Citazione di: enrico 200 il 23 Marzo 2020, 17:48:26 PM
intanto perchè il peccato non esiste nel senso come intende la chiesa, è solo inconsapevolezza , quindi semmai perchè non ci ha già creati consapevoli come sorella Maria
dico sorelle perchè di fatto non può che esserlo come tutti gli esseri viventi, questa è un unica grande family per cui siamo tutti e solo fratelli e o sorelle e lui/lei il grande fratello o meglio padre madre celeste è una specie di direttore d'amore universale di questa classe volutiva
gesu e maria son due capoclasse
ma non si tratta di creazione, si tratta di generazione, cioè ogni cosa da gesu e madonnina tutto è stato generato
siamo figli tutti legittimi suoi

gesu e maria son due fratello e sorella nostri grandi come livello evolutivo ma come disse lui anche noi diverremo o possiamo esser come lui basta volerlo
farete cose piu grandi di me mi pare dica nel vangelo
siete "dei" in formazione
dei siamo, quindi fratelli e sorelle suoi, lui è come siamo noi da perfetti, completi a evoluzione ultimata
poi per peccato originale si intende la mela e cioe la sessualità in se, l'errore di eva era che voleva procreare, voleva partecipare alla procreazione intesa come riproduzione dell'involucro fisico dell'anima e prevaricò questa esclusiva "teoricamente" favolisticamente di Dio il quale faceva entrare le anime nel mondo materiale per innesto del Cielo senza l'ausilio del pene
eva era invidiosa di questa cosa e fu sedotta dal pene/serpente , vide gli altri animali fratelli nostri che si riproducevano carnalmente e volle imitarli
ma non è peccato come lo intendiamo
è evoluzione
si doveva provare e da li provare a sbagliare

sbagliare imnteso come sperimentare
sbagliare che viene inteso come peccare
ma è solo sbagliando che si impara si conosce ecc e non si fa piu
ma dio non ci ha creati, non ci ha potuti creare infondere quella consapevolezza e allora per ovviare a questa mancanza ha dovuto creare la materia
ed eccoci qui
a sperimentare, amare, ecc....

Ci stavo pensando proprio ieri, ma questa storia del peccato originario dove l'hanno presa?


Eva non voleva procreare, e infatti è stata punita con il fatto che potenzialmente può procreare, e che lo farà fra spasmi terribili.


Dunque da dove?


Eppure l'albero del peccato non è l'albero del peccato, è l'albero del bene e del male.


Anzi diviene l'albero del bene e del male, dopo che hanno mangiato.


Prima è solo un albero, in particolare io credo sia l'albero della vita.


Insomma ben altra cosa il pensiero ebraico da quello crisitiano, che rimane attaccatto alla sottana della madonna.


più che sorella credo sia vista infatti come madre.


anzi se ho letto bene da qualche parte ormai l'adorazione della madonna, ha superato quella del padre.


così è se vi pare.


La mamma cosmica che tutti ci protegge.

x Phil


Ma abbi pazienza, la domanda se è giusto sfracellarsi contro un altra maccanica o sterzando uccidere il passante, è stata già affrontata in fase bio-etica (esperimento vecchio) e respinta come im[size=78%]morale.[/size]
Starebbe a dire che la macchina per una questione etica (e tale rimane) non si sostiuisce all'uomo.
Ovviamente poichè comunque qualcuno morirà, sarà la persona al volante a decidere.
Il che dal punto di voi formalisti la cosa è appagante e depensata.
Perchè la vera domanda è a chi importa fare questa domanda. Non se conviene uccidere la persona A o B secondo lo status sociale.
Ovviamente (per i pochi o nessuno che ormai pansa più) importa alle case automobilistiche, che infatti fregandosene altamente della chiara risposta bio-etica, continuano imperterriti a programmarle.


Da qui la semplice domanda a chi conviene che le case automibilistiche contunuino a programmare fino insomma alla risposta che è la tecnologia ad avere l'interesse ultimo.
Si tratta di risalire pensando a tutte le domande intermedie.
Ma ovviamente già su questo forum di filosofia non si capisce niente, figuriamoci fuori....(dove invece mi vogliono rompere le ossa, letteralmente) è inutile la gente non capisce.


Boh che posso dire buon lavoro agli uomini onesti e di buona volontà.

@phil


è vero, la tua retorica riesce sempre a spiazzarmi, e confondermi, in effetti alla fine siamo d'accordo, sebbene non capisca il motivo della retorica  , o meglio non lo preferisca, allorquando si tratta di delineare problematiche.


@davintro


devo dire che questo chiarimento è molto significativo, fino ad oggi non ero riuscito a vedere le questioni che andavi argomentando in maniera serena, adesso va decisamente meglio    . Certo si staglia sullo sfondo quel dramma morale individuale e sociale, che fin dall'antichità perseguita l'uomo. E che la modernità tenta di liquidare senza successo.

Mi pare tra l'altro dagli ultimi interventi che si svolga lo scontro tra occidente ed oriente.


Nell'oriente la coscienza, ha il suo referente nel cosmico, mentre in occidente ha riferimento nell'anima individuale.


Per questo credo che il Buddismo si sia impadronito dell'occidente più che altri religioni orientali.


Comunque iano questa idea dell'io (mentale buddista?) che si proeitta nel futuro non ce l'ho ben chiara come cosa.


Di che si tratta? Attendo anche il Sari su questo versante.

@iano


caro poeta  , sono d'accordo anch'io, se dovessi arrischiarmi, la vedrei pressapoco come te, anch'io percepisco il tempo come discreto. Forse è proprio perchè, come la tua bella intuizione ha rischiarato (mi è piaciuta assai) alla fine la percezione è esattamente tutto ciò di cui sappiamo per poter dire "tempo".(tra l'altro ha innescato alcune illuminazioni su altri autori che seguo, Grazie davvero.)


Le strumentazioni tentano poi di dimostrare ciò che il percetto già sà.


Ovviamente è un grosso rischio, come spesso gli scienziati amano dire: l'uomo è in errore.


Diciamo che è l'altra faccia della moneta, molto meno poetica  .

@Phil


Non ho detto subliminale, non ho parlato di grande fratello.


Ho detto suffragante tramite processo induttivo. (l'esatto opposto di quanto hai scritto).


Ti basterebbe leggere le opinioni tue, di davintro e financo di Paul, per capire di come l'ideologia fascista che vi impone di decidere tramite un giusto (giusto per chi?), si trasformi in mimesi.


Da te lo pretendo quasi, infatti "rompi le scatole" sulla questione metafiscia, e poi mi sdrucioli via sulle questioni fondamentali della vita. 




@davintro


giusto per chi?




@bobmax


giusto per dar una mano a ipazia.


il nichilismo è esattamente il contrario di quanto tu affermi, è il metafisico (qui nella sua mimesi ideologica, metafisico di qualcosa, dell'impero, della polis, della tecnè etc...) infatti che si inghiotte la vita, la vita vista come la vedevano i greci, ossia come vita in comune, in virtù, in comunità.




@tutti
Di solito il giusto che si promuove è un giusto verso l'individuale, è giusto ciò che mi conviene.
E mi conviene solo perchè è giusto (nella vostra testa).


E' una mimesi del sistema paranoico, quello dello zombie, dell'altro, che ti mangia.
E che equivale nel reazionario mors tua vita mea.


Se fate una attenta analisi dei vostri scritti e una disanima interiore rispetto a queste idee (cosa che oggigiorno diventa quasi impossibile mi pare, frequentando la gente, dalla più colta a quella più ignorante e bestiale.) scoprirete tutte le inevitabili coincidenze di cui vado parlando da anni.


vabbè amici come prima. 

@Phil

cit phil
"L'esperimento può servire qui (siamo nella sezione «filosofia», non «tecnologia») come escamotage formale (@green demetr) per una riflessione etica, perché chiaramente il fondamento dell'azione dei dispositivi informatici è ancora fondamento umano (v. programmazione), tuttavia è impiantato e "delocalizzato" in un sistema digitale meramente esecutivo e, al di là delle apparenze, non-decisionale."

Ma l'escamotage per innescare un etico, è semplicemente amico mio, per raccoglier dati su come venga percepita una situazione aut/aut.
E' un esperimento sociale, per il controllo sociale.
Serve a raffinare i meccanismi induttivi di controllo mentale delle persone.
Di modo che si possa procedere in maniera suffragante alla gerarchizzazione di volta in volta scelta.
Cioè a stabilire una classe di valore sociale.
Partecipare è una forma di asservimento. Non di risposta critica.
Direi che è questa la vera strategia delocalizzante. Far credere al soggetto politico di essere al comando dell'operazione, quando invece ne è la cavia, e la futura vittima.
Le strategie oggi non sono mai dirette.

ho usato notepad, scusate gli errori di grammatica. e visto che ci sono pure la confusione che si è creata nel tentativo di dare delle sintesi.

@Paul



Ma bisognerà che mi metti tra parentesi cosa intendi per le prossime volte.
E' chiaro che se all'interno di morale scrivi libertà, la cosa diventa il contrario di ciò che io intendo per morale.
Infatti siamo d'accordo dunque.
Idem per mentale, se bizzaramente inseriamo intenzionale all'interno del mentale.
Assume valenza diversa.
Ma direi di lasciar perdere l'approfondimento sull'intezionale andremmo troppo nei tecnicismi.
Chiamiamola molto genericamente volontà.


Dunque libertà e volontà, cominciamo ad avvicinarci al cuore della filosofia (come prassi).


Dunque struttura come economia-politica, e non come impianto coercitivo. Non saprei, mi manca ancora la lettura del nostro, in maniera completa.


Per quanto riguarda Schopenauer la tua è una domanda molto interessante. Per quel poco (molto poco) che so, non saprei ravvisare traccia di questo problema.
Sperando di aver capito: tu intendi chiedere se la volontà coincida con la cosa in sè, giusto?
Per sommi capi credo che questo è esattamente quello che crede, non Schopenauer, bensì Husserl, fino al paradosso per me impossibile da accettare, che le cose abbiano una loro volontà (leggi intenzionalità, ma qui semplifichiamo per non perdere di vista il fulcro della rivoluzione filosofica).
Molto interessante questa riflessione. Certo andrebbe distinta da quella di Husserl, che implode in un oggettivismo esasperato. La volontà (la cosa in sè) che vuole diventare oggetto (io ci vedo una schisi pazzesca).
Ma se la cosa in sè, o volontà, coincidesse invece non con l'oggetto ma con mettiamo l'anima, le cose cambiano decisamente. Ci devo ancora pensare. (chissà forse la Stein).


Per quanto riguarda la verità universale del mondo, la cosmogonia, sinceramente so che è la tua ricerca fondamentale, ma faccio fatica a pensare anche solo un modo perchè si possa giustificare e financo intravedere. Temo ci si debba accontentare dei "mondi" intermedi.


La morale interna all'ontologia (cosa che ho letto anche in davintro), faccio fatica a decifrare questo.


Possiamo e vogliamo forse dire che la libertà è all'interno dell'idea dell'essere? Si naturalmente.


Ma e qui arriva sempre la mia critica (che poi è anche quella di heidegger) che di solito si intende essere QUALCOSA, e non l'essere in sè.
E se la libertà è all'interno di qualcosa, non è più libertà.
E infatti è così, la libertà come la intendiamo oggi è sempre dentro un impianto coercitivo, e le analisi etiche, ragionano su come ridurre sempre di più lo spazio che la libertà ha all'interno delle giurisprudenze. (che poi è il vero problema su cui è naufragato, non solo il Marxismo, ma anche ogni utopismo, e per cui è necessaria un ripensamento radicale del giuridico, non bastano è evidente le rappresentanze di mediazione, così insiste anche Zizek).
Ripeto una ontologia che sia solo dell'essere, si chiama metafisica, non ontologia. Lo so per esperienza, non dalla manualistica.


Una sovrastruttura che sia costruita dalla filosofia (libertaria). Ma certo è un filone che apprezzo.
Non vedo come sia possibile costruirlo, tutto qui.




cit Paul
"E come spiegheresti che nella modernità la metafisica  non è al potere culturale?"


Più che una domanda è un thread a parte.


Ma strigatamente: proprio perchè la modernità è la chiusura del soggetto nel proprio oggetto. E' la scissione dell'anima in res cogitans ed extensa.
Come se l'anima fosse res.
E' cioè il processo di disumanizzazione umana, che è tutt'ora in corso.
Non è forse quello che ci stiamo dicendo da un mesetto a questa parte?


Pensare che la metafisica sia una cosa in sè, è una follia.
E' sempre il soggetto che parla.


Siamo noi che decidiamo cosa sia metafisico, e cosa no.
Nel mondo dell'analitica americana, si parla di un metafisico per esempio. Il che è un paradosso.


Secondo me bisogna prima o poi capire, che Dio non è una personificazione, il cristianesimo ha fallito in ogni senso.


Bisogna tornare alle idee ebraiche del Dio che non si vede.
Possiamo vederlo apocalitticamente come immanenza, o come io preferisco come lotta angelica, laddove l'angelo è il fantasma del metafisico, la tradizione gnostica, laddove è il male, ha comunque studiato il bene.
Ha studiato il fantasma: come si è determinata la fantasia biblica, anche quella agnostica.
Pensa se il fantasma della gnosi si impossessa (e lo fa) delle menti, e pensa che fine fa il mentale.
Se il fantasma è un oggetto, e se la modernità è quel processo per cui il soggetto si crede il fantasma. E non come dovrebbe il fantasma dell'oggetto. E lo fa proprio grazie al fatto che nella modernità il soggetto è il suo oggetto.
Secondo te Marx dove parte? Dal feticismo.


Il metafisico non è qualcosa di intatto come pensi tu.
E' anzi il terreno di battaglia umano, è il terreno dove la guerra angelica viene portata dentro le menti umane.


E' cioè una faccenda umana, troppo umana.
E' per questo che il fantasma dell'oggetto va dissolto.
O percorso fino al suo esaurimento. Fino al far capire all'angelo che ci può essere un patto fra angeli ed umani.
Proprio per intendere DIO.


Il metafisico è questo, qualcosa di primordiale, è la bibbia in sostanza vista nel suo carattere allegorico più allucinato che noi possiamo raggiungere.


La Grecia è il male. E' questo il messaggio Nicciano.
Chiaro chiarissimo lampante.


E infatti come dici Sini, e auspico che tramite youtube tu possa recuperarlo, per Nietzche il serpente (che è la cultura) va decapitato.


E' la cultura il nemico. L'esatto opposto di quello che tu pensi.


O la cultura è continuamente ripensata, o diventerà un oggetto culturale.


Diciamolo è troppo tardi, ormai la cultura è happening culturale.


E' strumento di distrazione di massa.


La vera lotta è fra i vari gruppi gnostici.


La nostra è invece dissolvere il fantasma dell'oggetto, che si pensa essere un fantasma.


Ma noi non siamo fantasmi noi siamo natura (la declinerei così secondo la tua ricerca archetipica)!


Penso purtroppo che non si possa sintetizzare amico mio.


Va veramente spiegato il tutto. Ma come dicevo nel mio dies irae. Non si può.


Rimaniamo pure nelle nostre considerazioni.

Citazione di: Phil il 17 Marzo 2020, 18:24:35 PM
@green demetr

Non so se hai avuto la pazienza di leggere il mio ultimo lungo post; comunque provo a sintetizzare:
- non è la macchina a decidere, anche se così appare esteriormente, perché essa agisce secondo programmi scritti e decisi da umani (e l'apprendere delle AI mi pare ancora troppo formalizzato, troppo poco interpretante e plastico per essere paragonato ad una acerba ragione umana); per cui non si tratta di paventare che la giurisprudenza si applichi anche alle macchine in quanto "soggetti" giuridici; il piano è infatti etico molto più che giuridico

- la questione è realmente etica nel momento in cui il programmatore, o chi per lui, deve impartire ordini alla macchina in caso di situazione etica critica: l'auto, per voce di chi la progetta o chi la userà, "chiede" «cosa devo fare se c'è un ostacolo dietro una curva e secondo i miei calcoli non posso fermarmi in tempo, ma posso percorrere una traiettoria che salvaguarda il mio passeggero, uccidendo però un altro umano sul marciapiede?». A questo quesito etico, a differenza di ogni guidatore umano, il programmatore deve impostare adesso una risposta (la programmazione è l'a priori dell'AI), che determini il comportamento dell'auto in quell'eventualità. Si tratta di una necessità di programmazione reale e non procrastinabile, a cui seguiranno eventualmente conseguenze non solo reali, ma persino vitali.
Si può poi sperare che le auto a guida autonoma non vengano mai usate; eppure, intanto, vengono di fatto sperimentate e programmate, per cui la questione posta non mi pare irreale o fantasiosa (inoltre, come già detto, mette l'etica con le spalle al muro, per cui è filosoficamente più cogente, per me, di quella dell'archè o altre)

- l'uomo si sta "robotizzando" dall'invenzione della stampa a caratteri mobili di Gutemberg; adesso le macchine non si stanno affatto umanizzando (secondo me), ma diventa sempre più evidente che con l'aumentare della potenza tecnologica aumenta anche la radicalità delle questioni, soprattutto etiche, che vengono sollevate dalla tecnologia (aggiornamento del tema della technè già in risalto nel '900). Certamente c'è una connessione fra tecnologia e mercato; la principale è che il tempo per riflettere su queste problematiche è sempre poco perché è il mercato (fatto da uomini) a non aver pazienza (lui è al galoppo mentre la filosofia trotterella, dicevo). Se la riflessione filosofica vuole direzionare l'"agire etico" di tali dispositivi (in cui siamo sempre più immersi, fino all'abitarci dentro, v. IoT etc.), deve cercare di stare al passo con i loro stadi di prevendita, perché modifiche successive possono essere tardive o allungare ulteriormente i loro tempi di applicazione (ad altre questioni filosofiche, magari con minor impatto nelle vite umane, sono consentiti dalla prassi sociale tempi più lunghi).

Si ma questi quesiti etici, sono già stati affrontati ti ripeto.


Il giorno in cui tutte le auto saranno programmate nella ricezione della direzione dell'altra, sarà possibile attuare la macchina autoguidata, che sulle autostrade, ossia dove non è possibile il passaggio umano, darà un gran sollievo a chi deve ogni volta fare per esempio roma milano. Per ora no, al programmatore non è possibile sostituirsi alla scelta del guidatore.


e comunque sono obbligati a lasciare spazio al guidatore di intervenire.


Questo per dire, che la dimensione del robot che decide per noi è impossibile, fin quando siamo noi a deciderlo.
E noi viviamo in un sistema giuridico che si riferisce alle persone.


E' dunque una falsa problematica. Rientra nel catastrofismo che ormai è entrato appieno nel vocabolario della filosofia e che nel forum non abbiamo mai affrontato.
E' in sintesi una forma di controllo dell'ideologia.(sempre lì arriviamo)


Non dico che formalmente la questione non sia interessante, ma io ci vedo di più il lato manipolatorio.


E comunque appunto dipende dalla politica che uno decide di attuare. Non è che siccome vi è un comitato scientifico, quand'anco coadiuvato da altri staff (e di fatti solitamente è così) che non vi sia una politica che lo finanzia.






Sul rapporto fra filosofia e tecnologia o meglio fra filosofia e dispositivi, la questione si fa seria.


La filosofia non è forse anch'essa un dispositivo?


E' qui che a mio parere non ci siamo ancora capiti. E' ovvio che la filosofia è il dispositivo servo della tecnologia.(sempre secondo l'esempio le case automobiliste hanno chiesto anche ad un gruppo di consulenti laureati in filosofia. per quello che ne so siccome il filosofo non sa che dire, nelle università si sta aumentando la richiesta di adattamento alla situazioni, in cui di dovesse essere a quel tavolo, e per ora la filosofia è ancora a quel tavolo.Deve semplicemente inventarsi le sue storielle, seguendo l'umore, se sono intelligenti, del capo, penso che la bioetica sarà sempre più richiesta).


Alla politica non interessa la velocità del dispositivo gli interessa solo che funzioni.


Sono tutti falsi problemi dunque. Prima la filosofia si riappropri della sua dimensione originaria e poi si ricominci a chiedere della sua natura di dispotivo.


Altrimenti rimarrà così a lungo.

@Paul

cit Paul
"il reale non è affatto "quello". Nessun filosofo , neppure nella modernità, fa corrispondere il fenomeno alla ragione( il noumenico kantiano, il cogitan cartesiano, la volontà schopenhaueriana)-
Cosa si intende allora per reale?"

Non so come tu faccia a pensare che per me il reale sia corrispondente alla ragione, quello è Ceravolo.

Il reale (per me) è l'intersecazione tra simbolico, immaginario e corpo (pulsionale).
Mi ricollego cioè a Lacan. (ma in sede forum lo tralascio, perchè devo ancora costruire una relazione con la proposta lacaniana, cioè devo ancora leggerlo).

Indi per cui nel forum dico sempre che:

Il reale in sè non esiste, è sempre una percezione di cosa sia reale.
Sta a noi e all'analisi il capire cosa sia il reale per noi.
(ossia lo scontro tra le diverse dimensioni del fenomeno).

Scontro che avviene appunto dentro il corpo vivente (bio-logico).

cit paul
"L'etica (preferisco morale, ma va beh.....) è dipendente dall'ontologia sulla realtà.
In Kant è totalmente contraddittoria, non è possibile parlare del fenomeno se poi la conoscenza sta fra gli a priori e il noumenico. La sua si risolve come processo gnoseologico, pur sapendo che la
"la cosa in sé "non è risolvibile.  L'imperativo categorico da dove scaturisce? Dal fenomenico?
Si inventa necessariamente che fuoriesce dalla pratica, ennesima su contraddizione, perché non è un oggetto è ancora un processo umano teoretico prima di tutto a dichiarare la modalità morale umana
Schopenhauer stima molto Kant, ma se ne allontana in " Il mondo come volontà e rappresentazione" che ha influito su Nietzsche che non accetta la parte pessimistica, in quanto per Schopenhauer la realtà è negativa."

L'etica (imperativo categorico) è lo svolgimento della premessa che esiste la libertà.
E' proprio dentro la verità che si dipana nel fenomeno come analisi del giudizio (l'astruso tribunale della ragione kantiano) che dipende l'impossibilità di una determinazione certa. Da cui induttivamente appunto decidiamo che questa libertà esista. (cioè la libertà consiste nella giusta pratica dell'analisi, ossia nell'assunzione pura, pratica ed estetica del giudizio).
La filosofia di Kant non mi appartiene in nessuna maniera.
Essa è semplicemente una fantasia di dominio del reale, infatti non a caso vi è l'esempio di un tribunale.
Per me è orripilante, una tale assunzione.
Schopenauer nemmeno lo considero, uno che si basa sulla traduzione fantasiosa delle upanishad (unica edizione allora disponibile, non che quelle moderne aiutino gran che) e che ravvisa il reale(fenomenologico) come quello magico dell'induismo, mi fa solo sorridere.
Ma Nietzche lo liquida immediatamente come ben merita.
(e terrà solo la parte che noi oggi, in fenomenologia, chiamiamo intezionalità, e in psicanalisi, fraintendendolo ovviamente, chiamano pulsione, ma queste sono altre considerazioni)

cit Paul
"La mia considerazione è che solo una morale può impedire lo sfruttamento umano dichiarandolo immorale e nelle pratiche giuridiche bollandolo come non legittimo. Quindi è il contrario di ciò che pensa Marx, è la sovrastruttura culturale teoretica e pratica politica giuridica che deve decidere: non si può aspettare che sia l'economia con il mercato o il materialismo ideologico a decidere quello che non verrà mai deciso. E non è neppure la condizione materiale economica a creare le condizioni per ribaltamenti culturali."


Difficile liquidare la questione senza sforare troppo l'argomento.
Diciamo che la mia critica principale alla tue (di conseguenza) fantasie utopiche, è che la morale sia influenzata dalle sovrastrutture (mentre tu in maniera dogmatica ed autoritaria sembra addirittura la fai combaciare).
Ma è proprio la sovrastuttura che aliena l'uomo.
Il problema principale è quello!
Probabilmente poi hai scritto male, in marx le strutture non determinano le sovrastrutture, è invece il contrario.

Andiamo avanti (sforando il ruolo della filosofia secondo me):

Come ben sappiamo la sovrastruttura marxiana, è poi stata declinata e molto più opportunamente ampliata come concetto di dispotivo da Derrida.
Che appunto proprio Agamben riprende e che insieme a Focault poi scopriamo è come impianto giuridico che il dispositivo si rivela nella sua dimensione giuridica.
Ed è lì l'errore della metafisica che l'ha permesso e ideato, dunque attenzione ai discorsi sull'etica! essi sono i discorsi dei cani dell'impero, coloro ai quale è stato delegato il compito inutile (visto che l'ideologia e tra poco le neuroscienze lo fanno in maniera diretta) di suffragare il già dato, il già giudicato.

Visto che ho colpito i miei nemici, ossia i moralisti dell'impero, vado avanti con gli altri nemici.

Nessuna ontologia, nessuna analisi che tenda a confermare cosa già ci appare in un primo momento, nessuna tautologia, nessun automatismo potrà mai spiegare il dispiegamento della storia.
Se non proprio la metafisica, ossia il discorso della metafisica.

E' una scelta obbligata a cui auspico prima o poi ci si arriverà a chiedere della necessità per lo meno.
Ossia non esiste metafisica all'interno dell'ontologia.
la metafisica è il contrario dell'ontologia.E l'ontologia è la nemica giurata del metafisico.
L'ontologia è il discorso dell'identico che torna, è il discorso della scimmia.

D'altronde sia Heidegger che Kant (nella sua forma oppressiva) avevano capito che è nel dispiegamento della storia, nella sua dimensione dinamica, dialettica, poi specificherà Hegel, che vanno ravvisate gli orizzonti del fare filosofia.

Mi paiono cose diverse, anche se poi i loro autori finiscono proprio per dare una dimensione giuridica alle loro filosofie.
(una delle tante aporie della filosofia, che non pratichi l'analisi)

Citazione di: paul11 il 17 Marzo 2020, 11:54:37 AM
@ ipazia

E' facile fare i "duri e puri"  o arroccarsi su torri  d'avorio e dire sentenze fingendo che non si vive, e la vita è anche rischio.
Non sono tipo di arrendermi e penso neanche tu, ma la vita è in qualche modo "sporcarsi le mani"
perché nessuno sa dirci quali eventi possono accaderci nella nostra esistenza di vivere in prima persona o di vederceli raccontare da chi li ha vissuti:questa è etica, è prassi che mette in discussione le stesse morali che permeano diverse culture e tradizioni.
Gli incroci di dati qualitativi ,il tipo di risposta, e quantitativi, il numero delle risposte scelte per tipo, su aree geografiche indicano che la cultura originaria entra in relazione con il nostro cognitivismo personale.
Mettiamoci allora nei panni di medici che devono fare fronte a questa epidemia. Devono fare scelte fra il numero enorme di casi che hanno necessità di respiratori e di sale di rianimazione, con il loro stesso numero di personale medico e infermieristico non sufficiente, con il numero insufficiente di posti e di macchinari:cosa fanno? Devono fare scelte in base a patologie croniche, età, ecc.? Oppure seguono la coda, chi prima arriva, indipendentemente dai dati anagrafici e patologie pregresse, sarà accudito?
Devono necessariamente fare scelte.Anche tirare una moneta con testa o croce è una scelta.
E i parenti del contagiato? Divisi in quarantena senza nessun contatto mentre il contagiato "sparisce" nei numeri degli ospedali senza relazione affettive con i parenti.
Non è facile per nessuno.


Filosoficamente mi interessa perché vengono applicate diverse teorie: da quella dei giochi per le scelte e decisioni, da quella cognitivista  che con le neuroscienze  è  elemento base della filosofia della mente; filosofia morale, come principi ed etica come comportamento pratico e la loro relazione morale-etica che a volte è contrastante.


Non ci piove che qualunque sistema dovrebbe essere sicuro. Ma attenzione nemmeno una centrale nucleare è sicurissima, nemmeno i dati della CIA sono perfettamente e certamente sicuri.
Si possono testare per cercare di dare sicurezze il più alto possibile, ma poi scappa prima o poi  l'evento anomalo. Non esiste il rischio zero, ci si può avvicinare il più possibile semmai.
Ed è proprio accettando il concetto di rischio ,dato dalle casistiche, che si intraprendono  ragionamenti di abbassamento del rischio, pensiamo ad esempio sui luoghi di lavoro.
Senza rischi non sarebbero mai nate le assicurazioni e nessuno si assicurerebbe.


Con automobili a guida "manuale" esistono eventi mortali? Attenzione che molti processi industriali
di automazione hanno tolto l'errore umano e hanno tolto di conseguenza posti di lavoro.
Potrebbe essere che se la casistica delle automobili automatizzate completamente, sappiano comportarsi meglio dei conducenti a guida manuale che oltre ad imperizia,potrebbero aver alcool ,droghe, medicinali che abbassano i tempi di reazione,ecc..


La macchina da sola non ha morale né etica. Qualche umano  lo ha deciso e inserito nel suo sistema dei codici. O si pensa  che i tribunali e assicurazioni convochino la macchina?
Quando dico che i livelli di responsabilità saranno decisivi, vengono indicate le responsabilità in dirigenti che hanno procure da parte della proprietà ,se è un azienda privata che vende l'automobile.
Infatti mi chiedevo quanto e se è responsabile un ex conducente che ora di fatto guarda il panorama dall'auto, cambierebbe lo statuto da responsabile del mezzo a passivo passeggero ai fini legali e anche assicurativi?
La parte giuridica è sempre in qualche modo relazionata alla morale ed etica, anche se agisce prevalentemente sugli effetti, quando avviene un danno ,un dolo.

Permettimi di rimanere basito anche a me, oltre che Ipazia.


Il ricercatore dell'archè che difende le posizioni mentaliste?


Che dimentica che la realtà è dominata dai processi capitalisti, che la giurisdizione si basa sul diritto romana della persona.


Ti dovresti chiedere invece come le domande della sociologia avanzata, siano frutto di sovvenzioni di privati, con ben altri interessi sia dall'etica, che dal mentalismo.(entrambe ridicolaggini del fare filosofia tra l'altro).


Le relazioni sono determinate dalle sovrastrutture, è semplicemente la mente che può essere hackerata.


Ma ormai anche le scienze sociali cominciano a non essere più interessanti, il futuro del controllo e del gerarchico ormai ha puntato dritto alla funzioni biologiche del mentale.




Questo è il reale, non quello segnalato dal (pur ottimo su altri fronti) Phil.

Citazione di: Phil il 16 Marzo 2020, 15:49:41 PM

Citazione di: green demetr il 16 Marzo 2020, 13:51:04 PM
Ma non capisci che questi test sono finalizzati ad aumentare e a suffragare una volta (anche qui spero di non viverlo) inocultati nel pensiero comune, la dimensione antagonista, gerarchica e cinica, che già contraddistingue questo mondo?

Più che «aumentare e suffragare» direi «riflettere su ed allenarsi ad affrontare» ciò che già è nel mondo (piaccia o meno, quello è un altro discorso).
Sono esperimenti mentali che spesso generano repulsione proprio perché chiamano in causa i fondamenti della nostra etica (e sappiamo come il trattare esplicitamente i fondamenti in filosofia costituisca il "tabù dell'apodittico"): che «uccidere è sbagliato» è un motto banale e universalmente accettato (con le dovute postille, secondo alcuni, ma non divaghiamo), quindi è ovvio che in generale è meglio fermare il carrello senza far vittime... tuttavia, se proprio non è possibile? Questo è ciò che chiede l'esperimento. E non ci piace perché ci costringe a declinare la nostra etica fuori dalla zona di comfort del condiviso «uccidere è sbagliato», chiedendoci di farci carico di una responsabilità etica tanto rilevante quanto inquisitoria (ed è per condividere la bruta sfida di questo "input inquietante" che ho postato i link, non perché mi interessi fare una casistica di risposte fra i forumisti o perché ritenga tali esperimenti dei capolavori del pensiero filosofico).

Ti sbagli, infatti questo quesito è stato già affrontato in campo giuridicio e risolto a favore dell'essere umano, la macchina ha libertà di decidere fin quando non vi sia la scelta che comprenda rendere vittima una vita umana, in qual caso le case automobilistiche (nel caso a cui mi riferisco, ma equivalentemente ad altri ambiti cibernetici) devono lasciare la possibilità all'uomo di decidere.


In realtà gli esperimenti continuano sulle direzioni da te data alla discussione, proprio perchè siete dei robot.


In campo bio-etico, è sempre un soggetto giuridico a scegliere.


Il punto dunque non è affatto reale, ma piuttosto immaginario, per creare un ulteriore depensamento del reale.


Dovuto (se non per le solito motivazioni padrone-schiavo,per quelle ideologiche, frutto del fantasma immaginario prodotto


(fantasmatica) dal fantasma (fantasia) paranoico dell'uomo che non vive, dell'uomo robot. Mi permetto di insitere.

Citazione di: Phil il 15 Marzo 2020, 17:04:57 PM
Quello che tali esperimenti mentali (a suo modo si tratta di "sperimentazione filosofica", seppur ipotetica) e i dati che ne derivano possono apportare, sono considerazioni pertinenti principalmente tre ambiti: quello dall'autocomprensione etica (su quali principi fondo le mie scelte, con quanta "rigidità", quale caso può costituire un'eccezione, etc.); quello dell'analisi socio-antropologica (come mai in una cultura/continente c'è una determinata tendenza omogenea o meno, etc.); quello dell'applicazione nell'AI (se l'auto a guida autonoma deve compiere tale scelta, quale sarà l'esito maggiormente ritenuto "giusto" dalla società, dai potenziali acquirenti, etc. "via al televoto!").

Lo scenario proposto è chiaramente coercitivo, in modo da spingere a scelte estreme (evitando l'happy ending che qui non avrebbe valore); tuttavia, in fondo, quanto tale contesto simulato si discosta nettamente da quello, decisamente poco conciliante e poco romanzato, in cui ci troviamo nella realtà del caso del virus?
Se (vado a braccio, senza spaccare il capello) mettiamo il virus a posto del carrello, il "paziente zero" al posto dell'obeso, gli anziani al posto del soggetto nel binario parallelo, i lavoratori che producono PIL al posto delle vittime, la politica al posto dell'uomo che decide, etc. e altri parallelismi si potrebbero fare, considerando ad esempio le scelte individuali (parlando di treni, senso civico, etc.), forse l'«infimo livello qualitativo»(cit.) dei "risultati" di tali esercizi mentali, diventano qualcosa di più stimolante di una «banalizzazione dell'etica»(cit.) a fini commerciali o di un mero divertissement della giocosità filosofica d'oltremanica (fermo restando che fra il dire e il fare... c'è il simulare).

Ma non capisci che questi test sono finalizzati ad aumentare e a suffragare una volta (anche qui spero di non viverlo) inocultati nel pensiero comune, la dimensione antagonista, gerarchica e cinica, che già contraddistingue questo mondo?


Tra l'altro queste cose sono usate non a caso dalla sociologia contemporanea, dopo il giornalismo una delle piaghe più devastanti del mondo contemporaneo. (altro che modernismo).


E' incredibile come sia riuscita a penetrare nella tua mente robotica e formale, che però ho sempre apprezzato per il sincero domandarsi, e formularsi.


Non in questo caso a quanto pare...

Non riesco veramente a capire questo ossesione per la individualità.


Ma cosa c'entra la dimensione religiosa e spirituale con essa?


Sono basito.

"Imparentati a tutto ciò che esiste, convincendosi
e frequentando il futuro nella vita di ogni giorno,
non si può non incorrere alla fine, come in un'eresia,
in un'incredibile semplicità.

Ma noi non saremo risparmiati,
se non sapremo tenerla segreta.
Più d'ogni cosa è necessaria agli uomini,
ma essi intendono meglio tutto ciò che è complesso..."

estratto dalla poesia le onde di Pasternak, un opera che ho amato e amo tutt'ora alla follia fin dalla mia adolescenza.
Certo che ti capisco.