Citazione di: sgiombo il 18 Giugno 2018, 18:19:33 PM

Citazione di: Phil il 17 Giugno 2018, 22:54:51 PM

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2018, 20:16:08 PM
Per me dire (veracemente) che una filosofia in toto sia vera o falsa é impossibile

Concordo, e per questo non capisco bene quando dici che "un'ontologia che non sia anche metafisica, è falsa". Se non possiamo dire che la "filosofia di Tizio" sia in toto falsa o vera, come possiamo affermare che, "se non è metafisica, un'ontologia non può essere vera"? Abbiamo trovato (nell'esser metafisica) un criterio di verità per l'ontologia in toto?

Ad essere franco questa obiezione mi sembra proprio un volgare sofisma. [...] Mica ho affermato che una filosofia monistica materialistica é perfettamente (o integralmente) falsa, ma solo che é falsa: c' é una bella differenza fra "falso" e "perfettamente o integralmente falso" ! ! !

Tale differenza mi intriga alquanto, soprattutto per poter redimere il mio volgare sofisma: se dico che la frase "bla, bla, bla" è "falsa", oppure che è "perfettamente o integralmente falsa", qual'è la differenza?
Come valore di verità esiste "F", ma anche il valore "piF" (perfettamente o integralmente Falso)?
Certo, qui non si parla di mere frasi, ma i valori di verità classici, per la logica, restano sempre quelli (possiamo aggiungerne altri con ulteriori tipi di logica, ma "piF" ammetto di non conoscerlo... non sarà mica un valore da "piFferaio"  ).

Comunque, sto volentieri al gioco e riformulo diligentemente la domanda: se scrivi che un'ontologia che non sia anche metafisica è falsa (ma non perfettamente o integralmente!), allora abbiamo trovato (nell'esser metafisica) un criterio di verità (ma non perfetta o integrale!) per l'ontologia?
Questo si che sarebbe un passo avanti!

A proposito, esiste anche una valore "perfettamente o integralmente vero"(piV) che ha una "bella differenza" dal "vero"(V)?


P.s.
Sul resto, probabilmente non ho saputo spiegarmi adeguatamente, né con l'esempio della "materialità della vista", né con la differenza fra progresso di una disciplina e progresso di un individuo (mi dispiace, non posso spenderci altre parole... non ne ho di migliori!).

Citazione di: Sariputra il 18 Giugno 2018, 17:17:16 PM
Una dinamica potenzialità è per definizione 'valicabile'.

Avevo letto "assoluta potenzialità", se è dinamica, concordo!

Citazione di: Sariputra il 18 Giugno 2018, 17:17:16 PM
Qui il problema è per come lo intendi. Se tu lo vedi come esterno a te, come qualcosa che devi raggiungere, ma di cui non sei parte, allora sei destinato al fallimento della pratica.

Come dicevo, pensavo all'assoluto come all'orizzonte: lontano, estraneo e... una sorta di illusione ottico-prospettica (che dunque secondo me non ha "contenuto").
Se lo consideriamo come "qualcosa di cui siamo parte", ovviamente cambia tutto!

Citazione di: Sariputra il 18 Giugno 2018, 17:17:16 PM
E ti sembra una cosa banale una "spinta alla relazione verso altro da sè"? Io la vedo proprio come una freccia scagliata verso l'assoluto, se è autentica questa spinta.

Intendevo "banale" perchè è rivolta verso l'alterità, che suona meno "epica" di "verso l'assoluto" e che può consistere anche in traguardi meno "nobili" (non voglio fare il giudice delle "spinte" altrui   ).

Citazione di: Sariputra il 18 Giugno 2018, 17:17:16 PM
Il concetto di relativo rischia di 'rinchiuderti' nella tua gabbia mentale e ritenere che i muri siano la sola realtà ( da qui l'individualismo sfrenato dei tempi che viviamo...). Di più, che i tuoi muri personali, siano i muri di tutti e di tutto. [/font][/size][/color]Ossia fare della propria vita relativa un metro assoluto di misurazione.
E infatti affermi che è inutile indirizzarci verso dove non si può arrivare. Così hai già deciso che il muro della tua gabbia è il confine della tua esperienza.  E come fai ad esser sicuro che sia il confine di tutti e di tutto? Questo diventa contraddittorio con la necessità della libertà nel "vagabondare" per i campi della filosofia, di cui parlavi sopra, mi sembra...

Qui l'apparente dissonanza è dovuta a come intendo l'assoluto (vedi sopra): per definizione irraggiungibile ed extra-umano.
Mi concederai che il relativo è la gabbia più sgangherata e debole che ci sia, i suoi muri sono al massimo di "cemento disarmato", ma non voglio deviare il discorso sul relativo (già fatto altrove, come ricorderai ), qui mi interessa di più l'assoluto.

Citazione di: Sariputra il 18 Giugno 2018, 17:17:16 PM
Questa frase rivela che tu intendi l'assoluto come trascendenza e non come qualcosa che è tuo

Si, lo concepisco come da etimologia, "sciolto (anche da me)", e come da tradizione filosofica (occidentale), ovvero trascendente, etc.

Citazione di: Sariputra il 18 Giugno 2018, 17:17:16 PM
Ma che vuol dire al di qua o al di là. Di che cosa? Non ha senso...

Intendevo "al di qua" della trascendenza dell'assoluto (che infatti definivo "invalicabile"), che è forse più un "al di giù" (immanente) rispetto a un "al di su" (trascendente).

Citazione di: Sariputra il 18 Giugno 2018, 17:17:16 PM
Per superare questa dualità allora, per par condicio, "rasoiamo" ambedue i termini...così da non stare al di qua o al di là, ma semplicemente stare qua...  
Ciao

Credo anch'io che sarebbe un bel passo avanti (sebbene, per alcuni, in fondo, un passo non è mai assolutamente né avanti né indietro   ).

Secondo me, il presente è un'astrazione arbitraria, esiste come concetto ed è uno di quei concetti problematici solo perchè sono nati da termini che, anziché essere usati solo come aggettivi ("presente"), sono stati "sostantivati" ("il presente", parente non a caso di "la presenza"... ma non partiamo per la tangente derridiana ).
Il momento presente, l'anno presente, il qui presente Tizio... si tratta di una presenza ridimensionabile nel tempo che più conviene al senso del discorso; il presente è duttile, dura una vita (la nostra, siamo sempre nel presente, anche quando pensiamo al futuro o ricordiamo il passato, lo facciamo nel presente) ma è anche "asintoticamente inesistente" (potremmo parlare dell'istante presente come dell'infinita divisibilità matematica dell'attimo: un miliardesimo di secondo, diviso mille, diviso mille, diviso mille, etc.).
A farla breve, senza offesa, è un falso problema 

Citazione di: viator il 18 Giugno 2018, 16:34:07 PM
non esiste ente spirituale che non poggi su di un qualche genere di "supporto" materiale.

Ciò è impossibile da dimostrare: se anche esistesse un ente puramente spirituale, in quanto tale non potremmo percepirlo, almeno finché non impariamo a percepire gli spiriti...

Citazione di: Sariputra il 18 Giugno 2018, 08:58:30 AM
Il problema dell'assoluto come limite si presenta quando lo si intende e lo si cristallizza in un particolare concetto o forma. Un'assoluto inteso invece come assoluta potenzialità è esattamente il contrario di una posizione fissa, che pone limiti invalicabili,

Eppure, anche intenderlo come "assoluta potenzialità" significa comunque cristallizzarlo in un concetto utile, contenitivo e "invalicabile" (chi può andare oltre l'"assoluta potenzialità"?), demarcante un certo orizzonte (e proprio come l'orizzonte, per definizione, l'assoluto è sempre lontano...).
Proponevo di "rasoiarlo" (con rispettosa delicatezza) proprio per evitare di fare fallimentarmente i conti con qualcosa che non può essere dentro la nostra pratica, il nostro vivere, ma solo ai confini, inaccessibile, con il ruolo di frontiera dell'ignoto, o meglio, lato dell'ignoto rivolto verso il nostro sguardo.
Se dico che, al di là di metafore poetiche e slanci mistici, il concetto di assoluto è assolutamente infingardo, non è perché "tutto è relativo", piuttosto perché, secondo me, lasciando l'assoluto ai libri (di vario tipo), scopriremo che non ne abbiamo bisogno per (e qui ti faccio eco) relazionarci a ciò che è "al di qua" del presunto assoluto.

Citazione di: Sariputra il 18 Giugno 2018, 08:58:30 AM
La spinta interiore verso qualcosa che esca dal recinto angusto del proprio ego, diventa quindi relazione verso l'assoluto.

Perché dare un nome (sia predeterminato che vago) alla mèta? Perché indirizzarci dove (suppongo) non si può arrivare? E se fosse banalmente una "spinta alla relazione verso altro-da-sé"?

Leggendo in tono sociolinguistico, più che filosofico, la frase caustica di Eco, ci ho visto questo: oltre a "fatti" e loro "interpretazioni", nella (post)modernità dilaga anche un terzo livello (da sempre presente ma in modo più marginale), quello di sedicenti interpretazioni che non hanno nemmeno fatti di riferimento, ovvero (pseudo)verità "costruite" (quelli che una volta si chiamavano "falsi storici"). 
Oltre all'interpretazione, fallibile e in buona fede, c'è notoriamente anche l'informazione volutamente viziosa e ritoccata; persino anche in campo statistico (il cosiddetto "p-hacking").
Ci stiamo addentrando nell'epoca della "post-verità" (per non annoiare, rimando a Wikipedia) dove la "vera verità" è subordinata alla "verità creduta", dove è vero solo ciò che è compatibile con le nostre credenze, ciò che siamo disposti a ritenere tale (c'è un "ismo" in merito, ma non ricordo quale); per la massa, la verità non deve più essere per forza dimostrata, è sufficiente sia convincente e condivisa ("da" e "con" i media, pubblici e privati).
Ad esempio, è lampante il caso delle "fake news" (e l'apparente antidoto del "fact-checking"), effetti collaterali del connubio fra informatizzazione e libera comunicazione (connubio anche con numerosi pregi, chiaramente); così come la figura dell'"influencer" è ormai quasi in competizione di credibilità (e annesso valore di marketing) con quella dell'"esperto in materia"; dinamiche sociali del nuovo millennio...

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2018, 20:16:08 PM
Ma il fatto innegabile ed ovvio che si ragiona e discute sempre mediante il linguaggio (linguisticamente) non implica certo (per fortuna!) che si possa solo e unicamente ragionare e di discutere del linguaggio (attraverso un metalinguaggio se si vogliono evitare i paradossi e inconvenienti dell' autoreferenzialità); e nemmeno che ogni volta di debba ripartire  da "Adamo ed Eva" cominciando con una preliminare critica del linguaggio, cui invece di solito si ricorre solo se necessario, a causa di ambiguità semantiche o sintattiche in cui si incappasse.

L'uso del linguaggio in filosofia, secondo me, non è mai così pacifico da richiedere "manutenzione" solo in caso di ambiguità; quella è la situazione critica più palese, ma il linguaggio che usiamo è sempre molto vincolante e, soprattutto, non è uguale per tutti (la lingua, quella si spera di si ). Una riflessione in corso d'opera sul linguaggio in uso sarebbe sempre una buona prassi (certamente poco adatta al forum, più adatta alla stesura di un libro!).

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2018, 20:16:08 PM
Per me dire (veracemente) che una filosofia in toto sia vera o falsa é impossibile

Concordo, e per questo non capisco bene quando dici che "un'ontologia non sia anche metafisica, è falsa". Se non possiamo dire che la "filosofia di Tizio" sia in toto falsa o vera, come possiamo affermare che, "se non è metafisica, un'ontologia non può essere vera"? Abbiamo trovato (nell'esser metafisica) un criterio di verità per l'ontologia in toto?

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2018, 20:16:08 PM
Ma semplicemente perché stai discutendo con me e dunque mi viene ovvio ritenere che le tue affermazioni siano obiezioni alle mie (oppure, in alternativa, esprimano concordanza di vedute, magari apportando ulteriori argomenti "a favore").

Non fraintendermi, ma pur parlando con te, mi piace mettere sul tavolo anche elementi che né io né te abbiamo ancora coinvolto (come esempi, ma non solo), che non sono necessariamente un'obiezione a ciò che hai detto oppure un'argomentazione per corroborare la mia posizione; servono solo ad allargare il discorso o ad approfondirlo; altrimenti ci si ritrova a fare un "duello polemico" piuttosto che una "problematizzazione congiunta" (o "dialogo critico", se preferisci).

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2018, 20:16:08 PM
l' esistenza reale del pensiero (non riducibile, ecc.: vedi sopra, alla materia; cerebrale) non é che non sia dimostrabile non esistere: é invece immediatamente constatabile empiricamente esistere (esattamente, precisamente altrettanto della materia).

Accarezzo l'off topic (che qui è radicale): per esistenza non-materiale non mi riferivo esplicitamente al pensiero o alla mente o alla coscienza, tuttavia nel loro caso, suppongo (parafraso, adeguatamente spero) che con "constatare empiricamente l'esistenza del pensiero" tu ti riferisca all'esperirlo in prima persona, come già discutemmo tempo fa, e questo sentirlo, anche secondo me, è "materiale". Tuttavia, e qui credo inizino le divergenze, scommetto (quindi è solo una opinione da ignorante in materia) il pensiero sia tutto materialmente cerebrale: in qualche modo ascolto il mio pensare in forma sonora, per cui è comunque una percezione, quindi devono esserci degli input sonori (vibrazioni o simili) che il mio cervello decodifica (anche se dall'esterno non sono percepibili); se è un suono deve essere, a suo modo, "materia che vibra" (non ne so di più  ) o viene comunque elaborata come tale. Uso "materia" con le virgolette perché non ho idea di che tipo di materia sia (anche gli elettroni e protoni che costituiscono l'elettricità li chiamerei, nella mia ignoranza, "materia", eppure magari è un'inesattezza clamorosa...). Così come non ho idea di quali siano i meccanismi, materiali e cerebrali, che generino il pensiero... per questo ho parlato di "scommessa"!
Mi dirai che pensare non è solo sentire la voce del "soliloquio interiore"; tuttavia, per le altre operazioni associate al pensiero (il ricordare, il ragionare, etc.) il classico parallelismo con un calcolatore materiale (che risolve problemi matematici, ovvero quelli a lui "congeniali", reperisce informazioni, etc.) credo renda più plausibile una dimensione tutta materiale di tali "operazioni mentali".

Dunque l'esperienza in prima persona che ho (di questi "movimenti materiali" e della "materiale elaborazione" del cervello) la vivo come ciò che chiamo "pensiero"; proprio come l'insieme di eventi fisici e materiali che coinvolgono l'apparato visivo e il cervello, li vivo in prima persona come "vista" (anche se qui l'input è esterno, la luce riflessa, mentre nel caso cerebrale è tutto interno, ad esempio quando penso ad occhi chiusi); vista che viene riconosciuta, ma potrei sbagliarmi, come fenomeno tutto materiale (sembra sia qualcosa di immateriale finché non si aprono i libri di scienze, e come avrai capito è attività a cui mi sono dedicato poco  ).

Se invece pensiamo il pensiero come esterno alla materialità del cervello (sinora non ho affermato che coincida con esso, ma solo che venga elaborato e localizzato lì o che emerga lì o che sia prodotto da esso), credo ci poniamo in una prospettiva più "animistica", su cui non mi sento di scommettere, oppure su una diplomaticamente "apofatica".

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2018, 20:16:08 PM
dissento nettamente sul fatto che lo studio del concetto di sostanza in Spinoza non faccia fare passi avanti al' ontologia.
Nel mio piccolo a me ne ha fatti fare di molto importanti; per dire poco e in breve mi ha fatto comprendere una cosa che ritengo importantissima

Certo, progressi e scoperte individuali: tu hai fatto passi avanti studiando Spinoza nel ventesimo secolo (non mi sbilancio sull'anno), ma con te li ha fatti anche tutta l'ontologia?
Ad esempio, studiare la logica di Aristotele, per il ragazzo che non la conosce ancora, è una scoperta personale tanto utile quanto folgorante; tuttavia in ambito filosofico, e per la comunità filosofica, oggi, difficilmente studiare la logica di Aristotele farà progredire la ricerca logica come disciplina (se non altro per il fatto che il suo studio è stato già approfondito da secoli).

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2018, 09:28:04 AM
stai parlando inequivocabilmente di "esistenza" senza alcun aggettivo o precisazione [...] hai usato ripetutamente le parole "realtà" ed "esistenza" senza alcun aggettivo o altra precisazione. E di ciò che realmente esiste fanno parte anche la mente e i pensieri.

Hai perfettamente ragione, non ho precisato che riguardo alla attività della scienza mi riferivo solo alla realtà empirica; forse mi sembrava implicito, avendo già ripetuto più volte che la filosofia si occupa di concetti e astrazioni, per cui sul piano della "realtà concettuale" il ruolo della filosofia l'ho dato per scontato (ammetto sia stata una leggerezza), mentre sui misteri della res cogitans ho smorzato con:

Citazione di: Phil il 10 Giugno 2018, 16:04:53 PM
Dubito [...] che la filosofia sia la disciplina più adatta a studiare la "res cogitans" [...] tuttavia non voglio deviare il discorso off topic.

al che tu hai risposto che la scienza è "la meno adatta" a farlo, ovvero (vado a memoria) la filosofia è più adatta. Vorrei chiederti qual'è il vantaggio della filosofia, quali strumenti filosofici la rendono più adatta delle scienze a studiare (non formulare mere ipotesi indimostrabili), la res cogitans... ma vige l'imperativo di non uscire off topic, quindi magari ne riparleremo altrove   

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2018, 09:28:04 AM
Linguaggio, semantiche, ecc. che c' entrano con questo problema ? ? ?

C'entrano sempre: lo strumento che si usa per un indagine non è mai irrilevante, anzi, è sempre molto condizionante (in scienza, in filosofia, e in ogni analisi di ogni disciplina). Sorvolare sull'influenza dello strumento e sul suo ruolo "tecnico" (anche nel senso teoretico del termine) compromette il valore e il senso dei risultati (ad esempio, non riferito a te, si rischia di assolutizzarli).

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2018, 09:28:04 AM

Citazione- sulla questione "filosofia vera" o "filosofia falsa", mi limito ad osservare che non ho voluto (eventualmente segnalamelo) "destituire i concetti di vero e falso"(cit.), ho solo dichiarato che non li applicherei alla filosofia (dove le pratiche della falsificazione e della verificazione, fino a prova contraria, sono piuttosto deboli... fermo restando che la coerenza logica e la verità sono ben differenti).

Dunque li hai destituiti di validità per lo meno nelle questioni filosofiche.

All'interno delle questioni filosofiche il vero e il falso hanno la loro validità, quello che metto in dubbio è che una filosofia in toto possa essere vera o falsa: dire che "la filosofia dell'autore x è vera", o "una ontologia non metafisica è falsa", per me (ma non per tutti!), non ha senso, perché il vero e il falso non possono essere applicati ai criteri che li determinano (Godel docet).

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2018, 09:28:04 AM
Ma dove avrei mai negato che la coerenza logica e la verità sono ben differenti ? ? ?

Ho citato la coerenza logica non perché tu abbia affermato il contrario (quando faccio una precisazione in generale, per chiarire, mi imputi spesso di insinuare che tu abbia detto il contrario; come mai ti desto così tanta cattiva fede?) per sottolineare come il vero e il falso siano applicabili, e giustamente da applicare, all'interno dei paradigmi filosofici, ma non ai paradigmi stessi (salvo ricorrere ad un meta-paradigma).

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2018, 09:28:04 AM
oggi l' ontologia é stubiabile correttamente soltanto dalle scienze naturali oppure no?

Secondo me, l'ontologia non è studiabile dalle scienze naturali (che sono un'altra disciplina), direi piuttosto che sia le scienze naturali che l'ontologia si impegnano a studiare l'esistenza; concordi?
Per me, l'esistenza empirica è studiata dalle scienze (con tutte le problematiche annesse), mentre l'esistenza non empirica (possibile) non è studiata dall'ontologia, perché è un oggetto di studio solo postulabile, e formulare teorie non falsificabili (sempre per me) non significa "studiare" (così come, opinione mia, la teologia non "studia" dio, lo postula, lo presuppone come fondamento, non lo fonda... e anche qui potremmo riallacciarci a Godel).

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2018, 09:28:04 AM

Citazione- "la vita dopo la morte" e "il senso della vita" erano esempi di domande "più grandi di noi", per spiegarti cosa intendevo, ovvero non domande "fantasiose e illusorie" (come le avevi intese) bensì semplicemente senza risposta assoluta e univoca.

Ma anche ontologie filosofiche più o meno metafisiche  possono benissimo arrivare alla conclusione che tali domande non abbiano risposta, e dunque non vedo il nesso con la questione che stiamo discutendo.

Ho fatto quegli esempi per spiegare che secondo me la filosofia (metafisica compresa) ha un'utilità che non è riducibile a quella dell'ontologia (sempre per rispondere alla tua osservazione che mi vedeva ritenere la filosofia inutile... ma mi hai già spiegato che hai confuso filosofia e ontologia).

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2018, 09:28:04 AM
Peraltro, per quanto mi concerne, ritengo che quella del "senso della vita" sia proprio una domanda senza senso.

Qui siamo persino d'accordo... e credo concorderemo che resta comunque una tematica in sé filosofica.

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2018, 09:28:04 AM
E sempre per la cronaca mio confermo nella convinzione, già suggeritami da precedenti interventi nel forum di Angelo Cannata, che postmoderno, pensiero debole, relativismo ontologico ed epistemico tendono a sposarsi felicemente con lo scientismo, e con il monismo materialistico in ontologia.

Nel mio piccolo, come accennavo sopra, sono "possibilista" riguardo l'esistenza di un piano non-materiale (anche perché è indimostrabile il contrario); forse questo mi rende un po' meno "monista materialista"?

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2018, 09:28:04 AM
Mi corre l' obbligo di tagliare - incollare:

I testi di Cartesio, Spinoza, Leibniz, Kant e di tanti altri metafisici più o meno "antichi" vengono tutt' ora pubblicati, studiati, criticati, e non certo solamente da parte di cultori della storia della filosofia e della cultura in generale.

E che

non credo proprio (per parte mia; tu non so...) che sia dirimente circa la correttezza e la verità in filosofia (e anche nella scienze naturali) il fatto di "essere portata avanti" dal mainstream (o meglio, in italiano: dall' andazzo) corrente.


Altro che "vicolo cieco" ! ! !

(su "correttezza e verità" in filosofia, rimando alla distinzione fatta sopra, che, chiaramente, non ha nulla a che fare con le mode filosofiche o altri aspetti quantitativi)
Il mio discorso alludeva proprio a questo: ho già scritto che il passato filosofico per me va tutelato e studiato anche nelle teorie più anomale e falsificate (come quelle dei fisici presocratici della scuola di Mileto), ma ciò non va confuso con il progresso (non storiografico) di una disciplina.
Quando parlo di "vicolo cieco" intendo, cambiando settore, che uno studio approfondito della medicina ai tempi di Galeno, per quanto interessante. non fa fare un passo avanti alla medicina applicabile e attuale (è un esempio, non ho fatto ricerche in merito, se ho scritto una corbelleria ti invito a leggere il senso fra le righe!).
Parimenti, studiare il concetto di sostanza in Spinoza, non credo faccia fare un passo avanti all'ontologia attuale e alle conoscenze connesse alla comprensione del reale ("la filosofia non fa scoperte", avevamo concordato  ).

Prendere atto che l'ontologia filosofica oggi "vive di ricordi" (pur sempre vive) o sopravvive come "subordinata, o solo una ripercussione della scienza o delle teorie linguistiche o delle scienze cognitive" (autocit.) non significa che i testi degli autori passati vadano messi al rogo o che vada cancellata come disciplina (per fare il solito esempio, anche la teologia è perlopiù in un "vicolo cieco", salvo timidi tentativi di "aggiornamento per la sopravvivenza sociale", eppure ti confesso che se non ci fosse ne sentirei la mancanza... noi pluralisti siam così! ).

@sgiombo

Data l'ora e la mole di considerazioni, provo ad essere sintetico:

- per leggere te che mi imputi di non riconoscere alla filosofia "funzione, attualità e utilità"(cit.) puoi andare al messaggio numero 43.

- per ripassare le mie "tesi scientistiche e positivistiche"(cit.) posso andare al messaggio numero...?
Intendi quando ho parlato di distinzione fra scienza e ontologia, nel loro essere in conflitto nel medesimo campo di applicazione (quello dello studio dell'esistenza), quando ho affermato che la materia viene studiata meglio dalla scienza che dalla filosofia (è una tesi positivistica o un'ovvietà?), quando ho anche evidenziato (sin dall'inizio) il ruolo del linguaggio, delle semantiche, etc.?

- in questo topic, dove ho mai trattato "la questione dei rapporti coscienza - materia"(cit.) tramite la "pretesa che sia risolvibile scientificamente e non invece filosoficamente"? Non sono sicuro, magari sbaglio, di aver mai usato la parola "coscienza"...

- al messaggio numero 59 hai scritto che una filosofia (soprattutto un'ontologia) che non è anche metafisica, è per te falsa; ovvero, stando alla logica di quell'"anche", per essere vera, deve essere necessariamente metafisica, e poi magari altro (l'essere metafisica è come minimo condizione necessaria ma non sufficiente). Mi sono limitato a citarlo perché, correggimi se sbaglio, riconduce alla posizione per cui la filosofia autentica o vera è quella (come minimo) metafisica, per cui quella non metafisica (non avendo questa condizione posta da te come necessaria) è inautentica, falsa. 
Per te una filosofia "inautentica e falsa" è ancora filosofia? Mi era parso di capire di no, ma probabilmente mi sono sbagliato; in tal caso, equivoco chiarito! 

- sulla questione "filosofia vera" o "filosofia falsa", mi limito ad osservare che non ho voluto (eventualmente segnalamelo) "destituire i concetti di vero e falso"(cit.), ho solo dichiarato che non li applicherei alla filosofia (dove le pratiche della falsificazione e della verificazione, fino a prova contraria, sono piuttosto deboli... fermo restando che la coerenza logica e la verità sono ben differenti).

- sulla storia attuale della filosofia, sei ovviamente libero di interpretarla personalmente; non a caso, ho parlato di libri di storia della filosofia, che non sono testi sacri (è possibile anche non concordare).

- scrissi che per la metafisica, come per la scienza, c'è solo una risposta giusta... "2+2=4" era un esempio riferito alla scienza (matematica, ovviamente), mentre "l'Essere è eterno" era riferito alla metafisica.

- "la vita dopo la morte" e "il senso della vita" erano esempi di domande "più grandi di noi", per spiegarti cosa intendevo, ovvero non domande "fantasiose e illusorie" (come le avevi intese) bensì semplicemente senza risposta assoluta e univoca.

- la mia posizione si alimenta molto di postmoderno e pensiero debole (forse dovrei citarli di più?); se sfugge questo, risulto inevitabilmente "oscuro" quando parlo (spesso, qui) di post-metafisica e ontologia "in panne".

- sulle attuali correnti ontologiche (di quelle si parlava, e mi fido ciecamente quando dici che ci sono   ) che si riallacciano "a Kant, a Spinoza, a Leibniz, perfino a Cartesio, e ad altre concezioni in varia misura metafisiche"(cit.) mi permetto di richiamare la già citata distinzione fra ricerca storiografica (suppongo ancora ben viva persino in teologia) e ricerca filosofica (la prima, storiografica. volta soprattutto, seppur non solo, al passato, l'altra soprattutto al futuro... d'altronde, quando si è di fronte a un vicolo cieco, ci si volta indietro, no?).

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2018, 14:36:28 PM
Anche che la filosofia non sia solo metafisica é lapalissiano.

eppure subito dopo affermi

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2018, 14:36:28 PM
secondo me una filosofia [...] che sia solo fisica - naturalistica e non anche [...] "metafisica" in senso stretto [...] é falsa.

Ovvero "la filosofia non è solo metafisica, ma se non è metafisica è falsa"; dove per metafisica in senso stretto intendi

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2018, 14:36:28 PM
implicante realtà che stanno [... ]anche "oltre" quelle mentali o di pensiero o "res cogitans", altrettanto indubitabili

il che è una posizione legittima filosoficamente, seppure (sembrerebbe) ancora interna alla corrispondenza "filosofia autentica = metafisica", che è quello di cui dubitavo; sempre ribadendo che

Citazione di: Phil il 15 Giugno 2018, 23:54:47 PM
Se poi ogni astrazione è in quanto tale meta-fisica, allora non parliamo più da filosofi (la "storia della metafisica" diverrebbe la "storia delle astrazioni"! )

Il tuo approccio, da un lato, applica alla filosofia i criteri vero/falso (ho già espresso le mie personali perplessità in merito), dall'altro, è confutata dalla storia attuale della filosofia, che (se ci fidiamo dei libri di storia della filosofia) è "autentica" pur essendo non metafisica (il che non significa che la filosofia non possa più essere metafisica, ma, ripeto, che può avere anche un altro approccio).

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2018, 14:36:28 PM
Il mio dissenso riguarda proprio:

il preteso carattere "più grande di loro" (ovvero, mi sembra evidente, non razionalmente fondabile, fantasioso, illusorio)

L'evidenza inganna    per domande "più grandi di loro" intendo solo domande "irrisolvibili", "aperte", "abissali", "senza fondo", etc. : ad esempio, chiedersi se c'è qualcosa dopo la morte o quale sia la fonte (o il senso) delle vita, sono domande filosofiche ricorrenti, ma decisamente, per adesso, "più grandi di noi" (e anche più grandi di ogni scienza attualmente disponibile, direi).
Che poi qualcuno possa trovarle insensate è un altro discorso, ma questo qualcuno non è certo l'incarnazione della filosofia: o si parla della filosofia "in generale" o del "secondo me" (e qui parlo della "filosofia in generale secondo me" non della mia filosofia). Ad esempio, se affermo che la teologia è un ramo della filosofia e poi sostengo che secondo me è filosoficamente priva di senso, non c'è contraddizione; prendo solo atto dell'esistenza di un paradigma che, di fatto, non condivido, ma non posso destituire il suo essere, di diritto, comunque un paradigma filosofico.

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2018, 14:36:28 PM
La possibilità della scienza di dare loro risposte prima o poi ("a cui magari la loro scienza non saprà dare al momento una risposta [evidenziazione in grassetto mia]");

la filosofia invece troppe (ovvero, mi pare altrettanto evidente, infondate, illusorie, false).

L'evidenza inganna ancora     Quando parlo di "troppe risposte" non intendo affatto "false, infondate, illusorie", ma alludo ad una visione pluralista, relativista, postmoderna, delle questioni filosofiche.
Pensando in modo poco metafisico, o addirittura post-metafisico, risulta piuttosto conseguenziale: mentre per la metafisica (in ciò affine alla scienza) c'è solo una risposta giusta (2+2=4; l'Essere è eterno; etc.), per una certa filosofia debole, più risposte possono coesistere (proprio come possono coesistere più correnti artistiche... e ribadisco che, per me e per il postmoderno in genere, il binomio estetica-filosofia non è dispregiativo di nessuna delle due discipline).

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2018, 14:36:28 PM

Citazione di: Phil il 10 Giugno 2018, 22:29:00 PM
è chiaro che la filosofia in generale non vive di sola ontologia (né di sola metafisica), quindi anche limitando l'ontologia all'aspetto storico-antiquario, la filosofia ha inevitabilmente molto altro da dire di attuale (e una certa ricerca filosofica va infatti in quella futuribile direzione)

Risposta di Sgiombo:
Non l' ho mai negato.

Hai negato che lo fosse per me, e ti ho mostrato che avevi frainteso...

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2018, 14:36:28 PM

Citazione di: Phil il 14 Giugno 2018, 16:17:59 PM
Il vantaggio odierno, il "plus-valore" rispetto ai tempi della Stoà, è che la filosofia può essere anche altro (in modo diverso) senza smettere di essere ancora la cara vecchia metafisica [...] ma il fatto che possa essere anche altro (di non-metafisico), è una risorsa, secondo me, da non sottovalutare, e che consente anche di guardare alla filosofia come qualcosa di vivo

Risposta di Sgiombo:
La é sempre stata (e non l' ho mai negato)

Si, ma secondo te io lo negavo e mi sono autocitato per spiegarti che t'ingannavi anche qui... decidiamoci, parliamo di te o delle obiezioni che ti ho suscitato? 

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2018, 14:36:28 PM
una ricerca ontologica generale (che nelle sue espressioni a mio parere migliori -non quelle scientistiche - positivistiche- non ignora o men che meno nega erroneamente componenti non materiali - naturali della realtà).

Perdona l'ignoranza in materia, questa ricerca ontologica, non positivistica e non materiale, da quali filosofi o correnti filosofiche è portata avanti?
C'è davvero una ricerca ontologica filosofica che non sia subordinata, o solo una ripercussione della scienza o delle teorie linguistiche o delle scienze cognitive?

Citazione di: viator il 16 Giugno 2018, 01:43:12 AM
Bene. Immagino i tuoi eventuali commenti. Ovviamente facile  il demolire e più difficile il costruire. Comunque considero il presente esercizio logico-dialettico come estortomi. Infatti non accetterò alcuna critica, diversamente da quanto riguarderà invece il testo del mio intervento originario. Salutoni.

(Forse hai già immaginato questo commento, quindi cercherò di essere breve ) Mi spiace che tu abbia percepito un intento malevolo nella mia proposta: non volevo "estorcerti" nulla, infatti non ti avevo nemmeno chiesto di "pubblicare" i risultati del tuo "collaudo"; era solo un amichevole suggerimento per il fai-da-te, in risposta alla tua aperta richiesta di obiezioni.
Non sono affatto qui per giocare a criticare gli sforzi di altri utenti (va bene che ognuno ha i suoi hobby, ma non mi pare che questo sia il mio...); non a caso, non ho criticato le tue definizioni e proprio il fatto che non ti abbia proposto esempi ad hoc in cui le tue definizioni falliscono, mi sembra un eloquente sintomo di non belligeranza 

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Giugno 2018, 17:34:52 PM
Mi sembra francamente superfluo ribadire che "dietro" quegli articoli ci deve essere un sostantivo; sostantivo di cui
quello "sciolto"; quel "senza vincoli" rappresentano l'aggettivazione.

Sostantivare: questo è forse il passaggio cruciale che, se dato per valido ed implicito, ha ripercussioni profondissime sullo sviluppo del pensiero che ci si fonda; ma se non lo mettiamo in discussione, non conosceremo chiaramente i fondamenti del discorso in questione (quello su "l'assoluto" che non è più descrittivo, come un aggettivo, ma viene, appunto, sostantivato).
Sostantivare significa relazionare una parola ad un referente semiotico o, in sua assenza, crearlo (concettualmente); la differenza fra queste due relazioni non è da sottovalutare. C'è "assoluto" aggettivo e ci sono i sostantivi "l'assolutezza" e "l'assoluto", la prima è una caratteristica di qualcosa, il secondo è qualcosa (o meglio, sembrerebbe esserlo se ci fidiamo della morfologia). Come dire: c'è "conveniente" come aggettivo, c'è "la convenienza" e "il conveniente".
Secondo me, siamo immersi in quel gioco delle astrazioni e delle dinamiche linguistiche a cui, retroattivamente, cerchiamo di far corrispondere il reale (e non viceversa); si tratta di chiederci se creiamo più il linguaggio sulla realtà o più la realtà (concettuale) sul linguaggio (per questo parlavo di sublimazione per "via negativa" e di esistenza solamente astratta dell'assoluto).

Citazione di: viator il 14 Giugno 2018, 22:06:24 PM
A questo punto non chiedo se vi sono obiezioni, ma vi invito a manifestarle tutte.

Non oppongo obiezioni dirette alle tue definizioni, piuttosto propongo un metodo (che già conoscerai) per (auto)collaudarle: formula una frase semplice con uno di quei termini, e poi sostituisci al termine la definizione; se la frase diventa più chiara dopo la sostituzione, o resta almeno comprensibile (mettendoti nei panni di chi non sa già il senso della parola), allora è una buona definizione...
buon collaudo!

Citazione di: green demetr il 14 Giugno 2018, 22:05:51 PM
se non addottiamo punti di vista, come punti di vista sul MONDO...io non so minimamente come  possiamo procedere nel dialogo

Proprio la possibilità di punti di vista sul mondo che non parlino (solo) il linguaggio della metafisica è la prospettiva che tratteggiavo (e non certo di mia invenzione). Se poi ogni astrazione è in quanto tale meta-fisica, allora non parliamo più da filosofi (la "storia della metafisica" diverrebbe la "storia delle astrazioni"! ).

Citazione di: sgiombo il 15 Giugno 2018, 12:30:36 PM
Riassumo i miei dissensi da PHIL

Malgrado ripetuti "riconoscimenti" e "omaggi" formali alla filosofia, mi sembra che tu non le riconosca in realtà una funzione, un' attualità e un' utilità e teorica effettiva, abbracciando a mio parere una visione positivistica e scientistica secondo la quale soltanto le scienze naturali (almeno oggi, dopo le rivoluzioni scientifiche degli ultimi secoli) sarebbero fonte di autentica conoscenza, mentre la filosofia e soprattutto la metafisica sarebbero solo chiacchiere vuote di autentico contenuto conoscitivo.

Dipende, pensiamo che la filosofia sia solo la metafisica? Tuttavia (il '900 docet), non sono né il primo né l'unico che si è orientato a pensarla anche diversamente... che l'indagare filosofico non sia quello scientifico è lapalissiano; il voler fare una gerarchia fra i due è invece un'ostinazione del pensiero metafisico (personalmente, essendone ai margini, se non fuori, mi interessa cogliere le differenze e le possibilità di collaborazione, piuttosto di scegliere uno schieramento, in un aut-aut dal retrogusto medioevale).

Provo a scendere nello specifico della tua diffidenza:

Citazione di: sgiombo il 15 Giugno 2018, 12:30:36 PM
Malgrado ripetuti "riconoscimenti" e "omaggi" formali alla filosofia, mi sembra che tu non le riconosca in realtà una funzione

Citazione di: Phil il 14 Giugno 2018, 16:17:59 PM
finché ci saranno uomini, sarà inevitabile che alcuni si faranno domande "più grandi di loro" (sul come compiere scelte e come interpretare il mondo), a cui magari la loro scienza non saprà dare al momento una risposta, ma le loro filosofie, invece, anche troppe  

Citazione di: sgiombo il 15 Giugno 2018, 12:30:36 PM
un' attualità

Citazione di: Phil il 10 Giugno 2018, 22:29:00 PM
è chiaro che la filosofia in generale non vive di sola ontologia (né di sola metafisica), quindi anche limitando l'ontologia all'aspetto storico-antiquario, la filosofia ha inevitabilmente molto altro da dire di attuale (e una certa ricerca filosofica va infatti in quella futuribile direzione)

Citazione di: Phil il 14 Giugno 2018, 16:17:59 PM
Il vantaggio odierno, il "plus-valore" rispetto ai tempi della Stoà, è che la filosofia può essere anche altro (in modo diverso) senza smettere di essere ancora la cara vecchia metafisica [...] ma il fatto che possa essere anche altro (di non-metafisico), è una risorsa, secondo me, da non sottovalutare, e che consente anche di guardare alla filosofia come qualcosa di vivo

Citazione di: sgiombo il 15 Giugno 2018, 12:30:36 PM
un' utilità

Citazione di: Phil il 13 Giugno 2018, 18:07:31 PMcome se non fosse una parimenti nobile (ed imperitura) "mission" quella di dare (non trovare) un senso all'esistere, alla relazione uomo/uomo e uomo/mondo, etc.

Se ti fidi di me (ma non è obbligatorio ), ti dichiaro che non è certo per vuota retorica che, sulla filosofia (non sulla metafisica!) ho scritto queste cose.

Citazione di: sgiombo il 15 Giugno 2018, 12:30:36 PM
abbracciando a mio parere una visione positivistica e scientistica secondo la quale soltanto le scienze naturali (almeno oggi, dopo le rivoluzioni scientifiche degli ultimi secoli) sarebbero fonte di autentica conoscenza

Ovviamente, dipende di quale "autentica conoscenza" parliamo: la filosofia attuale non fa scoperte (sbaglio?), piuttosto conferisce senso; studia l'agire umano (è una scienza sociale) edificandone una conoscenza dinamica come è dinamica la società.
Se per conoscenza autentica intendi la conoscenza della cause prime, dei misteri della vita, e della Verità, allora puoi rivolgerti (non certo a me ) a quel ricolmo ramo della filosofia detto metafisica (dalla cui linfa è nata, non a caso, la teologia).



@Sariputra
Nell'epoca del (presunto) tramonto filosofico dell'occidente, un po' di brezza dal sol levante è una boccata d'aria da accogliere con un respiro profondo 

Citazione di: Sariputra il 15 Giugno 2018, 16:15:51 PM
Ma esiste un'altra visione dell'assoluto: l'assoluto come assoluto vuoto.

Osserverei che, pieno o vuoto che sia, l'assoluto è spesso un'esigenza di pensiero: l'esigenza del confine, del sapere che c'è un punto fisso e invalicabile. Che si tratti della materia, di una divinità, di un indicibile substrato dell'esistenza, abbiamo bisogno di postulare e di credere in qualcosa che ci sopravviva e ci contenga, qualcosa per cui siamo insignificanti perchè esso è il significato stesso. Provare a non sentire, decostruendola, questa esigenza, è provare a pensare senza assoluti... un tentativo di vagabondaggio filosofico senza chiedersi qual'è la frontiera che non si può valicare (anche perchè le frontiere sono sempre convenzioni e l'assoluto, nel proliferare di definizioni e interpretazioni, come dimostra questo stesso topic, si conferma sempre più tale...).

@paul11
Concordo sull'importanza di non confondere (non so se condividerai la tripartizione): competenza (tecnica, esecutiva, settoriale), conoscenza (sapere, più o meno nozionistico e utilitaristico) e sapienza/saggezza (esistenziale, nel senso più ampio del termine, dal "saper stare al mondo" al riflettere sul senso della vita). 
Credo che la filosofia non debba affatto essere "gelosa" dei traguardi empirici che la scienza applicata ha raggiunto nei secoli, magari sottraendo alla filosofia un po' del suo sterminato campo di riflessione. Proprio nel momento in cui una questione può essere risolta esaustivamente da una scienza, significa che la filosofia non ha più motivo di formulare indagini in merito e può passare ad un ruolo di "supervisione" o concentrarsi su altro (i filosofi antichi si occupavano quasi di tutto; oggi non è consuetudine, inevitabilmente, che un filosofo si dedichi "professionalmente" anche all'etologia, all'astronomia o a discipline simili; e non credo ciò vada vissuto come una sconfitta o un depotenziamento della filosofia).

Quando affermo che la filosofia ammicca alla costruzione estetica di orizzonti di senso, non intendo affatto sminuirla come capricciosa o ciarliera o inutile, bensì

Citazione di: Phil il 13 Giugno 2018, 18:07:31 PM
Dico ciò senza voler svalutare la filosofia; come se non fosse una parimenti nobile (ed imperitura) "mission" quella di dare (non trovare) un senso all'esistere, alla relazione uomo/uomo e uomo/mondo, etc. in fondo anche la scienza, se riusciamo a vederla dall'esterno dell'"umanesimo" che ci accompagna spontaneamente, è un divertissement di creature comunque mortali.

D'altronde, se ci interroghiamo sulle verità ultime o sulle metafisiche con le maiuscole, non c'è dubbio che in tale ambito sarà sempre e solo la filosofia ad aver diritto d'opinione, senza temere la "concorrenza sleale" di una qualunque scienza. Il vantaggio odierno, il "plus-valore" rispetto ai tempi della Stoà, è che la filosofia può essere anche altro (in modo diverso) senza smettere di essere ancora la cara vecchia metafisica (il menù delle portate si è arricchito di pietanze più recenti, ma sempre per saziare l'atavica fame... de gustibus!).
Per questo alludo sempre volentieri ad una filosofia "demetafisicizzata", proprio per scongiurare la riduttiva equivalenza "filosofia = metafisica" che porta viator ad osservare che

Citazione di: viator il 14 Giugno 2018, 13:04:38 PMnon esistono termini più squisitamente filosofici dei tre che formano la titolazione di questo argomento

Che la filosofia possa essere metafisica, la storia ce lo ha spiegato eloquentemente, ma il fatto che possa essere anche altro (di non-metafisico), è una risorsa, secondo me, da non sottovalutare, e che consente anche di guardare alla filosofia come qualcosa di vivo in un'epoca in cui alcuni concetti classici (prendo ad esempio ancora viator, non me ne voglia ) vengono percepiti (senza tutti i torti, direi) come qualcosa privo di utilità pratica¹, gettando nell'ombra l'intera disciplina (foraggiando lo stereotipo della" testa fra le nuvole" e onanismi vari).


¹Se dovessi scegliere i tre termini odiernamente più filosofici, mi verrebbe in mente proprio la pratica filosofica e direi: uomo, scelta, interpretazione (tre termini che non tradiscono nemmeno se li usiamo come lente per guardare alla filosofia passata...).
Credo che la mortalità della filosofia sia strettamente connessa a quella della specie umana: finché ci saranno uomini, sarà inevitabile che alcuni si faranno domande "più grandi di loro" (sul come compiere scelte e come interpretare il mondo), a cui magari la loro scienza non saprà dare al momento una risposta, ma le loro filosofie, invece, anche troppe 

Citazione di: 0xdeadbeef il 12 Giugno 2018, 19:39:46 PM
E come potrebbe non iniziare a brulicare una dissoluta molteplicità di assoluti se esso, l'assoluto, è un aggettivo
(e non un sostantivo)? Cioè se esso "ex-siste" nella sfera della relazione ma non in quella dell'"in sè", della
sostanza?

Questo estemporaneo "esperimento sociale" in forma di topic (oltre a spiegare bene come nasca il relativismo  ) ha portato a connotare assoluti che sono aggettivi, ma anche che non esistono (baylham), che sono un espediente narrativo della Storia (paul11), che sono indicibili (sgiombo), etc.
Nel tuo caso, ammetto di non aver chiaro l'identikit dell'assoluto: si tratta di un "aggettivo"(cit.) che descrive una relazione che è costituita dall'"essere sciolto da", ovvero allude ad una relazione che è (a sua volta) assoluta assenza di relazione? In che senso tale "aggettivazione" esiste e porta ad indagini filosofiche?
"L'assoluto" mi pare un aggettivo in forma sostantivata (altrimenti l'articolo non ha senso), e in quanto tale deve avere un referente semiotico (qualcosa di cui parla), dunque è più sostantivo che aggettivo, aprendosi a tutta la problematica ontologica (prima che relazionale) di cui si è accennato.
Non so se tu intenda "assoluto" (non "l'assoluto") similmente ad "autoreferenziale", il che spiegherebbe gli esempi della legge, la forza, la sovranità, il linguaggio... ma tale autoreferenzialità, mi permetto di insistere, fa già parte delle rispettive definizioni, è quindi semanticamente ridondante e non mi dà (limite mio) molto da riflettere, se astratta in generale come vago denominatore comune.

Citazione di: paul11 il 12 Giugno 2018, 21:33:17 PM
alcuni dispositivi culturali di cui si occupa la filosofia, e non le scienze moderne, possono operare attraverso la "finzione".Riescono ad aggirare, senza rimuoverli, i paradossi , le antinomie e le aporie.

Le scienze naturali moderne non possono permettersi "licenze poetiche" o prospettive estetizzate (come fa invece Severino, su cui ho già spiegato le mie umili perplessità nell'altro topic), quelle umanistiche invece si, e talvolta indugiano nel trastullarsene. Il filosofo spesso dipinge orizzonti di senso credendo di scattare foto, è un artista che si crede scienziato (ben diverso è il caso dello scienziato che decide, consapevolmente, di essere anche artista per hobby).
Secondo me, la questione che intorbida le acque della ricerca filosofica, è che in qualche filosofia circola ancora il vizio residuo di voler usare le categorie forti di "vero" e "falso" come molti secoli fa, anche se è ormai lampante che la pratica della verifica e della falsificazione non è affatto disciplina filosofica (e anche la teoria di tali procedure riguarda solo alcuni ambiti, non tutti quelli della filosofia "classica").
Le riflessioni più "fertili" dei filosofi attuali non sono forse quelle che non trattano della Verità?

Il rischio, come hai notato, è che ci si ritrovi a braccare le tracce di una verità "trasformista", mutevole quando la si vorrebbe invece muta, immobile ed eterna.
Certo, c'è stata un'epoca in cui i sapienti erano sia filosofi (edificatori di strutture di senso) che scienziati (studiosi della cosiddetta "realtà"), ma con il graduale settorializzazione del sapere, il filosofare odierno inizia (faticosamente e a focolai sparsi) a rendersi conto di non essere (più) studioso/studente delle verità ultime (semmai ve ne siano...). Dico ciò senza voler svalutare la filosofia; come se non fosse una parimenti nobile (ed imperitura) "mission" quella di dare (non trovare) un senso all'esistere, alla relazione uomo/uomo e uomo/mondo, etc. in fondo anche la scienza, se riusciamo a vederla dall'esterno dell'"umanesimo" che ci accompagna spontaneamente, è un divertissement di creature comunque mortali.

Citazione di: green demetr il 13 Giugno 2018, 10:14:47 AM
Non capisco viceversa la sua proposta di intervenire con una rasoiata: va contro tutto quanto ha finora detto sul forum riguarda la semantica.
Evidentemente la civiltà dei robot lo ha convinto che la scienza non sia una semantica.

Anche la scienza (o meglio ciascuna scienza) è una semantica, come lo è ciascuno degli approcci filosofici; eppure proprio all'interno di ogni semantica, di ogni "vocabolario", di ogni paradigma, conviene (opinione mia) fare adeguata "manutenzione del verde" falciando le piante secche, morte o infestate da parassiti; altrimenti il giardino muore (anche se possiamo sempre provare a imbalsamarlo con la fede...).
La dimensione semantica è forse, per me, il "marchio di fabbrica" dell'uomo, tuttavia ciò non significa che debbano esserci solo semantiche chiuse, (sovr)astoriche, "lingue morte"; personalmente prediligo quelle pulsanti, vive e... con la barba ben curata a rasoiate 

Non è dunque leggendo il vocabolario scientifico che mi pare lecito rasoiare l'assoluto; invece è proprio sfogliando quello filosofico: finché si resta (consenzienti) in ostaggio della semantica metafisica (seppur soavemente, come da sindrome di Stoccolma o persino di Munchausen), si continuano ad usare arnesi teoretici che hanno pagato dazio al tempo e pongono (falsi) problemi, oppure sono stati sostituiti da altri più funzionali (altrimenti si ricade in quella filosofia narcisistica che cerca solo la propria bellezza estetica, a discapito della capacità di ricambiare il "philein" del filosofo con qualcosa di fruibile...).
Non è certo un reato dedicarsi all'enigmistica filosofica, speculando sull'Essere, l'Assoluto, la Verità, etc. ma adesso c'è anche il pensiero post-metafisico che ci propone giochi (linguistici) differenti e, forse, più contestualizzabili (non dico "pragmatici"). Basti pensare alla differenza (azzardo, perché li conosco ben poco) fra il pensiero di Severino e quello di Vattimo (non voglio impostare un duello/confronto, è solo un esempio fra due nomi noti... so già che me ne pentirò ): quale dei due ci può dare strumenti di metodo (non contenuti!) per riflettere su ciò che ci circonda? Un'ontologia di essenti eterni che sostengono il cammino della Gloria oppure il pensiero debole che si crogiola disorientato sotto l'ombra lunga del nichilismo?
Come si dice nei casinò, "fate il vostro gioco!"... e attenzione a quanto puntate! 

Mi pare inizi a brulicare una dissoluta molteplicità di assoluti:
l'assoluto u-topico di baylham

Citazione di: baylham il 09 Giugno 2018, 14:47:47 PM
Per me l'assoluto, il tutto, non esiste, ciò che esiste è relativo.

l'assoluto contenutistico di viator

Citazione di: viator il 10 Giugno 2018, 19:13:08 PM
definizione di Assoluto : "Ciò che contiene senza essere contenuto da altro più grande di esso"

l'assoluto apofatico di sgiombo

Citazione di: sgiombo il 09 Giugno 2018, 19:17:33 PM
Dunque dell' assoluto si può ragionare solo "adobrandolo", per così dire, solo in negativo, come di caratteristica che non é e non può essere propria del pensiero, delle conoscenze, delle realtà oggetto di conoscenza (umana),

l'assoluto incondizionato di Oxdeadbeef

Citazione di: 0xdeadbeef il 11 Giugno 2018, 14:17:11 PM
l'assoluto, dicevo, è lo "sciolto"; il libero da vincoli - come da etimologia) [...] Dicevo anche che con quel termine non mi riferivo tanto ad una derivazione dalla "sostanza" aristotelica, ma al significato che ad esso diede Kant, e che è appunto esprimibile in termini di "relazione" (assoluto come possibilità sotto ogni aspetto)

l'assoluto cosmogonico di paul11

Citazione di: paul11 il 11 Giugno 2018, 15:26:19 PM
l'assoluto crea regole non enti [...] l'Assoluto creò appunto la regola originaria.

Ci sarebbe poi l'assoluto come concetto semantico da "rasoiare", inteso a metà strada fra la ridondanza dell'identità logica (A è assolutamente A) e l'astrazione della sua negazione ("assoluto" come aulico contrario linguistico di "dipendente, connesso, relazionato").

Non sono sicuro che questa schiera di "assoluti insoluti", e persino relativi (ognuno è l'assoluto solo relativamente al suo "habitat interpretativo"), possa trovare adeguato compromesso o... (ass)soluzione 

Citazione di: viator il 10 Giugno 2018, 19:13:08 PM
La mia accezione di relativo è quella data dalla definizione "ciò che influisce su altro o è oggetto di influenza da parte di altro".

In fondo, tale definizione appartiene ad ogni concetto, in quanto ogni concetto influisce su altro (su chi lo pensa, sui concetti "imparentati", etc.) o è influenzato da altro (chi lo definisce, i concetti da cui deriva, etc.). Concludiamo dunque che ogni concetto è relativo a, "riconduce a", "(inter)dipende da", chi lo pensa, dal modo e dal contesto teorico in cui viene pensato, etc.? Mi sembra legittimo... così come mi pare conseguente e coerente che anche il concetto di "relativo" non faccia eccezione, fino a prova contraria. (Per la mia definizione di "relativo" mi sono già banalmente appoggiato all'etimologia, e per adesso mi accontento  ).

Citazione di: viator il 10 Giugno 2018, 19:13:08 PM
Sono d'accordo con te sul fatto che Assoluto e Totalità vadano lasciati dove funzionano meglio.......cioè in filosofia !!.
Tutte le elucubrazioni matematiche che si occupino di nulla, unicità, totalità sono solo forzosi artifici creati per mantenere in vita teorie e convenzioni che dovrebbero reggere baracche utili a dare lustro a qualcuno.

Tuttavia, se mi è concessa la libera parafrasi, direi che anche "Tutte le elucubrazioni matematiche filosofiche che si occupino di nulla, unicità, totalità sono solo forzosi artifici creati per mantenere in vita teorie e convenzioni che dovrebbero reggere baracche utili a dare lustro a qualcuno" mi suona piuttosto familiare  , con la differenza che in matematica si può fare abbastanza anche senza ricorrere ad assoluti ed infiniti, mentre nel tipo di filosofia chiamata "metafisica", tolti questi due mattoni, la torre implode al suolo. In altri tipi di filosofia, invece non è necessario scomodare concetti così audaci e l'impalcatura, per quanto meno "elevata", regge lo stesso.

Citazione di: viator il 10 Giugno 2018, 19:13:08 PM
Sempre a proposito di definizioni, vorrei che qualcuno mi spiegasse l'oscurità, la complessità, l'ambiguità della seguente definizione di Assoluto : "Ciò che contiene senza essere contenuto da altro più grande di esso".

Tale definizione mi pare vada piuttosto bene anche per "universo", per "memoria", per "eternità" o "infinito", pur essendo parole che rimandano a realtà molto differenti...

Citazione di: viator il 10 Giugno 2018, 19:13:08 PM
La "Totalità" poi che sarebbe ? "il contenuto dell'Assoluto".

La definizione di totalità come "tutto ciò che è contenuto in un dato insieme" è di stampo logico-matematico e, non a caso, è poco ambigua.

Citazione di: sgiombo il 10 Giugno 2018, 19:54:23 PM
Fino a prova contraria (cioè a priva dell' erroneità delle loro tesi) non c' é niente di male a "citare autori metafisici dei secoli passati".

Assolutamente nulla di male, anzi credo che la storia del pensiero vada tutelata anche in ciò che oggi si presenta come un errore; ma il fatto che certi sentieri non siano stati più battuti o non producano sbocchi interessanti (non solo "museali"), o siano un "vicolo cieco" (ci torno dopo), secondo me, può far riflettere.

Citazione di: sgiombo il 10 Giugno 2018, 19:54:23 PM
Noto (forse pleonasticamente; comunque chiarire il proprio pensiero é sempre utile) che il "fidarsi ciecamente del fatto che l' assoluto ci sia" non riguarda me (ed infatti era riferito ad Oaxdeadbeef),

Non mi riferivo nemmeno a lui (lo avrei specificato), parlavo in generale, come possibilità di prospettiva.

Citazione di: sgiombo il 10 Giugno 2018, 14:25:34 PM
Io invece non ho proprio alcun dubbio che le scienze naturali siano le meno adatte a studiare la res cogitans (senza virgolette), nonché la coscienza in generale, dal momento che questa, non essendo in gran parte (per l' appunto quella mentale, la "res cogitans") intersoggettiva né misurabile quantitativamente, esula dal loro campo di indagine (e non può rientravi in alcun modo).

Se le scienze naturali sono "le meno adatte" per studiare la res cogitans, intendi che la più adatta è la filosofia o (auspico) c'è un terzo approccio?
Se invece ritieni che sia "instudiabile", mi concederai che non c'è "meno" e "più" adatto...

Citazione di: sgiombo il 10 Giugno 2018, 14:25:34 PM
(ad esempio, il pensiero non è una "voce immateriale" che abita la testa, come magari pensava Cartesio) mi sembra una descrizione decisamente caricaturale (e pure scorretta, falsa) del pensiero del grande filosofo francese.

Lungi da me il voler offendere Cartesio, volevo solo alludere (con un esempio malriuscito, posso dire ora) come all'epoca si potessero formulare ipotesi solo teoriche che oggi invece possono essere anche verificate empiricamente (supponevo che il funzionamento di sinapsi, neuroni ed aree del cervello non fosse adeguatamente noto all'epoca, lasciando spazio anche ad ipotesi fantasiose, seppur all'epoca verosimili; non ho fatto ricerche approfondite in merito poiché voleva essere solo un esempio estemporaneo, non il tema del discorso).

Citazione di: sgiombo il 10 Giugno 2018, 14:25:34 PM
Da da dove avresti ricavato la pretesa che la l'ontologia filosofica è a un vicolo cieco da molto tempo (almeno dalla nascita delle scienze fisiche moderne), vicolo cieco che termina con una porta di cui solo le scienze naturali che citi hanno la chiave?

Allora diciamo che l'ontologia filosofica è (quasi) in riflessivo "silenzio stampa" da un paio di secoli? Oppure c'è un fervente dibattito e magari passi avanti significativi (che non siano storiografici) nel campo dell'ontologia? In filosofia, vengono prodotti trattati di ontologia, o teorie ontologiche (che non siano surrogato di riflessioni a posteriori su temi scientifici)?
Sicuramente c'è molto che non so, ma mi sbilancio nel supporre che l'ontologia filosofica, oggi, non stia progredendo molto, e non può progredire perché, per il suo tipo di approccio (filosofico, appunto), è in un vicolo cieco (fare una tesi sull'ontologia di Kant significa fare storia dell'ontologia, non alimentare la ricerca contemporanea sull'ontologia filosofica... se esiste).

Citazione di: sgiombo il 10 Giugno 2018, 14:25:34 PM
Fra l' altro le scienze naturali non hanno alcuna "chiave d' accesso" alla coscienza, che nella sua componente mentale non é intersoggettivo, né misurabile, ma che non per questo non é parte integrante, né la é a minor titolo rispetto alla sua componente materiale, della realtà (e della realtà in generale, cioè dell' oggetto dell' ontologia).

Non intendevo "chiave d'accesso" alla coscienza (?!), ma solo che dove si è fermata l'ontologia (vicolo cieco) la scienza può andare avanti (aprire una porta) per proseguire la ricerca volta alla comprensione dell'esistenza materiale (v. varie teorie fisiche) ed evidenzio materiale perché va ricordato che l'ontologia si occupa dell'esistenza (e non in chiave romantico-esistenzialistica, lì la strada è sempre aperta...).

Citazione di: sgiombo il 10 Giugno 2018, 14:25:34 PM
Si limiteranno ad osservare i passi della ricerca scientifica... casomai le filosofie irrazionalistiche del positivismo, dello scientismo e affini; ma per fortuna (anche della filosofia stessa, ma non solo...), la filosofia moderna e contemporanea non é affatto limitata a scientismo e/o positivismo e affini!

Mi riferivo al caso specifico della forma aristotelica e del Dna; è chiaro che la filosofia in generale non vive di sola ontologia (né di sola metafisica), quindi anche limitando l'ontologia all'aspetto storico-antiquario, la filosofia ha inevitabilmente molto altro da dire di attuale (e una certa ricerca filosofica va infatti in quella futuribile direzione).