene a complicarsi..........................ed il suo opposto speculare ("stato inziale" massimamente complesso) il quale - attraverso una involuzione - venga a semplificarsi. Naturalmente nessuno degli intervenenti ha preso in considerazione tale seconda ipotesi (NEPPURE QUELLI CHE NON CREDONO NELL'EVOLUZIONE!!) mostrando di trovarla (secondo me, ovviamente) assurda. Saluti.

Salve jean. Grazie. Mi sei stato quasi prezioso. Purtroppo un vecchio rimbambito come me. non potrà trarre alcun vantaggio da simili meraviglie. Continuerò a starnutire ancora per un poco in modo tradizionale, lasciando alla balda gioventù lo starnutire "smart" che verrà provocato dall'ingresso in narice di particelle di "smart powder", per evitare il quale occorrerà vivere indossando 24/24h qualche bella "smart mask" FPP34576. Ma le Corporation ci hanno pensato ?. Saluti.

Salve Iano. Citandoti : "Tieniti forte Viator.😊
Se trovassimo una teoria unica che spiega tutto , allora le sue ipotesi passerebbero dall'essere relative all'essere assolute , dimostrandosi vere".

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Hai ragione. Però solo per finta. Non è con il presupporre l'esistenza di Dio (io mi ero limitato a sottolineare l'impossibilità logica di dimostrare l'inesistenza di ciò che venga postulato come inesistente) e neppure con la "teoria del tutto" che andiamo da qualche parte o riusciamo a scuotere Viator.

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Tanto per cominciare le teorie, dovessero anche riguardare il "tutto", resterebbero delle teorie, poichè quello che mancherebbe sarebbe sempre la loro dimostrazione.

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Poi comunque nessuna teoria può riguardare il "tutto" poichè per poterlo fare essa dovrebbe includere sè stessa.

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Se infine vogliamo darci ai minestroni tra parascienze, filosofia e teosofia.........beh, allora, certamente..........."tutto fa brodo". Saluti.

Salve cvc e iano. "Non può essere dimostrata l'inesistenza di Dio".


Perchè.......per caso sarebbe possibile dimostrare la non esistenza di una qualsiasi altra "cosa", ente, entità o concetto ?. Saluti.

Salve. Ma la domanda che mette tutti "al tappeto" è : "E' più semplice una libellula o un elicottero ?".


Ovvero il problema è di scala dimensionale. I limiti della semplificazione e della complicazione sono determinati dalle dimensioni degli "oggetti" riferite ad una qualche unità di misura (che potrebbe essere la dimensione del protone o di altra particella........ma siamo tuttora immersi - al proposito - nell'ignoranza. Attendiamo i progressi della nanoingegneria.


Dal punto di vista umano poi, all'uomo servono gli elicotteri............ma a quale prezzo ! Centinaia di volte MENO EFFICIENTI. Saluti.

Salve sapa : OK, alla luce dell'obbligatorietà la questione cambia. Lo Stato obbliga perchè deve tutelare da comportamenti non responsabili o imprevedibilmente pericolosi nei confronti dell'intera comunità. Purtroppo a questo punto andiamo ad infilarci in una situazione senza uscita sia in via di diritto, che di buonsenso, che di prassi. Ovvero : siamo "fatti" sia come italiani che come italioti. Si salvi chi può, ecco il nostro triste destino. Saluti.

Salve niko. Molto bene la parte biologica. Complimenti per la chiarezza. Solo un pochino di attenzione quando passi dall'aggettivo "vivente" all'espressione "non vivente".


Citando poi invece il tuo esordio dal lato filosofico, secondo me non ci siamo proprio : "Per quanto riguarda il discorso su evoluzione e involuzione, io penso che un essere perfetto (Viator trova che la perfezione, una volta raggiunta, non possa che essere immodificabile (altrimenti si dovrebbe "uscire" - "tornare indietro" dalla perfezione) e quindi essa coincida appunto con la perfetta sterilità ed immobilità di ciò che dovesse possederla, il quale sarebbe semplicemente l'Assoluto) possa creare solo al di fuori di sé (nè l'Assoluto (coincidente con il Tutto), nè il Perfetto, possono creare (dal nulla) in sè o -men che meno !! - fuori di sè) sennò non sarebbe perfetto, ma ciò significa che a partire dal bene, l'unico oggetto possibile di creazione è il male: pensiamo all'istante zero del tempo, al momento in cui un ipotetico dio creerebbe il mondo: lo stato iniziale del mondo in cui "ci sono" solo il nulla e dio (Viator trova che come stato iniziale risulterebbe un pò troppo affollato, vista la presenza di ben DUE dimensioni, una delle quali fortunatamente inesistente sia prima che dopo l'apparizione della seconda (Dio))lo stato in cui Dio galleggia senza tempo nel nulla, ...........................". Saluti.

Salve sapa. Citandoti : "Comunque, la mascherina, essendo un DPI, dovrebbe essere fornita gratis all'utilizzatore finale. Che costi 50 cent o 50 euro, dovrebbe essere  l' Amministrazione Pubblica, in questo caso, a sobbarcarsene l'onere...............".

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Meraviglioso esempio di mentalità italiota. DISPOSITIVO DI PROTEZIONE INDIVIDUALE (i poveretti come me fanno fatica a decifrare le sigle che cascano dall'alto ogni tanto), quindi ovviamente a carico di tutti (lo Stato) e non di ognuno o dei datori di lavoro (se in ambito lavorativo). Quanti a testa ? Basta chiedere ? Ti ricordo che anche il preservativo è un DPI avente la stessa funzione fondamentale di tutelare la salute. Da chi lo facciamo fornire gratis ?

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Gli italioti sono quel popolo per il quale lo Stato non deve esistere quando impone leggi e tasse, mentre invece deve essere pronto ed efficiente nel depurare le acque (lontano da casa loro), costruire aeroporti (idem), smaltire rifiuti (idem) produrre energia (idem), ultimamente pure pagare riscatti per i rapiti all'estero..................


All'italiota non importa nulla di ciò che avviene al di là del proprio portafoglio e della punta delle proprie scarpe, anche perchè lo Stato Italiano (con bilanci in costante strabordante avanzo e debito pubblico notoriamente inesistente) può tranquillamente provvedere a trasformare ogni nostra necessità ordinaria o straordinaria in DIRITTO DEL CITTADINO sancito dalla COSTITUZIONE demagogicamente interpretata. Saluti.

Salve giopap. Perdona il mio linguaggio, mai tratto da dizionari generalistici e men che meno filosofici o specialistici bensì (udite, udite! dagli all'amerikano !!)) dalle letture infantili della edizione in italiano del Reader's Digest. Forse se il mio scrivere si fosse formato nel leggere "L'Unità" sarei risultato diversamente comprensibile (o incomprensibile, non è detto !).

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Circa il "Ma per togliermi questo fastidioso (almeno per me) dubbio basta che tu precisi che la traduzione in linguaggio corrente delle tue parole in "viatorese" che ti ho attribuito, e cioé "Non affermo affatto che reale é solo la materia" (firmato Viator) é vera"................................... CONFERMO CHE VIATOR NON AFFERMA AFFATTO CHE REALE E' SOLO LA MATERIA - (scritto e sottoscritto da Viator stesso).


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Di realtà assolute (singolari, monistiche, quindi totalizzanti) ce n'è sicuramente una sola, ovviamente per noi unattingibile.
La monade, comunque interpretata è concetto che - dal punto di vista umano - può venir affrontato solo rinunciando ad esso : il livello più "basso" (cioè il meno lontano dall'essenziale) del quale possiamo speculare è il dualistico rapporto tra l'oggetto (la realtà OGGETTIVA E RELATIVA che attiene al "fuori di sè") ed il soggetto (la realtà SOGGETTIVA E RELATIVA che attiene al "dentro di sè").

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Come vedi io di realtà ne vedo addirittura tre. Forse è colpa delle mie passate letture combinate con la mia dilagante predilezione per le bevande alcoliche.

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Circa infine il precedente inciso "[la realtà,] sentendo io di definirla come "l'insieme dell'essere materiale come da noi percepibile (sensorialmente)", a parte la sua inconciliabilità col linguaggio corrente,................"............ esso si è rivelato effettivamente impreciso e disorientante (e me ne scuso) poichè mancante di termini più qualificanti che aggiungo ora, correggendo in "[la realtà SOGGETTIVA,] sentendo io di definirla come "l'insieme dell'essere materiale come da noi percepibile (sensorialmente) E NON COME ESISTENTE FUORI DELLA SUA PERCEZIONE".
Saluti-

Salve giopap :

Citazione di: giopap il 15 Maggio 2020, 10:21:05 AM

............................................................................... .......

Viator:
Cominciando con la "realtà", ahimè dobbiamo anzitutto affermare in esordio che essa realtà - pur essendo concettualizzabile - in sè non è affatto un concetto bensì un insieme di eventi ben concreti, sentendo io di definirla come  "l'insieme dell'essere materiale come da noi percepibile (sensorialmente)". Accenno appena al rovescio (complementare) del concetto di realtà, quello di "fantasia", per il quale quindi dovrebbe valere la definizione "l'insieme dell'essere immateriale come da noi concepibile (mentalmente).

goipap:
Definizione inaccettabile se si vuol ragionare di tutto ciò che realmente accade perché aprioristicamente (e falsamente) ne esclude buona parte di ciò che ne fa (realmente, nei fatti) parte, i fenomeni mentali, la "res cogitans".

Questa é la definizione di "realtà materiale" e non certo della "realtà (in toto indiscriminatamente intesa in tutte le sue componenti)".(per Viator la realtà "in toto" (cioè l'assieme di realtà oggettiva e soggettiva) che ho affermato autoescludersi reciprocamente............appunto non può esistere).
E a me dei rapporti fra materia e verità non interessa nulla, almeno in sede filosofica; mi interessano invece i rapporti fra ciò che é reale generale, in tutte le sue componenti, e verità




Viator:
Forse che i sogni (sia quelli del sonno che quelli della veglia), per quanto fantastici, surreali possano essere, non sono forse composti di singoli frammenti e fotogrammi vissuti, ricordati, conosciuti come possibili nella realtà ma che vengono assemblati in modi diversi, illogici, impossibili, onirici appunto..............per comporre infine la loro irrealtà complessiva ?

giopap:
Falso!
I sogni sono eventi realissimi!(Viator ha detto che la realtà soggettiva (in questo caso quella di giopap) consiste solamente in ciò in cui si crede. Se giopap crede che sia falso che i sogni non siano reali......vuol dire che quella è la sua realtà).
Non reale é solo l' esistenza al di fuori di essi e intersoggettivamente verificabile dei contenuti dei sogni, e non affatto i sogni (quelli che realmente accadono)!(per Viator sarà (per giopap stessa) come a giopap piace credere !).




Viator:
Allora ecco, a questo punto dovremmo aver risposto alla domandina con cui si esordiva sopra : la "realtà mentale" non esiste dal momento che la realtà stessa non può che risultare originariamente, eziologicamente, estranea alla mente, per raggiungere la quale deve anzitutto far parte dell'"essere materialmente" (=evento fisico), quindi produrre effetti materiali sensorialmente percepibili, quindi coinvolgere le nostre funzioni psichiche (=emozionali) poi quindi le nostre ulteriori facoltà concettuali e di livello ancor più superiore per venir eventualmente "manipolata" mentalmente. Quindi risulterebbe evidente che la realtà in sè può esistere solo in via oggettiva poichè il suo "ingresso" nella nostra mente attraverso un simile percorso non potrebbe che snaturarla rendendola soggettiva.

giopap:
Spettacolarissima petizione di principio: la realtà mentale non esiste dal momento che aprioristicamente, arbitrariamente si é stabilito per definizione che non esiste (-rebbe) altro che la materia. (per Viator siamo sempre alla conferma delle proprie tesi : viene confermato che definizioni e credenze SOGGETTIVE di Viator e di giopap sono diverse, rappresentando solo due delle miliardi di convinzioni e definizioni formanti ciò in cui crede ciascuno di noi).




Viator:
Venendo alla "verità", dal momento che "vero" - per ciascuno di noi e poi quindi per tutti noi - significa "ciò che io son convinto che sia" (sfido chiunque a confutare - con qualsiasi mezzo ed attraverso qualsiasi acrobazia dialettico-filosofica-fideistica)...........è ovvio che :

giopap:
"ciò che sono convinto che sia" non é affatto la definizione di "vero" (assoluto od oggettivo, ma solo di verità soggettiva...rileggere Viator) (ma casomai di "ciò che ritengo -a torto o a ragione, veracemente o falsamente- essere vero":sai quanta gente per quanto tempo ha creduto nella teoria cosmologica geocentrica?

.........................sorvolo sul resto perchè di senso praticamente ripetitivo.

Saluti.

Salve Ipazia :

Citazione di: Ipazia il 15 Maggio 2020, 08:01:17 AM

La realtà mentale è res cogitans. (Viator pensa che la res cogitans sia basata sui nostri desiderata aut necessitates, deinde su ciò in cui tendiamo a credere). Reale in quanto rispondente al principio epistemologico della chiarezza (evidenza) e distinzione (omnis determinatio est negatio) che la distingue dalla res extensa, realtà naturale, nel processo evolutivo che ha prodotto il pensiero, ovvero il perno della realtà duale psico-somatica.

Il pensiero è ben più che fantasia. (Viator non ha mai affermato che che il pensiero sia SOLO fantasia !) E' cognizione, intuizione, intelletto, interpretazione, progettazione che ci permette di creare realtà artificiali. Ed infine fantasia che permette di creare realtà virtuali. La funzione del pensiero è innanzitutto evolutiva, strumento "intelligente" di sopravvivenza nella res extensa, da cui egli stesso origina e nei cui miliardi di cellule neuronali esso è contenuto in forme e processi di enorme complessità che le nostre ricerca cercano puntigliosamente di dipanare. (Viator è d'accordo).

Salve bobmax :

Citazione di: bobmax il 15 Maggio 2020, 05:04:21 AM
Il Vero non è ciò di cui sono convinto. (Viator è d'accordo con te che il vero oggettivo non sia ciò di cui siamo convinti. L'ha infatti scritto nel suo post di apertura)

Perché anche quello in cui credo fermamente, e per il quale potrei persino sacrificare la vita, potrebbe non essere Vero. (D'accordo).

La mia "verità" è sempre relativa, mai assoluta. (D'accordo)
Infatti richiede che ogni volta mi rimetta in gioco in prima persona. Rischiando.

In nome di che cosa?

In nome del Vero!

Che non possiedo, e mi appare perciò come Nulla.

Questo Nulla, la Verità, è la stessa Realtà.

Saluti.

Salve. Mi è ripassata sotto gli occhi la seguente frase contenuta in una delle risposte a me destinate da uno degli amici del Forum, alla quale sul momento non avevo replicato. Essa recitava : "..........non vi è ancora nessuna teoria scientifica valida che ha saputo dire come sia stato possibile che i batteri anaerobi siano scaturiti dal mondo materiale, privo di vita".

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Mentre a livello di discussione personale l'osservazione non ha una grande importanza, a livello generale penso valga la pena commentarla brevemente.


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Premesso che di teorie scientifiche che vorrebbero giustificare il sorgere della vita dalla materia "inanimata" ce ne sono anche troppe, forse l'autore dell'affermazione voleva sostenere che quelle che mancano sono le DIMOSTRAZIONI, non le TEORIE.

E da questo punto di vista io sono d'accordo. Sempre sottolineando che il mancare di qualcosa non implica certo l'inesistenza e l'impossibilità di una futura esistenza - dal nostro attuale e sempre limitatissimo panorama umano - della cosa stessa.


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Se invece con l'osservazione di esordio si intendeva sostenere l'inconciliabile estraneità di origine della materia da una parte e del fenomeno "vita " dall'altra, allora mi toccherebbe convincermi che l'osservazione di cui stiamo parlando sia il frutto di incompleta conoscenza - ad esempio - della biologia.


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Purtroppo sono i tempi stessi a darmi una mano nello spiegare l'andamento dello svolgersi del percorso tra l'"inaninato" materiale e "l'animato" biologico. Abbiamo sottomano l'esempio dei virus.


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Per moltissimi sembra che esistano dei confini netti tra gli aspetti presentati dal mondo. Confini che separano tra di loro dei "sottomondi" rigorosamente incompatibili, contradditori.
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Pensano che la reltà fisica del mondo sia osservabile con gli occhi, e sfugge loro che qualsiasi confine, limite, linea apparentemente bidimensionale...........se osservati ad ingrandimenti sempre crescenti si mostrino via più sfumati, nebulosi,incorporei, sino a trasmutare ciò che stava da una parte del confine in ciò che - nuovamente osservato senza microscopio - stava dall'altra parte del campo osservato.


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I virus sono semplicemente STRUTTURE DI SOSTANZA ORGANICA IN GRADO DI ASSEMBLARSI O DISAGGREGARSI SE POSTI IN RELAZIONE CON ALTRA SOSTANZA ORGANICA CON ESSI CHIMICAMENTE COMPATIBILE. CIOE' ESSI SONO IN GRADO DI DEGRADARSI (MORIRE), DI AVERE UN ROZZO METABOLISMO (L'INSIEME DELLA LORO ATTIVITA' DI CESSIONE O DI ACQUISIZIONE DI PROPRI "FRAMMENTI") MA NON POSSIEDONO LA FUNZIONE FONDAMENTALE CHE PERMETTA DI CONSIDERARLI ORGANISMI VIVENTI : NON SONO IN GRADO DI RIPRODURSI (NASCERE) AUTONOMAMENTE, cioè hanno bisogno di insediarsi in qualcosa che sia in grado di riprodursi da solo (le cellule) per poter "rubare" a queste il necessario per allungarsi e quindi poi per suddividersi, moltiplicandosi.


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Ora, partendo dai virus (ENTI ORGANICI MA NON VIVENTI), occorre una gran bella fantasia per immaginare cosa mai li abbia generati evolutivamente (La fisica utilizzando materia ed energia creò un assortimento di particelle elementari, radiazioni, legami atomici che venne chiamata chimica inorganica e differezianzione in 92 elementi, poi venne l'interazione di carbonio, ossigeno, idrogeno etc. con i raggi cosmici, la quale creò la chimica organica con molte centinaia di migliaia di varietà di composti, la cui ulteriore interazione generò le prime concatenazioni di proteine, aminoacidi, lieviti, muffe, qualche progenitore di virus che non aveva ancora imparato a succhiare la vita perchè essa vita stava per arrivare ma ancora non c'era....................


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Ed occorre altrettanta fantasia per immaginare che dei progenitori dei virus, grazie anche alla loro intrinseca capacità di adattamento e diversificazione (frutto di un loro difetto : la loro RELATIVA estrema semplicità !....figuratevi voi!) alla fine si accorse che, invece che continuare a far crescere la propria testa e staccare la propria coda, era diventato pù comodo ed efficiente chiudersi "ad anello" "culo contro testa" per formare l'embrione di quello che poi sarebbe diventato il primo nucleo vivente del primo organismo vivente, cioè appunto la cellula, cioè quella tal cosa che gli altri virus "rimasti indietro" nell'evoluzione (ricordatevi che l'evoluzione prodice il nuovo ma mantiene sempre anche il vecchio !) da quel momento presero a sfruttare come fonte di cibo e di riproduzione, COME ANCORA ADESSO STAN FACENDO.

Visto al microscopio, secondo me questo sopra è il cosiddetto "confine" (o se si preferisce "sorgente") della vita.


Infine, circa il percorso più "recente" (quello dalla cellula alla spiritualità), purtroppo lascerò che ciascuno di voi se lo spieghi come preferisce. Saluti.