Duc in altum scrive: 
Inoltre, perché quando dormi, anestesia naturale, il tuo "Io" sparisce? Eppure è ben cosciente e presente, anche se tu non ne sei al corrente. [/quote]

Scusa Duc ma...di grazia...come fa ad essere ben cosciente e presente senza esserne al corrente?

In questo terribile rompicapo proposto da Jean mi sembra che tutto ruoti attorno la figura di Roberta. Roberta è il motivo per cui Destino , spietatamente, colpisce  ad una ad una le povere mosche. Infatti ha dato il nome di Roberta all'elastico ormai annerito dal sangue moscoso. Destino odia-ama Roberta ( infatti nonostante sia stata la sua aguzzina adesso lavora con lui...).
Ora ...se il popolo delle mosche è l'umanità e Destino la sua sorte inelluttabile...chi o cos'è Roberta?
Anche Roberta era come Destino ma adesso , per effetto del "karma", interviene a favore delle mosche...
Roberta è una figura cristica ?...Dio causa della sorte orribile (l'inferno vissuto dalle mosche) del suo popolo interviene in suo favore e lo Salva ? L'uscita dall'inferno è la porta dell'aldilà ?
Oppure Roberta è una figura buddhica ? Nella comprensione di essere causa - effetto della sorte del popolo delle mosche e della sua stessa sorte Roberta pone fine con la realizzazione di un operare positivo ( la liberazione delle mosche) che contrasta le cause negative da lei stessa messe in moto?
Attenzione però....Destino non lascia libere le mosche per comprensione del loro dolore. Destino apre la porta sull' al di là per lo stesso motivo per cui, inesorabilmente, le spiaccicava una ad una: per Liberarsene, per non averci più niente a che fare. Non c'è alcun amore per le mosche in Destino. C'è questo amore in Roberta?
Il racconto non sembra rivelarlo. E' il karma stesso che opera in Roberta. Perchè, secondo il mio intendere, come Roberta ha messo in moto la ruota del karma negativo colpendo in gioventù con abilità la schiena del povero e giovane Destino, ha pure messo in moto la ruota del karma positivo. Perchè mi pare evidente che Roberta martirizzava Destino per ...mendicare il suo Amore.

Citazione di: Loris Bagnara il 05 Maggio 2016, 22:30:31 PMin questo forum ho visto citato più volte George Berkeley e il suo "esse est percipi", e quasi sempre mi è sembrato che lasciasse intendere una comprensione del pensiero berkeleyano diversa dalla mia. Può anche darsi che fosse solo un'impressione. In ogni caso, per stabilire una base comune su cui poterci intendere senza rischio di equivoci, mi sembra utile riportare la seguente sintesi del pensiero berkeleyano che si trova su Wikipedia, e che corrisponde alla comprensione che mi ero fatta sin dai tempi del liceo (ahimé, lontani...). Citazioni da https://it.wikipedia.org/wiki/George_Berkeley:

Citazione[...] Nei Commentari filosofici scrive che, se l'estensione esistesse al di fuori della mente, o si avrebbe a che fare con un Dio esteso, oppure si dovrebbe riconoscere un essere eterno e infinito accanto a Dio. Berkeley aderisce quindi all'immaterialismo ovvero alla dottrina per cui nulla esiste al di fuori della mente: non esiste la materia, ma solo Dio e gli spiriti umani. [...] Ma anche gli oggetti che noi crediamo esistere sono in realtà delle astrazioni ingiustificate; non esistono oggetti corporei, ma soltanto collezioni di idee che ci danno una falsa impressione di materialità e sussistenza complessiva.[1] Infatti noi conosciamo soltanto le idee che coincidono con le impressioni dei sensi. Proprio come in un sogno, noi abbiamo percezioni spazio-temporali relative ad oggetti materiali senza che questi esistano. [...] La celebre formula che riassume la filosofia di Berkeley, «Esse est percipi», vuol dire "l'essere significa essere percepito", ossia: tutto l'essere di un oggetto consiste nel suo venir percepito e nient'altro. La teoria immaterialistica così enunciata sentenzia che la realtà si risolve in una serie di idee che esistono solo quando vengono percepite da uno spirito umano. È Dio, spirito infinito, che ci fa percepire sotto forma di cose e fatti le sue idee calate nel mondo. Idee, in un certo senso, "umanizzate", e in quanto tali "percepibili". La dottrina di Berkeley esclude in virtù di questo principio l'esistenza assoluta dei corpi. Secondo il teologo irlandese tutto ciò che esiste è idea o spirito, quindi la realtà oggettiva non è che un'impressione data dalle idee.[2] Berkeley nega la distinzione fra qualità primarie e secondarie, propria di John Locke, sostenendo che tutte le qualità sono secondarie, cioè soggettive, e rigetta anche l'idea di substrato, ovvero di materia. Se esistesse una materia, essa sarebbe soltanto un limite alla perfezione divina. In questo senso anche la scienza di Newton non ha altro valore che quello di una mera ipotesi, che ci aiuta a fare previsioni per il futuro, ma non ha alcun riferimento con la realtà materiale, che non solo non è conoscibile, ma non esiste affatto. Le idee, secondo Berkeley, vengono impresse nell'uomo da uno spirito infinito, cioè Dio. Lo stesso Dio si configura come la Mente infinita grazie a cui le idee esistono anche quando non vengono percepite. Berkeley porta quindi alle estreme conseguenze l'empirismo di Locke, giungendo a negare l'esistenza di una sostanza materiale perché non ricavabile dall'esperienza, e recidendo così ogni possibile legame tra le nostre idee e una realtà esterna. Egli anticipa lo scetticismo di David Hume, ma se ne mette al riparo ammettendo una presenza spirituale che spieghi l'insorgere di simili idee dentro di noi, rendendocele vive e attuali, sebbene prive ormai di un fondamento oggettivo. [...]

Questo è il pensiero di Berkeley. I passi che ho evidenziato in grassetto parlano chiaro: dal dubbio cartesiano, attraverso l'empirismo di Locke, si giunge all'idealismo assoluto di Berkeley, secondo il quale nulla esiste al di fuori della mente. Uno sviluppo perfettamente coerente e, direi, inevitabile a quel punto. Se cambiamo la terminologia propria del pensiero occidentale e sostituiamo il Dio personale con qualcos'altro di più "raffinato" siamo ad un passo dal concetto di maya dell'induismo. Insomma, quello che ho sostenuto io in questo 3D, quando ho parlato del primato dell'io-sono nei confronti di un'ipotetica realtà esterna oggettiva.

Una critica profonda a questa teoria di "Solo-mente" viene portata da Candrakirti e poi da Santideva. Se non ricordo male la scuola Vijnanavada sosteneva questa teoria.Secondo questa scuola la coscienza può esistere di per sè senza l'oggetto, come effettivamente avviene negli stati onirici e nelle altre illusioni.. La coscienza va considerata originatrice dei vari contenuti dei suoi stati grazie alla sua potenzialità intrinseca; essa è autodeterminante ed è governata da sue proprie leggi di sviluppo; crea l'oggetto. Inoltre, la Coscienza è autoluminosa ed è autoconosciuta come una lampada.
La critica principale di Candrakirti è che senza l'oggetto la coscienza conoscitrice non può funzionare. Se l'oggetto fosse irreale cosa si può conoscere? La mente è vuota e non può conoscere se stessa. Deve lavorare su qualcosa; una semplice forma non può fornire il contenuto."Neppure la spada più affilata può tagliare se stessa; le punte delle dita non possono essere toccate dalle stesse punte delle dita. La mente non conosce se stessa" dice il filosofo buddhista. Come può qualcosa essere allo stesso tempo il conoscitore e il conosciuto, senza dividersi in due? Se è conosciuto da un altro atto di conoscenza, quest'ultima conoscenza sarà conosciuta da un'altra, ciò che conduce ad un regresso all'infinito. Le semplici categorie, o anche l'Io trascendentale, sono del tutto vuoti. Non appare possibile avere alcuna conoscenza di sè senza la conoscenza degli oggetti. Il tutto si risolve, per Candrakirti, fedele alla posizione del Buddha di negazione dei punti di vista dell'"è" e del "non è",in un disturbo dei modi comuni di conoscenza dell'esistenza oggettiva senza alcun vantaggio compensatorio. In quanto reciprocamente dipendenti, né il soggetto puro né l'oggetto puro (la cosa in sè e il dato sensoriale) sono  incondizionatamente reali.
E' vero che , nella costruzione per es.del Vedanta, il mondo costruito del soggetto-oggetto è irreale (maya) ma questo non rende irreale il suo sub-strato (brahman) che però è non-concettuale. Se fosse l'oggetto dell'ideazione sarebbe irreale  come qualsiasi altro oggetto sovraimposto.L'Assoluto appare del tutto privo della dualità soggetto-oggetto.
Candrakirti però amplia la Critica anche a questo supposto substrato assoluto  in quanto , necessitando per apparire del dualismo soggetto-oggetto, non può dirsi incondizionatamente reale in quanto dipendente dalle forme del suo apparire. Per Candrakirti non si può avere Brahman senza maya, cosa in sè e ideazione costruttiva sono relative l'una all'altra. Come tali esse sono entrambe condizionate, e quindi vuote (shunya). Il discepolo di Nagarjuna non esita quindi a considerare sia la cosa in sè che le categorie della ragione pura come costruzioni concettuali. E queste costruzioni concettuali (vikalpa) sono l'oscuramento dell'Intuizione  che è il Reale.

Maddalena:
Buffone di un Sari. Ho letto sai quello che hai scritto. Ma credi davvero che ci sia ancora qualcuno che ti crede? Non ti è rimasto un pò di amor proprio? Non cambi mai eh ?...Vieni qua...eri lassù ieri                       mi hanno detto...è vero? Lascia stare chi me lo ha detto...lo so e basta...cos'è ? Scappi ...ah!ah!...ti incuto timore eh?..Ma dai...vieni qua. Sempre con 'sta storia dello scrivere...se almeno ti pagassero.                           Cosa ci  facevi anche ieri lassù?...Sempre con quella baita e il Cimon della Pala....Da quando hai letto la vita di Alfredo Paluselli ti credi un montanaro. Vieni qua e fammi leggere quel foglio che ti dò il                       voto. Non passi mai la sufficienza...sei troppo retorico, quasi pomposo...sembra una scrittura dell'ottocento. Faresti l'eremita eh ?...non ti crede nessuno...non sai stare senza le donne...vieni qua dai...ti                         sono mancata vero?...Cosa dici?...Sì è vero sono state vacanze meravigliose sotto le Pale di San Martino, anche se...ah!ah!ah!Eri un pò perso...non sei un montanaro...mi fai morire dal ridere. Dammi '                       sto foglio...ecco...lo leggo a voce alta se no...muoio...ah!ah!ah!
                     
Le montagne incantate se ne stanno a lato,
silenziose e immobili nella sera.
Un tortuoso viottolo sale tra i pini scuri
e costeggia un piccolo ruscello rumoroso.
Nessun suono nell'aria, se non una
leggera brezza che scuote le cime.
All'improvviso, dolcemente, viene.
Sei lì e nessun'altro ti cerca.
Una dolcezza sconfinata e una forza
senza fine, che è creazione,
si posa su di te e su tutte le cose.
Ma non è te, né le cose.
Gira attorno agli alberi, si tuffa
col vento nell'acqua, canta con gli uccelli
nascosti nelle ombre e poi se ne va,
ad inseguire la notte tra le vette.
E tu rimani fermo, con una tranquillità
senza tempo, eterna, e una pace che
non è di questo bosco.
in questa immensità c'è creazione,
c'è inizio e c'è morte.
ma non quella morte orribile
creata dal cervello.
Solo una morte che è un'eterna nascita.
Una foglia appassita che si posa sul muschio
e senza dolore aspetta i nuovi fiori di primavera.

Umh!...sai che ti dico?...Domenica torniamo lassù ? Io e te da soli ?...Ti va?...Dove scappi...ah!ah!...che scemo che sei!

Citazione di: HollyFabius il 03 Maggio 2016, 23:20:50 PM

Citazione di: Sariputra il 03 Maggio 2016, 22:09:30 PMNon essendo un concetto della mente come potrei definire il vuoto ? La vacuità delle cose è essenzialmente un'esperienza intuitiva, non riproducibile in una frase, in un concetto, in un'idea. E' come voler descrivere un leone ad una persona che non l'ha mai visto e che conosce solo cavalli e tartarughe. Come puoi fare se non dire "non è questo e non è neppure quello"? Non è un essere e neppure un non-essere. Il pensiero occidentale è profondamento influenzato dall'idea dell'essere e dall'idea della sua negazione e dal pensiero cristiano, che è l'apoteosi, a mio modesto parere, del concetto di essere. Se osservo un tavolo, per usare l'es., noto che è composto da un'infinità di elementi non-tavolo (il legno, la colla, la vernice,il lavoro del falegname, i feltrini,ecc.). Ora l'essere (tavolo) si può definire o no la somma di infiniti elementi di non-tavolo? E senza gli elementi non-tavolo dove possiamo trovare l'essenza del tavolo? E' la sua funzione, il suo utilizzo l'essenza del tavolo? Ma qual'è la sua funzione che ne può definire l'essenza? Può servire per mangiare , ma me lo posso mettere sopra la testa per proteggermi dalla pioggia. Analizzando così ogni cosa, la troviamo dipendente da un'infinità di altre cose. Ora convenzionalmente si parla di tavolo, ma analizzandolo in profondità vediamo che è composto da non-tavolo. E così ogni cosa. Ma non è un'illusione nel senso che tu intendi o un nulla. C'è ben presente la funzione tavolo, l'idea di tavolo, il concetto di tavolo e l'immagine di tavolo. Infatti se tu e io parliamo di un tavolo, immaginiamo entrambi, con variazioni personali, un bel tavolo con quattro gambe. In questo senso il tavolo esiste. Ora estendo lo stesso vedere alla coscienza. Se abbiamo un pò di pratica introspettiva osserviamo che quello che definiamo" Io sono" è composto da un'infinità di stati mentali che appaiono e scompaiono incessantemente, di pensieri che sorgono e, prima ancora di svanire, sorgono nuovamente, di pulsioni e desideri consci e inconsci. Qual'è l'essere o essenza di questo processo ? L'esser consapevoli di questo andirivieni ? Nemmeno la consapevolezza è stabile; sorge e svanisce di continuo, esattamente come tutti gli altri stati mentali. Quando sorge diciamo "Ecco, io sono", ma poi svanisce e allora non siamo più consapevoli di tutti i nostri processi interiori ( per es. agiamo d'istinto, inconsapevolmente, svaniamo nel sonno profondo,ecc.). Assumere l'idea che la somma di infiniti non tavolo sia veramente un tavolo è, sempre a mio modesto parere, un errore del pensiero. Assumere l'idea che la somma di infiniti non-coscienza sia una coscienza è ancora un errore del pensiero. Per questo si parla di vacuità di ogni cosa. Nessuna essenza da trovare quindi nessuna illusione che ci sia un'essenza da trovare. Proprio perchè non c'è un "tavolo" costruiamo tavoli meravigliosi. Attenzione però a voler trascendere con il pensare questo semplice, veramente semplice, ordinario "vedere" le cose. La vacuità ( o vuoto) non va intesa come l'assoluto, il Reale o l'essenza ultima di ogni cosa. Così facendo ripiombiamo di nuovo nel concetto di essere o in quello di non-essere. Il reale trascende il pensiero? Per essere coerente dovrei rispondere: "Al mattino bevo il caffè...".

La cosa che non mi convince è proprio nella premessa, io vedo il vuoto come un concetto della mente. Un primo punto di riflessione credo che sia su come considerare l'intuizione, essa anticipa la ragione o viene dopo un minimo di processo sensibile e quindi derivato dal fenomeno? L'idea intuitiva del vuoto prescinde dalla conoscenza sensoriale della realtà? Io credo di no, viene dopo, come assenza di questa conoscenza. Tu hai esemplificato su l'essere tavolo, ovvero usando un 'oggetto' esperienziale del quale abbiamo una esperienza sensoriale (tattile, visiva, ecc.) ma la stessa cosa non potresti farla con il numero 5, o con la cosa ancora più astratta del numero x. In questo caso l'essere numero x del numero x non dipende da altro che da se stesso. L'intuizione mentale pura (di un generico numero non definito) non è liberata dall'esperienza dei sensi perché nella nostra mente sappiamo che esiste una relazione fenomenica tra questa immagine e (per esempio) l'atto del contare sino a x, ma sappiamo decidere se l'intuizione del generico numero x è derivata, razionale o immediata, irrazionale? La vacuità delle cose è un concetto utilizzabile per il numero x? L'infinito è un concetto di cui ho intuizione, ma ho certezza della sua esistenza? Posso veramente realizzare una elaborazione intellettuale in grado di dare ragione all'infinito? Non è esso stesso nulla? Oppure posso considerare il nulla una infinita sottrazione di oggettualità? Ma in questo caso come mi pongo con la constatazione che non sono in condizione di dare ragione all'infinito? Insomma attorno al nulla dovrò pur costruire un sistema di categorie che ne diano valenza intuitiva. L'assenza di questo sistema, di qualunque sistema non realizza il nulla, lo nega.

Ma il concetto del numero X  non dipende dall'altro concetto di tutti i numeri non X ? Che significato ha , da solo, il numero X in assenza dei numeri non-X ?  E poi , il numeroX non è un essere, è semplicemente la somma di altri numeri X o è un semplice X che ha bisogno di qualcuno che lo pensi come X. Dire Uno senza riferirlo a niente serve solo a far di conto, ma in natura qualunque uno è la somma di infiniti non-uno. A ritroso forse troveremo una particella o atomo singolo, ma bisognerà vedere se la sua esistenza non dipende da leggi e necessità che non le appartengono, ma la determinano  E' proprio la ragione che vede il fatto evidente che non vi è un tavolo separato da tutti i non-tavolo che lo formano. La ragione applica la critica al concetto di tavolo. Allo stesso modo la ragione applica la critica al concetto di assenza di tavolo. Con la critica la ragione asserisce la mancanza di un'essenza "tavolo" ma allo stesso tempo la ragione conosce l'utilità e la funzione convenzionale del concetto tavolo.
Non trovo ci sia alcuna necessità di costruire un'elaborazione mentale per dare ragione al concetto di infinito. La sua stessa costruzione mi appare come una negazione del concetto stesso di infinità., in quanto un'elaborazione è di per se stessa una cosa finita. Pure la somma di infinite elaborazioni del concetto di infinito sono vuote di infinità.
Mi sembra che continui ad usare il termine Vuoto come sinonimo di Nulla. Ma il vuoto non è il nulla delle cose, ma la loro possibilità di venire ad esistere e trasformarsi. Tutti i non-tavolo che formano il "tavolo" non sono nulla, sono qualcosa, sono non-tavolo , a loro volta formati da infiniti non-non tavolo e così via...
La ragione però non può applicare parzialmente questa critica, ossia solamente rivolta a quello che immagina esterno a sè (il mondo). La deve usare per tutta l'esperienza che fa e quindi rivolgerla anche verso se stessa. Essendo però impossibile per la ragione sfuggire alle dualità ogni concetto espresso da questa sul Vuoto ( del tutto pieno di cose) appare contraddittorio, per questo si preferisce usare il termine "vedere". Parlare di vacuità non è la  vacuità delle cose.Vedere questo vuoto è l'attività della mente, il suo naturale conoscere quando non osserva partendo da categorie del pensiero. Il problema è che la nostra testa dà un nome ad ogni cosa. Il fatto di nominare, dare un'identità, è la base del concetto errato di essenza.  Io vedo un essere che nomino Flavia. Con il fatto di darle un nome ,istintivamente sono portato, erroneamente, a ritenere che esista un'essenza "Flavia". Purtroppo la testa funziona così. Ma "Flavia" è formata da un'infinità di cose che prese singolarmente non sono "Flavia".
Questo non significa che non ci sia nulla, anzi...la vera Flavia è una meraviglia dell'esistenza proprio perchè un'infinità la forma e, a sua volta, partecipa di altre infinità. La vera Flavia è semplicemente  vuota del concetto di "essenza Flavia", per così dire, che la limita artificiosamente, che la pone in una ben delimitata gabbia concettuale. Nominare e individualizzare è necessario in senso convenzionale. Non dovremmo però. a parer mio, applicarlo in senso ultimo.
Questo significa negare un'"anima" alle cose e a noi stessi ? Anima inteso nel senso comune, del termine ? Sì...purtroppo...o per fortuna...

Citazione di: HollyFabius il 03 Maggio 2016, 18:39:08 PM

Citazione di: Sariputra il 03 Maggio 2016, 15:45:57 PM"L'essere è e non può non essere" e "il non-essere non è, e non può essere". (Parmenide) Niente di più lontano da quello che maldestramente intendo dire. L'essere, nel mio intendere, è reale ma vuoto di esistenza intrinseca, in quanto dipendente da una moltitudine di fattori che sono non-essere. Di più, al di là di questa moltitudine di fattori di non-essere non è dato trovare alcun essere. "L'essere è " dice Parmenide al che mi vien da domandargli "Sì...ma dov'è?" E per spiegarmi cosa intende per essere sarà costretto ad usare termini che sono non-essere. E "il non-essere non è" al che di nuovo verrebbe da dirgli:" Ma guardati intorno...è dappertutto!". Essere e non essere sono una dualità necessaria al pensiero. Il reale trascende entrambi. Il reale è non-duale ed è vuoto di essere e di non-essere. Nessuna posizione. Aria libera. Finestrini abbassati.

Dobbiamo considerare il fatto che la riflessione ontologica di Parmenide è precristiana, non esistono per lui la categoria del fenomeno e del noumeno, non esiste il divenire. Il suo interrogarsi sull'essere è interrogarsi sul essere tavolo del tavolo, sull'essere uno dell'uno, sull'essere cento del cento e contemporaneamente è interrogarsi sul non-essere del tavolo prima che sia tavolo in assenza di un chiara esposizione del divenire, probabilmente anche un interrogarsi sulla essenza del cento in un contesto immanente. Per questo sospetto che la tua esposizione della negazione dell'essere sia vicina alla sua. Tu stesso infatti parli di essere e di non essere come dualità interna al pensiero ma poi usi il vuoto nel reale che assomiglia tanto al non essere nel mondo del pensiero precristiano. La tua convinzione che la realtà non sia duale e che non possa riprodursi nel pensiero in un modello duale fallisce quando tu stesso parli di vuoto e di reale (non è un parlare di vuoto contrapposto al reale?). Per quanto tu voglia togliere al reale ogni categoria del pensiero è un fatto evidente che nel reale esistano delle 'qualità', delle 'cose', delle 'essenze', delle 'non-essenze' differenti da luogo a luogo o da tempo a tempo. Il tuo reale diventa nulla, illusione, solo nel pensiero. Il nulla non esiste, non è, non ha consistenza nella realtà.

Non essendo un concetto della mente come potrei  definire il vuoto ? La vacuità delle cose è essenzialmente un'esperienza intuitiva, non riproducibile in una frase, in un concetto, in un'idea. E' come voler descrivere un leone ad una persona che non l'ha mai visto e che conosce solo cavalli e tartarughe. Come puoi fare se non dire  "non è questo e non è neppure quello"? Non è un essere e neppure un non-essere. Il pensiero occidentale è profondamento influenzato dall'idea dell'essere e dall'idea della sua negazione e dal pensiero cristiano, che è l'apoteosi, a mio modesto parere, del concetto di essere.
Se osservo un tavolo, per usare l'es., noto che è composto da un'infinità di elementi non-tavolo (il legno, la colla, la vernice,il lavoro del falegname, i feltrini,ecc.). Ora l'essere (tavolo) si può definire o no la somma di infiniti elementi di non-tavolo? E senza gli elementi non-tavolo dove possiamo trovare l'essenza del tavolo? E' la sua funzione, il suo utilizzo l'essenza del tavolo? Ma qual'è la sua funzione che ne può definire l'essenza? Può servire per mangiare , ma me lo posso mettere sopra la testa per proteggermi dalla pioggia. Analizzando così ogni cosa, la troviamo dipendente da un'infinità di altre cose. Ora convenzionalmente si parla di tavolo, ma analizzandolo in profondità vediamo che è composto da non-tavolo. E così ogni cosa. Ma non è un'illusione nel senso che tu intendi o un nulla. C'è ben presente la funzione tavolo, l'idea di tavolo, il concetto di tavolo e l'immagine di tavolo. Infatti se tu e io parliamo di un tavolo, immaginiamo entrambi, con variazioni personali, un bel tavolo con quattro gambe. In questo senso il tavolo esiste. Ora estendo lo stesso vedere alla coscienza. Se abbiamo un pò di pratica introspettiva osserviamo che quello che definiamo" Io sono" è composto da un'infinità di stati mentali che appaiono e scompaiono incessantemente, di pensieri che sorgono e, prima ancora di svanire, sorgono nuovamente, di pulsioni e desideri consci e inconsci. Qual'è l'essere o essenza di questo processo ? L'esser consapevoli di questo andirivieni ? Nemmeno la consapevolezza è stabile; sorge e svanisce di continuo, esattamente come tutti gli altri stati mentali. Quando sorge diciamo "Ecco, io sono", ma poi svanisce e allora non siamo più consapevoli di tutti i nostri processi interiori ( per es. agiamo d'istinto, inconsapevolmente, svaniamo nel sonno profondo,ecc.). 
Assumere l'idea che la somma di infiniti non tavolo sia veramente un tavolo è, sempre a mio modesto parere, un errore del pensiero. Assumere l'idea che la somma di infiniti non-coscienza sia una coscienza è ancora un errore del pensiero. Per questo si parla di vacuità di ogni cosa. Nessuna essenza da trovare quindi nessuna illusione che ci sia un'essenza da trovare.
Proprio perchè non c'è un "tavolo" costruiamo tavoli meravigliosi.
Attenzione però a voler trascendere con il pensare questo semplice, veramente semplice, ordinario "vedere" le cose.  La vacuità ( o vuoto) non va intesa come l'assoluto, il Reale o l'essenza ultima di ogni cosa. Così facendo ripiombiamo di nuovo nel concetto di essere o in quello di non-essere. Il reale trascende il pensiero? Per essere coerente dovrei rispondere: "Al mattino bevo il caffè...".

Citazione di: HollyFabius il 03 Maggio 2016, 13:07:47 PM

Citazione di: Sariputra il 03 Maggio 2016, 11:43:01 AMIo parlo di Vuoto e non di Nulla. Sono cose diverse. Proprio perchè vuota una bottiglia può contenere il vino. Il vuoto della bottiglia però non è nulla: è uno spazio, una possibilità, una utilità. Ora questo vuoto è grande e il reale vi trova casa. Il vuoto non è una cosa, ma tutte le cose necessitano del vuoto per essere. Come potrebbe darsi altrimenti? Proprio perchè intrinsecamente vuote tutte le cose possono cambiare, trasformarsi, nascere e perire. Se la loro natura non fosse vuota come potrebbero divenire? Se la loro natura fosse in se stessa data, non necessiterebbe di alcun mutamento. Tutto resterebbe fisso e immutabile. Però, visto che non è dato trovare nessuna cosa, nè interiore nè esteriore, che esista indipendentemente da altre si parla di vuoto. Vuoto di esistenza inerente alla cosa in sé. La vacuità delle cose è la porta dell'Infinito.

Nel tuo discorso si parla di non essere e di divenire. Il tuo vuoto è il non essere Parmenideo. Mi sembra che sia ben lontano dal non prendere posizione.

"L'essere è e non può non essere" e "il non-essere non è, e non può essere".  (Parmenide)
Niente di più lontano da quello che maldestramente intendo dire. L'essere, nel mio intendere, è reale ma vuoto di esistenza intrinseca, in quanto dipendente da una moltitudine di fattori che sono non-essere. Di più, al di là di  questa moltitudine di fattori di non-essere non è dato trovare alcun essere. "L'essere è " dice Parmenide al che mi vien da domandargli "Sì...ma dov'è?" E per spiegarmi cosa intende per essere sarà costretto ad usare termini che sono non-essere. E "il non-essere non è" al che di nuovo verrebbe da dirgli:" Ma guardati intorno...è dappertutto!". Essere e non essere sono una dualità necessaria al pensiero.  Il reale trascende entrambi. Il reale è non-duale ed è vuoto di essere e di non-essere. Nessuna posizione. Aria libera. Finestrini abbassati.

Citazione di: HollyFabius il 03 Maggio 2016, 09:21:10 AM

Citazione di: Sariputra il 02 Maggio 2016, 23:13:59 PMVisioni coerenti e visioni incoerenti sono una dualità. Mortalità e immortalità sono una dualità. Coscienza e materia sembrano anch'esse una dualità. Solo se non prendiamo posizione per una o per l'altra possiamo sedere sulla sedia vuota del senza-posizione. Da un grande vuoto non si può cadere. Senza opinione non si può essere contraddetti. Posso riempire la casa di tutto, c'è un grande spazio. Tutto funziona a meraviglia. Niente da capire.

Anche il nulla è una dualità. Il nulla vive nella negazione del tutto. Puoi sederti davanti ad uno specchio e interrogarti sul nulla, facendolo cadi dalla tua assenza di posizione. Non hai bisogno di venire contraddetto, non hai bisogno di essere contraddetto. La non opinione non si può contraddire ma il nulla è assenza di sapore, di tatto, di vista, di suono, di gusto, di cuore. Guardati allo specchio e questo rifletterà il nulla. Il nulla funziona come il tutto, manca la meraviglia del capire.

Io parlo di Vuoto e non di Nulla. Sono cose diverse. Proprio perchè vuota una bottiglia può contenere il vino. Il vuoto della bottiglia però non è nulla: è uno spazio, una possibilità, una utilità. Ora questo vuoto è grande e il reale vi trova casa. Il vuoto non è una cosa, ma tutte le cose necessitano del vuoto per essere. Come potrebbe darsi altrimenti? Proprio perchè intrinsecamente vuote tutte le cose possono cambiare, trasformarsi, nascere e perire. Se la loro natura non fosse vuota come potrebbero divenire? Se la loro natura fosse in se stessa data, non necessiterebbe di alcun mutamento. Tutto resterebbe fisso e immutabile. Però, visto che non è dato trovare nessuna cosa, nè interiore nè esteriore, che esista indipendentemente da altre si parla di vuoto. Vuoto di esistenza inerente alla cosa in sé. La vacuità delle cose è la porta dell'Infinito.

Citazione di: HollyFabius il 02 Maggio 2016, 17:54:45 PM

Citazione di: Sariputra il 02 Maggio 2016, 14:17:16 PMNon c'è alcun merito in cui entrare. Sono tutte teorie indimostrabili. Una vale l'altra. Le scegli solo in base a quello che tu stesso credi vero e che senti più vicino al tuo modo di concepire il reale. Ma quello che è vicino a te è lontano da un altro sentire. Come giudicare se non c'è alcun riferimento sicuro? Non si riesce nemmeno a definire cos'è la coscienza o la materia...perchè parteggiare per l'una o per l'altra?

Non è così, esistono delle visione coerenti e delle visioni incoerenti. La riflessione tende ad escludere queste ultime. Per esempio "Nessuna posizione: Non vi è coscienza né materia ma solo un grande Vuoto." è equivalente a sostenere che visto che non riusciamo a concordare su cosa sia la morte siamo immortali.

Visioni coerenti e visioni incoerenti sono una dualità. Mortalità e immortalità sono una dualità. Coscienza e materia sembrano anch'esse  una dualità. Solo se non prendiamo posizione per una o per l'altra possiamo sedere sulla sedia vuota del senza-posizione. Da un grande vuoto non si può cadere. Senza opinione non si può essere contraddetti. Posso riempire la casa di tutto, c'è un grande spazio. Tutto funziona a meraviglia. Niente da capire.

Oh! Me misero...sono un essere inadeguato. Sono proprio totalmente inadeguato. Mia figlia ridendo me lo fa notare:-Guarda come si fa...-mi dice-Si deve premere qui e poi qui e poi...qui-. Pietà, figlia mia, perdona l'inadeguatezza di tuo padre. Non comprendo nulla. Tutto mi è estraneo. Mi parlano di Dio e...mi metto il berretto di traverso. Sono proprio un essere sbagliato. Penso di essere così sbagliato che sbaglio. A momenti ammazzavo una vecchietta sulle strisce pedonali. L'avevo pure vista ma...è che sono sbagliato e non mi è venuto di frenare. Ho pasticciato con i pedali e ho accelerato...Mamma che paura! C'è mancato un pelo. E' stato pure un pò emozionante...solo perchè sono sbagliato lo trovo emozionante. Gli amici ridono quando dico loro di essere così sballato. Le donne mi amano per questo. Solo se sei in tipo inadeguato le donne possono amarti. Come sono carine ad amarmi seppure del tutto sbagliato come sono...sono proprio grato che mi vogliono così bene. Ma che miseria  si prova nell'essere inadeguato. Stavo meditando, ben nascosto dentro un'infima utilitaria, nel salone di una concessionaria, se mi servivano i cerchi in lega quando...è entrato un tipo totalmente adeguato. Con lui c'era una compagna assai adeguata e un figlio perfettamente adeguato. Con voce adeguata ( la mia è così bassa e inadeguata per poter farmi rispettare...) ha proclamato :-Voglio quella...!- indicando la più gigantesca del salone. Io tenevo tra le mani un piccolo volante e mi sono rannicchiato in basso, per non farmi vedere...sì , lo so, non dovrei reagire così ma...è perchè sono quel tipo di essere venuto male, fatto con gli avanzi, sbagliato insomma. Anche adesso che sto raccontando, trovo la mia scrittura orribile, una baggianata, da tirar un riga sopra ma...è che devo proprio parlarvi del mio essere venuto al mondo in maniera inadeguata. Sono nato in una famiglia così povera e inadeguata per la società che il mio destino pareva già segnato da allora...è così è stato. Mia mamma mi insegnava a pregar la Madonna ma non ci credeva e la sentivo piangere da sola...e io facevo il buffone per farla ridere. Saltellavo di qua e di là facendo smorfiette e boccacce. Ahi, Ahi...non ho più smesso di saltellare. Saltella un giorno , saltella un altro e ti trovi ad essere un buffone inadeguato. Tale e quale sono ...poi...aspetta...il problema arriva quando ti dicono che c'è qualcuno di grande che ti ama, uno grande grande, uno che non si vede in giro ma dicono che è dappertutto, uno con la barba lunga che devi mangiare. Se è per mangiare sono sempre ben disposto ( vi confido che la mia pancia è l'unica cosa adeguata che mi ritrovo...no...aspetta...insiema ad un'altra su cui è meglio soprassedere) dissi allora e mi presentai dal prete a mezzogiorno...ma la perpetua, la megera avvizzita, mi scacciò in malo modo. Avevo sbagliato ancora! sono proprio un tipo impossibile...in chiesa dovevo andare per mangiare e invece...mi ero presentato in canonica! Capite adesso da quanto tempo sono così errato, così malfatto? Vi rendete conto , almeno un briciolo, di quel che ho vissuto messo in questo modo impossibile? Così un giorno ho visto, in una vecchia libreria che frequentavo per sfuggire ai miei compagni di scuola assai adeguati, un libro con in copertina un tizio che portava sopra la testa una grossa fascina legata. Al che, capitando di sentirmi anch'io, di solito, una grossa cesta al posto della mia testa sbagliata, ho provato un'immediata simpatia per l'uomo vestito di una specie di saio color zafferano. Parlava di un tipo, 'sto libro, che si chiamava Sariputra e che , dopo aver sbattuto la zucca in ogni dove come capitava a me, aveva incontrato un saggio che chiamavano il Buddha e aveva deciso di seguirlo. Ora...trovate adeguato che uno come me, così malmesso, possa infatuarsi di una cosa simile? E' totalmente assurdo, perchè sono un essere profondamente sbagliato. Me misero ! Me infelice! Ma perchè poi le mie donne mi amano ? Le donne sono esseri meravigliosi...se non fossero così infernali alle volte. Questo tipo strano, questo Buddha, diceva a tutti quelli che avevano voglia di ascoltarlo che la prima verità, la prima eh ragazzi, non la seconda, è quella del dolore. Ora, immaginate un tipo come me, malmesso, infelice e inadeguato che si sente dire che quello che già immaginava e viveva era proprio la prima verità...e che dovevo fare?...immedesimatevi, se riuscite, un pò...che avreste fatto? Per farla breve, che per voi adeguati è sicuramente un supplizio ascoltare quelli come noi, adesso mi capita di scrivere di roba profonda, tipo spiritualià per capirci, roba da gente con la zucca in testa, su internettezz...intranitidez...insomma ci siamo capiti...e mi faccio chiamare proprio Sariputra. Come gioisco in modo inadeguato per questo. Come siete carini a leggere le mie baggianate totalmente sbagliate, insignificanti ! Quasi mi raddrizzo il berretto.

Citazione di: acquario69 il 02 Maggio 2016, 14:15:52 PM

Citazione di: Sariputra il 02 Maggio 2016, 10:47:46 AMNessuna posizione: Non vi è coscienza nè materia ma solo un grande Vuoto.

e se fosse proprio quel "vuoto" ad essere Tutto? come potremmo mai anche solo immaginarlo il nulla se fosse nulla?

Proprio così, proprio così. Solo un Vuoto illimitato può contenere l'illimitato Tutto. 
La rana salta nello stagno e fa plop!

Citazione di: HollyFabius il 02 Maggio 2016, 12:46:42 PM

Citazione di: Sariputra il 02 Maggio 2016, 11:52:16 AM

Citazione di: HollyFabius il 02 Maggio 2016, 11:40:19 AMCredo che la questione non sia così semplice. Schopenhauer potrebbe obiettare che sia coscienza che materia sono in realtà manifestazioni della volontà irrazionale. Nietzsche potrebbe sostenere che la coscienza è in realtà il fantasma di dio. Severino ci direbbe probabilmente che la materia è illusoria perché entra ed esce dal nulla ma che non possiamo supporre che esista una coscienza quanto piuttosto una infinità di coscienze. Sull'esistenza della realtà materiale tocco il tavolo e rifletto sulla possibilità che il mio trisnonno o il mio pronipote possono avere una reazione sensibile nella loro coscienza.

E' la giungla del teorizzare. Il groviglio delle teorie. Il rendere complesse le cose semplici. Il discutere sulla pennellata e non vedere l'opera. L'autoerotismo del pensiero. Il compiacersi di se stesso.

Ho citato apposta dei pensatori piuttosto noti ed importanti proprio per far capire che quando si parla di queste cose la semplicità non è Regina. Cerchiamo di entrare nel merito e poi giudicare e non giudicare senza entrare nel merito. Grazie

Non c'è alcun merito in cui entrare. Sono tutte teorie indimostrabili. Una vale l'altra. Le scegli solo in base a quello che tu stesso credi vero e che senti più vicino al tuo modo di concepire il reale. Ma quello che è vicino a te è lontano da un altro sentire. Come giudicare se non c'è alcun riferimento sicuro? Non si riesce nemmeno a definire cos'è la coscienza o la materia...perchè parteggiare per l'una o per l'altra?

Citazione di: HollyFabius il 02 Maggio 2016, 11:40:19 AMCredo che la questione non sia così semplice. Schopenhauer potrebbe obiettare che sia coscienza che materia sono in realtà manifestazioni della volontà irrazionale. Nietzsche potrebbe sostenere che la coscienza è in realtà il fantasma di dio. Severino ci direbbe probabilmente che la materia è illusoria perché entra ed esce dal nulla ma che non possiamo supporre che esista una coscienza quanto piuttosto una infinità di coscienze. Sull'esistenza della realtà materiale tocco il tavolo e rifletto sulla possibilità che il mio trisnonno o il mio pronipote possono avere una reazione sensibile nella loro coscienza.

E' la giungla del teorizzare. Il groviglio delle teorie. Il rendere complesse le cose semplici. Il discutere sulla pennellata e non vedere l'opera. L'autoerotismo del pensiero. Il compiacersi di se stesso.

Citazione di: Loris Bagnara il 02 Maggio 2016, 09:58:31 AMIo riparto dalla domanda iniziale, il titolo di questo 3D, e la ribalto: come dimostrare logicamente l'esistenza del mondo materiale? Riporto quel che ho scritto io stesso in un altro 3D:

CitazioneSi cita spesso Cartesio, ma quanto pare ci si dimentica l'origine del suo pensiero: il dubbio radicale. Posso dubitare di tutto tranne che della mia esistenza come essere pensante. [il nostro io-sono] è' l'unica cosa di cui possiamo con assoluta certezza affermare la realtà oggettiva, perché è l'unica cosa che sperimentiamo realmente. Tutto il resto potrebbe essere solo un sogno creato in noi da un demone malvagio, come dice Cartesio appunto. La premessa più logica sarebbe quella di porre la coscienza come realtà.

Dalla riflessione sul rapporto fra coscienza e materia scaturiscono tre possibili posizioni, tre diverse premesse su cui costruire una "visione del mondo": 1) posizione monista: esiste la coscienza e la materia è un contenuto illusorio della coscienza; 2) posizione monista: esiste la materia e la coscienza è un'illusione prodotta dalla materia; 3) posizione dualista: coscienza e materia esistono su piani distinti e paritari. La seconda premessa è quella apparentemente più naturale, ma la prima è quella più logica come dimostra il dubbio radicale cartesiano. La terza, invece, a mio avviso, presenta difficoltà insormontabili nel problema dei rapporti fra le due realtà, concepite come reciprocamente trascendenti, tanto da dover postulare una terza realtà noumenica da cui quelle due dipenderebbero. In questo mondo il dualismo si rivela solo apparente: in definitiva ci si riconduce ad una impostazione monista dove vi è una realtà in sé da cui promanano due realtà contingenti, la cui reciproca coerenza è garantita appunto dalla realtà in sé. In conclusione, ripeto la mia domanda: possiamo logicamente dimostrare l'esistenza del mondo materiale?

Trovo che si possa formulare un'ulteriore ipotesi:
4) Nessuna posizione: Non vi è coscienza nè materia ma solo un grande Vuoto.
Coscienza senza materia non può essere data. Materia senza coscienza non può essere esperita. Ergo nessuna delle due è fondata in se stessa. Quindi nessuna delle due è la realtà ultima. Che cosa le accomuna? Proprio l'essere Vuote di esistenza in se stesse e per se stesse.
Coscienza non esiste senza linguaggio. Linguaggio è dato dall'esperienza della materia. Se fosse prodotto dalla coscienza stessa non si spiegherebbe perchè ha bisogno di essere imparato.
Materia può esistere senza coscienza, ma senza alcuno che la esperisce di fatto sarebbe come non esistesse.
Coscienza e Materia sono interdipendenti. Non sono Uno e non sono nemmeno Due. Materia è il contenuto della coscienza, la coscienza è contenuta nella materia. Nessuna fusione tra i due. Cielo e Terra soltanto. Nient'altro. Un grande vuoto. Uno spazio illimitato.

Citazione di: Giorgio32 il 29 Aprile 2016, 01:33:40 AMBuona sera, Ultimamente per motivi vari, che non sto a spiegare, mi sono dovuto incentrare, per quanto possibile, nello studio dell irrazionale(scrivo "per quanto possibile" perché insomma l "Irrazionale" per definizione è qualcosa che sfugge alla ragione). Uno dei grandi dubbi che mi sono sorti e che vorrei condividere con voi, è che se ho due cose irrazionali, quest ultime possono comunicare?? Ma, se la risposta fosse di si, non sarebbe una contraddizione poiché tra queste due cose irrazionali si istaurerebbe un relazione e quindi una funzione logica?? Mi è stato detto che comunque sarebbe possibile e mi è stata consigliata una via di pensiero che si focalizza su "l essere e gli enti" che non sono riuscito a sviluppare bene. In conclusione voi come risolvereste il problema, anche tralasciando la via di pensiero che mi è stata consigliata?? Attendo vostre risposte, Buonaserata.

Potresti formulare un esempio di cosa intendi per "due irrazionalità che entrano in relazione" ?