Citazione di: Apeiron il 20 Giugno 2018, 14:29:20 PM

Citazione di: epicurus il 20 Giugno 2018, 12:34:52 PMIncollo qui di seguito un pezzo di un saggio di Eco: "Di un realismo negativo". Non solo ci permette di capire esattamente la posizione di Eco, ma lo trovo interessante ai fini generali di questa discussione.

Grazie mille epicurus per aver condiviso questo scritto, davvero interessante  



Quindi come "critica" sia contro varie forme di "relativismo" che contro varie forme di "dogmatismo", il relativismo negativo è molto buono. Ma, personalmente, mi sembra una prospettiva troppo "pessimista". Personalmente ritengo che, per lo meno, le nostre "prospettive migliori" siano tali perchè sono in qualche modo un'approssimazione "della realtà" (e almeno dal punto di vista teorico, è possibile pensare ad una prospettiva che conosca la realtà in modo inerrante). Ritengo, quindi, che ci è possibile avere almeno una conoscenza parziale "delle cose" utilizzando la nostra mente concettuale ("parziale" e quindi parzialmente erronea - ma anche parzialmente veridica).



Per usare un esempio della fisica: non credo che la fisica, per ora, ci abbia fatto capire solamente che, ad esempio, la meccanica newtoniana non è una accurata descrizione "della realtà". Personalmente, ritengo invece che la fisica ci abbia fatto capire che le teorie più recenti sono migliori approssimazioni "della realtà" (così come la meccanica newtoniana è ancora un'ottima approssimazione). In sostanza, un semplice "realismo negativo" mi sembra molto incompleto! Tuttavia, è una prospettiva che rispetto  



Detto ciò. Torno nel mio silenzio.    



P.S.
Colgo l'occasione per chiedere scusa per aver interrotto così bruscamente la mia partecipazione alle discussioni forumistiche.  Purtroppo, in questo periodo non riesco a trovare il tempo per mettermi a discutere seriamente.

Concordo pienamente e spero che interrompa presto e pereferibilmente in via definitiva la tua astensione (un' "assenza" comunque ovviamente del tutto "giustificata") dal forum.

Citazione di: viator il 20 Giugno 2018, 22:45:45 PM
la quale energia non è soggetta né all'inerzia né alla gravità.

Ignoro tutti gli altri motivi di dissenso da parte mia, di cui stiamo già discutendo altrove, per rilevare che l' energia (per lo meno l' energia radiante elettromagnetica) é soggetta, esattamente come lo é il resto (massivo) della realtà fisica materiale, a inerzia (in assenza di forze é in motor ettilineo uniforme) e gravità che la devia dalla traiettoria rettilinea (le impone accelerazioni angolari).

Ciao, Viator.
 
Ma massa ed energia si trasformano l' una nell' altra secondo proporzioni definite (e = m c c), deterministicamente (in circostanze definite da modalità o leggi universali e costanti): sono la stessa cosa ("materia in generale") che deterministicamente passa continuamente dallo stato di massa o "materia massiva" allo stato di energia o "materia energetica" e viceversa.
Tutto ciò nell' ambito del mondo (fenomenico) materiale naturale (la cartesiana "res extensa"), esperito in terza persona, (postulabile sebbene non dimostrabile essere) intersoggettivo e misurabile attraverso rapporti espressi da numeri, e dunque scientificamente conoscibile.
 
Non vedo perché mai l' energia (ma invero solo quella elettromagnetica), per il fatto di essere materia, non dovrebbe potersi propagare alla velocità della luce, cosa impossibile unicamente a quell' altro stato o forma della materia, alternativo a quello energetico, che é la massa; casomai per essere materia non dovrebbe potersi muovere a velocità infinita; ed infatti non lo fa.
E per avere a che fare con l'immaterialità è quindi necessario prescindere dalla materialità (anche energetica: non confondere "immaterialità" ovvero "non materialità" con "non massività"), senza necessariamente cadere nello spiritismo (pensare ad anime immortali e affini), ma comunque non confondendo la res cogitans con quella parte non massiva ma pur sempre materiale della res extensa che é l' energia.
 
Invece il pensiero é un altro "ambito" (pure fenomenico) della realtà, non misurabile attraverso rapporti numerici  e non postulabile essere intersoggettivo (e dunque non conoscibile scientificamente; per lo meno in senso "stretto" o "forte") e con quello materiale naturale (=massivo e/o energetico) non comunicante o in alcun modo interferente (per la chiusura causale del mondo fisico, che é un' altra condizione della conoscibilità scientifica di quest' ultimo), ma che si può solo postulare con esso divenga in corrispondenza biunivoca.
E' con tutta evidenza tutt' altro che quella componente del mondo fisico o materiale naturale che é l' energia (materia in forma energetica).
 
Le informazioni (in senso stretto o letterale; non la cosiddetta metaforicamente "informazione" come caratteristica del mondo fisico materiale, cioé il suo ordine, il modo determinato e non casuale in cui diviene, oggi molto di moda ma decisamente fuorviante) sono mentali, concettuali (costituiti da pensieri), quindi immateriali;
Il fatto che possano essere simbolizzate verbalmente (materialmente: su carta o altro supporto materiale o attraverso quegli eventi fisici, materiali, che sono i suoni: propagazioni -peraltro a velocità sottoluminale- di energia meccanica) o comunque codificate su supporti fisici (materiali) in modo da poterle comunicare e conservare nel tempo (rileggendo gli scritti o comunque decodificando quanto simbolizzato su supporti materiali) non ne fa qualcosa di fisico materiale (quale é invece quella forma di materia che chiamiamo energia): i concetti (mentali) non sono (e non vanno confusi con) i loro rispettivi simboli o corrispondenti materiali, ma invece i significati a questi arbitrariamente attribuiti per convenzione, che questi evocano nelle menti (e non nei cervelli) per associazione di idee.

Salve, Viator.
 
Purtroppo continuiamo a non intenderci.
 
La "memoria" di cui parli é puramente e semplicemente qualcosa di materiale, analogamente alla "memoria" di un computer: un insieme di stati del cervello naturale (collegamenti assonali e sinaptici) prima, della macchina artificiale (circuiti elettronici di semiconduttori o altro di analogo) dopo la sostituzione passo a passo delle strutture biologiche originarie.
Ma i ricordi coscienti sono tutt' altra cosa, anche se accadono (o "si evocano") nella coscienza** del "titolare del cervello-poi-macchina" (il quale cervello-poi-macchina si trova nelle coscienze* di eventuali osservatori) solo allorché tali circuiti prima neurologici e poi meccanici o elettronici si attivano (in corrispondenza biunivoca di tali "attivazioni").
 
Certe determinate esperienze coscienti** dei ricordi (e non altre) necessariamente accadono contemporaneamente a ed in corrispondenza biunivoca con certe determinate attivazioni di certi determinati circuiti prima neurologici poi artificiali e non altre (reali nelle esperienze coscienti* di chi le osservi), ma tuttavia sono ben altre "cose" (enti e/od eventi): da una parte per esempio i ricordi, magari vividi e coloratissimi, di albe, tramonti o arcobaleni, di emozioni magari intensissime di gioia o di paura, di sentimenti magari fortissimi, di ragionamenti e di esperienze vissute e informazioni acquisite, ecc. in una determinata coscienza** e dall' altra determinate attivazioni di circuiti neuronali biologici oppure artificiali elettronici di altra natura materiale non biologica in determinate altre coscienze*: che differenza enorme fra le due pur necessariamente coesistenti e biunivocamente corrispondenti!.
 
Un cervello é una certa determinata cosa (reale, accadente nella coscienza* di chi lo osservi), l' esperienza cosciente** che il "titolare di tale cervello" sta vivendo-esperendo é tutt' altra cosa anche se di necessità le due cose accadono contemporaneamente e in modo biunivocamente corrispondente: determinate attivazioni di determinate aree e circuiti cerebrali (che accadono nell' abito delle esperienze coscienti* di osservatori) e non altri in caso di determinate esperienze coscienti** (corrispondenti a ciò che accade nel cervello dell' osservato) e non altre e viceversa.
 
Non comprendo punto le tue considerazioni finali sulle "copie" della realtà e dei cervelli; ma sicuramente queste ultime non possono con tutta evidenza essere identificate con le esperienze coscienti corrispondenti agli eventi cerebrali: é difficile trovare altre cose tanto reciprocamente diverse quanto lo sono determinate attività neurofisiologiche cerebrali (potenziali d' azione, eccitazioni e/o inibizioni trans-sinaptiche, ecc.) da una parte (nelle esperienze coscienti* degli osservatori dei cervelli) e le esperienze coscienti vissute (coloratissimi arcobaleni, emozionanti sensazioni, forti sentimenti, rigorosi ragionamenti, ecc. a seconda dei casi) in altre, diverse esperienze coscienti** dall' altra.

Citazione di: viator il 19 Giugno 2018, 21:43:14 PM
Salve Sgiombo. Circa qualità resto della mia idea. Pensa tu la meraviglia di un saggio del passato che venga richiamato tra noi ed al quale vengano spiegate alcune nostre "convinzioni" (non voglio chiamarle "nozioni") attuali :

• Il colore degli oggetti non è una loro qualità ma dipende dalla lunghezza d'onda della luce che essi riflettono.
  
• Il sesso dei coccodrilli alla nascita non dipende dalla qualità del seme ma dalla temperatura alla quale si è svolta l'incubazione.
  
  
  
  • Tutte le caratteristiche genetiche (incluse diverse di quelle che sono sempre state considerate spiritualistiche) sono codificabili matematicamnete.
    
  • L'estro e l'eccitazione sessuale sono generati da sostanze (gli ormoni) la cui struttura è matematizzabile ed il cui dosaggio consente o vieta i comportamenti ad essi collegati.
    
    
    
    • Il freddo ha un limite invalicabile: -273°C.
      

      CitazioneMa le scoperte scientifiche che citi, tutte relative a enti ed eventi materiali, le cui "qualità primarie" sono comunque sempre state con tutta evidenza misurabili quantitativamente (si tratta della riduzione di "qualità secondarie", comunque materiali anche se non quantitativamente misurabili, a "qualità primarie" pure materiali ma anche misurabili), non dimostrano che in futuro anche gli enti ed eventi mentali lo possano essere.
      E il fatto che enti ed eventi mentali non hanno alcun rapporto causale con enti ed eventi materiali, essendo completamente distinti e separati da essi nel loro divenire, quantunque in corrispondenza biunivoca (che altrimenti verrebbe meno la chiusura causale del mondo fisico materiale) dimostra a mio parere che le loro caratteristiche non potranno essere mai ridotte a caratteristiche degli enti ed eventi materiali, come le "qualità primarie" misurabili.
      
      Dissento (ma questi sono dettagli di poca importanza -sono fastidiosamente pignolo, lo so- dalle affermazioni che in toto o in parte  le caratteristiche genetiche degli organismi siano mai state considerate spiritualistiche e che siano oggi codificabili matematicamente (sono semplicemente trasmesse attraverso determinate strutture molecolari); e inoltre che la struttura degli ormoni sia matematizzabile (concordo ovviamente che siano quantitativamente dosabili e di fatto dosati, ma il rapporto fra loro concentrazione nei liquidi biologici e loro effetti, in particolare comportamentali, non é lineare ma molto più complesso e in qualche misura non prevedibile - non calcolabile).
      
      Salve!

Risposta a Viator:

Sì, non cambierà nulla, il robot risultato finale della graduale sostituzione di strutture biologiche con strutture artificiali funzionanti allo stesso modo si comporterà esattamente allo stesso modo di un umano (sul "vivrà" sospenderei il giudizio; dipende da che cosa si intende per "vivere").

Ma ciò non significa che continuerà ad avere una coscienza.
Infatti nemmeno dell' esistenza reale delle altre coscienze di uomini ed animali (oltre alla "propria" immediatamente esperita, vissuta) si può avere certezza assoluta, non potendosene dimostrare l' esistenza né men che meno potendole esperire coscientemente; si ammette comunemente che esistano in corrispondenza biunivoca con ogni sistema nervoso "sufficientemente complesso e sofisticato", ma ammettere che esitano anche in corrispondenza biunivoca con macchine artificiali funzionanti come cervelli umani, in un certo senso che esistano in corrispondenza di qualsiasi "hardware", anche non naturale - biologico, che supporti un "software" simile a quello "implementato sui" cervelli biologici "sufficientemente complessi e sofisticati" é un' ulteriore ammissione indimostrabile, ulteriormente incerta.

Ma anche nel caso (non dimostrabile essere reale né non essere reale) che alla fine della sostituzione completa dei "circuiti" cerebrali con "circuiti" artificiali funzionanti esattamente allo stesso modo ("dalla medesima forma", per dirlo alla tua maniera) continuasse ad esistere (e ad evolversi) l' esperienza cosciente** iniziata in corrispondenza biunivoca col cervello naturale originario, questa non sarebbe affatto identificabile con il funzionamento del meccanismo artificiale, esattamente come precedentemente non era affatto identificabile con il funzionamento naturale del cervello (i quali -prima il cervello naturale e poi, alla fine della sua trasformazione passo a passo in una macchina artificiale, la macchina stessa- esistono comunque in altre, diverse coscienze*, quelle di loro osservatori, ben diverse, tutt' altre cose, dalla coscienza** del "titolare del cervello naturale poi trasformato in macchina artificiale": se anche quest' ultima coscienza** non fosse mai esistita e l' "organismo naturale prima, macchina poi" di cui parliamo fosse sempre stato una specie di zombi (prima biologico poi meccanico o elettronico: un robot senza coscienza) non ci sarebbe alcun modo di accorgersene da parte di chi lo osservasse (nella cui coscienza* si trovasse).


Sia la forma che la funzione sono CONCETTI, ma la coscienza reale e il cervello reale sono cose reali (fra loro biunivocamente corrispondenti -non completamente, solo negli eventi cerebrali che hanno un corrispondente cosciente: non per esempio nel sonno senza sogni- ma diversi, distinti, non identificabili in alcun modo.

Cordialissimi saluti.

Citazione

Dissento da Frege (che per la cronaca ammiro comunque tantissimo per altre sue tesi che ritengo geniali) in quanto l' esistenza reale del suo "terzo regno" della realtà dipende dall' esistenza reale di soggetti coscienti di pensiero che pensino concetti e proposizioni logiche e matematiche (per quel che ne sappiamo umani, senza che se ne possano escludere con certezza anche di altra natura).
In assenza di soggetti di pensiero che le pensino le verità logiche e matematiche non sono che mere potenzialità, cioé nulla di reale ma solo qualcosa che se si dessero determinate condizioni e solo se le si dessero diverrebbe reale, altrimenrti non lo sarebbe mai.
 
Per quel che ne sappiamo (ignorando l' eventuale esistenza di altri coscienti in grado di pensarli), prima della comparsa del genere umano non esistevano, se non fosse comparso il genere umano non sarebbero mai esistite, dopo la scomparsa (estinzione) dell' umanità non esisteranno più, non saranno più reali.
 

 
Dissento anche dall' affermazione di Carlo Perini (col quale non ho intenzione di imbarcarmi in una discussione ripetitiva e inconcludente come le altre che abbiamo avuto su Darwin) secondo cui Galileo avrebbe ipotizzato che i numeri siano "archetipi", cioè delle entità metafisiche sui cui principi sono modellate tutte le cose create.
Secondo me il celebre passo del Saggiatore sull' universo scritto in caratteri matematici é una brillantissima metafora; e comunque, anche a volerlo prendere alla lettera, per il grande pisano é Dio -unico ente eterno- che in questo linguaggio matematico l' ha scritto, direttamente, senza attingere a qualcosa come il mondo platonico delle Idee eterne). 
 
 

Dissento inoltre dall' affermazione di Viator secondo cui La qualità, anche la più immateriale, non è altro che l'insieme nascosto delle relazioni quantitative tra gli ingredienti di una qualsiasi cosa.
Posso sapere di amare la filosofia più della scienza, mia moglie più che mia zia, ma non credo esista alcun criterio per stabilire di quanto, quale sia il presunto (l' impossibile, inesistente) rapporto matematico (letteralmente: il risultato della divisione dell' uno per l' altro mio sentimento), e dunque per assumere un' unità di misura (dell' amore, e di tantissime altre cose realissime non materiali: res cogitans, per dirlo a là Cartesio).

Citazione di: viator il 18 Giugno 2018, 22:19:54 PM

CitazioneObietto volentieri a Viator, ignorando deliberatamente provocatori e propalatori di penosi sofismi.

Salve. Per Sgiombo (tua risposta nr.60): Io non ho affermato che la FORMA sia costituita da- o sia identica alla coscienza. LA FORMA consente il funzionamento della coscienza. E' la disposizione, l'orientamento delle particelle che compongono una specie di "specchio interiore" semitrasparente attraverso il quale il sé può a volontà specchiarsi (autocoscienza) oppure, cambiando l'orientamento delle particelle, guardare il mondo esterno dietro la parete dello specchio (coscienza dell'alterità). Dall'esterno, invece, è impossibile osservare cosa ci sia dietro tale specchio (impenetrabilità dei nostri contenuti). Questo, secondo me, è il modo in cui FUNZIONA la coscienza.

CitazioneLa disposizione delle particelle materiali in un cervello e gli eventi neurofisiologici che la riguardano (che si trovano nelle coscienze* di coloro che osservano tale cervello: "esse est percipi" – Berkeley) sono tutt' altre cose (enti ed eventi) che "il sé" (cioè l' autocoscienza** in particolare, nell' ambito generale della coscienza**) del "titolare di tale cervello", necessariamente a tali eventi neurofisiologici (reali in altre coscienze*) biunivocamente corrispondente, come dimostrano più che convincentemente le neuroscienze: ad ogni certo determinato evento di coscienza** e a nessun altro corrispondono certi determinati eventi neurofisiologici e nessun altro in un certo determinato cervello e in nessun altro (nell' ambito di altre, diverse coscienze*) e viceversa.
 
Gli eventi neurofisiologici sono eventi materiali che accadono nell' abito di esperienze coscienti* e non comprendono alcun "omuncolo" cosciente che possa guardarsi in alcuno specchio (nemmeno metaforico) oppure guardare altrove e vedere il mondo esterno.
Le particelle del cervello non guardano nulla, semplicemente divengono secondo le leggi della fisiologia (biologia) perfettamente riducibili a quelle della fisica - chimica: partecipano ad eventi fisici (reali nell' ambito delle coscienze* degli osservatori del cervello stesso), e non agli eventi di coscienza** del "titolare di esso" (salvo il caso del tutto particolare e un po' cervellotico -e anche un po' raccapricciante- che costui abbia il cranio aperto e davanti a sé uno specchio, reale e preferibilmente non semitrasparente).
 
Naturalmente dall' esterno di una coscienza** non si può guardare* dentro una coscienza**: si possono solo guardare* eventualmente gli eventi neurofisiologici in un determinato cervello che ad essa** corrispondono.

Il paragone con le costruzioni umane l'ho scelto perché altamente semplificante e quindi comprensibile. Io cerco di scrivere anche per eventuali profani (visto che anch'io lo sono). L'intenzionalità delle motivazioni umane nel costruire non capisco cosa possa invalidare. Il ragionamento su forma, struttura, funzione funziona benissimo anche per termitai ed alveari. Tutto a questo modo ha un'intenzione. Quella di contribuire alla sopravvivenza del mondo. (Non importa se attraverso la propria specie, la propria individualità od i propri disegni architettonici).

CitazioneTralascio la questione della funzione della conservazione del mondo perché mi sembra espressione di una concezione irrazionalistica, mistica della realtà cui sono alieno (lo dico con tutto rispetto, senza intenzioni dispregiative: ognuno la pensi come gli pare insindacabilmente da parte di chichessia). Anche perché non mi pare rilevante per la questione dei rapporti cervello-coscienza.
 
Secondo me il parallelismo fra i cervelli e termitai, alveari, ecc. é invalidato (non tanto dall' intenzionalità delle realizzazioni umane, quanto) dal fatto che a questi ultimi non é ragionevole ammettere che corrisponda alcuna coscienza (non ci raccontano linguisticamente di esperienze coscienti, interiori od esteriori), contrariamente ai primi.

Mi autocito : "Esistono quindi i progetti......."; forse avresti capito meglio se io avessi scritto "Il tutto quindi comincia con i progetti......".

Citando invece te : "E' sbagliato invece cercare le coscienze nei cervelli......". Certo, perché non le si troverà mai, visto che la coscienza è una FUNZIONE. Essa FUNZIONE, come ho accennato, è un'ente concettuale che non può coincidere con enti materiali o comunque fisici. La FUNZIONE di Dirigente Scolastico infatti è del tutto slegata dalla persona fisica, dagli atti, dalle idee di chiunque ricopra un tale incarico. Il Dirigente può cambiare in qualsiasi momento ma la FUNZIONE resterà. Salutoni.

CitazioneMa se la coscienza fosse una funzione del cervello o delle particelle materiali che lo costituiscono, allora credo che necessariamente, osservando il cervello e le particelle materiali che lo costituiscono, ve la si troverebbe.
Infatti se cerchi in una scuola la funzione di dirigente scolastico (che é bensì distinguibile concettualmente ma non affatto separabile realmente dalla persona fisica, dagli atti, dalle idee di chiunque ricopra un tale incarico) vi troverai un preside che svolge per l' appunto tale funzione, ovvero vi troverai la funzione di dirigente scolastico svolta dal preside.
Mentre se cerchi in un cervello non vi puoi trovare che funzioni neurofisiologiche perfettamente riducibili ad eventi fisico – chimici ma non alcuna "funzione -  coscienza": in teoria l' uomo o altro animale che comprendesse tale cervello potrebbe anche essere uno zombi del tutto privo di coscienza (le cui funzioni cerebrali perfettamente riducibili a reazioni chimiche – eventi fisici si svolgerebbero del tutto regolarmente) senza che in alcun modo ti fosse possibile accorgertene.
Anche in un cervello in teoria (é un noto esperimento mentale; ovviamente non qualcosa di realizzabile in pratica di fatto!) potresti a poco a poco sostituire con "microprotesi materiali" (in silicio o in altri materiali) tutti i circuiti neurali che lo costituiscono e relative connessioni nervose periferiche afferenti ed efferenti, così persistendone la funzione pur essendo cambiato chi la svolge (ovvero "ne ricopre l' incarico").
Ma né prima il "cervello naturale", né alla fine della graduale sostituzione il "cervello artificiale" (nelle coscienze* di chi li osservi) si identificherebbero affatto con la coscienza** ad essi (per lo meno fino a un qualche certo momento della sostituzione fra strutture naturale e artificiali che svolgessero le funzioni neurofisiologiche) corrispondente, bensì sarebbero tutt' altro che la coscienza** del "titolare delle strutture che le svolgessero".
 
Ricambio cordialmente i saluti.

Ho controllato.
Ricordavo male: sono quasi 600 pagine.

Citazione di: Phil il 18 Giugno 2018, 19:55:50 PM

Citazione di: sgiombo il 18 Giugno 2018, 18:19:33 PM

Citazione di: Phil il 17 Giugno 2018, 22:54:51 PM

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2018, 20:16:08 PM
Per me dire (veracemente) che una filosofia in toto sia vera o falsa é impossibile

Concordo, e per questo non capisco bene quando dici che "un'ontologia che non sia anche metafisica, è falsa". Se non possiamo dire che la "filosofia di Tizio" sia in toto falsa o vera, come possiamo affermare che, "se non è metafisica, un'ontologia non può essere vera"? Abbiamo trovato (nell'esser metafisica) un criterio di verità per l'ontologia in toto?

Ad essere franco questa obiezione mi sembra proprio un volgare sofisma. [...] Mica ho affermato che una filosofia monistica materialistica é perfettamente (o integralmente) falsa, ma solo che é falsa: c' é una bella differenza fra "falso" e "perfettamente o integralmente falso" ! ! !

Tale differenza mi intriga alquanto, soprattutto per poter redimere il mio volgare sofisma: se dico che la frase "bla, bla, bla" è "falsa", oppure che è "perfettamente o integralmente falsa", qual'è la differenza?
Come valore di verità esiste "F", ma anche il valore "piF" (perfettamente o integralmente Falso)?
Certo, qui non si parla di mere frasi, ma i valori di verità classici, per la logica, restano sempre quelli (possiamo aggiungerne altri con ulteriori tipi di logica, ma "piF" ammetto di non conoscerlo... non sarà mica un valore da "piFferaio"   ).

Comunque, sto volentieri al gioco e riformulo diligentemente la domanda: se scrivi che un'ontologia che non sia anche metafisica è falsa (ma non perfettamente o integralmente!), allora abbiamo trovato (nell'esser metafisica) un criterio di verità (ma non perfetta o integrale!) per l'ontologia?
Questo si che sarebbe un passo avanti!

A proposito, esiste anche una valore "perfettamente o integralmente vero"(piV) che ha una "bella differenza" dal "vero"(V)?


P.s.
Sul resto, probabilmente non ho saputo spiegarmi adeguatamente, né con l'esempio della "materialità della vista", né con la differenza fra progresso di una disciplina e progresso di un individuo (mi dispiace, non posso spenderci altre parole... non ne ho di migliori!).

CitazioneVeramente con questi banali sofismi e puerili prese in giro stai mettendo a dura prova la mia pazienza.

Come é inequivocabile da tutto quanto ho scritto finora, intendo dire che anche in un libro di ontologia monistico materialistico (che dunque secondo me propone una ontologia falsa) ci può pure essere qua e là qualche affermazione vera, dal momento che nessuno é perfetto, neanche in negativo, e dunque anche al peggiore monista materialista può "sfuggire" -che ne so?- che nel cervello ci sono neuroni o che a determinate lesioni cerebrali corrispondono necessariamente determinate menomazioni nelle funzioni psichiche.

Per esempio nel celebre ponderoso librone di Dennett sulla mente (a occhio e croce un migliaio di pagine, se ricordo bene!), che espone un' ontologia scientista per me falsa, certamente non il 100% delle proposizioni é falsa; ce ne sono certamente anche di vere, il che non toglie nulla alla falsità della sua ontologia).

E adesso, per favore, basta con le provocazioni ! ! !

Siamo seri, per favore ! ! !

Citazione di: Raffaele Pisani il 18 Giugno 2018, 17:37:20 PM
Una volta che quindi 1) il controllo è necessario, inevitabile, affinché si dia giudizio analitico apriori degno di questo nome, e 2) considerato che da tale controllo scaturisce inevitabilmente un giudizio sintetico a posteriori, ne consegue che non è possibile produrre giudizio analitico a priori che non comporti in se stesso un giudizio sintetico a posteriori. In altre parole, un  giudizio analitico a priori non può fare a meno di basarsi su un giudizio sintetito a posteriori, perché altrimenti manca il controllo.
Ma il giudizio sintetico a posteriori non garantisce certezza.
Ne segue che il giudizio analitico a priori non può fare a meno di basarsi su un giudizio che è incerto.

Citazione di: Angelo Cannata il 05 Settembre 2017, 14:01:35 PMUn giudizio sintetico a posteriori  (degno di dubbio) é necessario per stabilire se é stato espresso o meno di fatto un giudizio analitico a priori (correttamente).
Ma se  (ipotesi) si formula correttamente un giudizio analitico a priori, allora esso é certamente vero (ma paga questa sua certezza con un' insuperabile sterilità conoscitiva in quanto nulla dice della realtà, ovvero di ciò che realmente avviene o meno, ma semplicemente afferma che a una premessa ipotetica -che potrebbe essere vera circa la realtà ma potrebbe benissimo anche non esserla- segue una conclusione; la quale é vera circa la realtà solo se é vera la ipotesi premessa; il che non é certo; e dunque non é certa nemmeno la conclusione).

"Da parte loro" i giudizi sintetici a posteriori pagano la loro (eventuale) fecondità conoscitiva (della realtà, di ciò che realmente accade o meno) con un' inesorabile incertezza (a meno che si tratti di immediata predicazione del presente in atto, la cui certezza é comunque effimera perché immediatamente diventa passato e dunque oggetto di memoria, la quale é fallibile: non é più immediata predicazione del esente in atto).

Non si deve confondere un giudizio sintetico a posteriori (degno di dubbio) affermante il fatto (reale, se realmente accaduto) che sia stato formulato un giudizio analitico a priori con (la conseguenza di una premessa ipotetica e non necessariamente reale tratta da) un giudizio analitico a priori (il quale, se correttamente formulato é vero certamente; ma non ci dà alcuna conoscenza della realtà di ciò che realmente accade o meno).

Citazione di: Phil il 17 Giugno 2018, 22:54:51 PM

L'uso del linguaggio in filosofia, secondo me, non è mai così pacifico da richiedere "manutenzione" solo in caso di ambiguità; quella è la situazione critica più palese, ma il linguaggio che usiamo è sempre molto vincolante e, soprattutto, non è uguale per tutti (la lingua, quella si spera di si ). Una riflessione in corso d'opera sul linguaggio in uso sarebbe sempre una buona prassi (certamente poco adatta al forum, più adatta alla stesura di un libro!).

CitazioneSe é per questo il linguaggio presenta sempre, inevitabilmente qualche ineliminabile "residuo di ambiguità", non solo allorché usato in filosofia.
Ma ciononostante, in filosofia e non, solitamente ci si intende egregiamente, e la necessità di esaminare e criticare il linguaggio "parola per parola" per potersi intendere é di fatto alquanto rara, infrequente, per fortuna, che altrimenti si riuscirebbe a ragionare con gli altri e a discutere di ben poco.

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2018, 20:16:08 PM
Per me dire (veracemente) che una filosofia in toto sia vera o falsa é impossibile

Concordo, e per questo non capisco bene quando dici che "un'ontologia non sia anche metafisica, è falsa". Se non possiamo dire che la "filosofia di Tizio" sia in toto falsa o vera, come possiamo affermare che, "se non è metafisica, un'ontologia non può essere vera"? Abbiamo trovato (nell'esser metafisica) un criterio di verità per l'ontologia in toto?

CitazioneAd essere franco questa obiezione mi sembra proprio un volgare sofisma.

Che una filosofia non sia in toto falsa o vera per l' imperfezione umana (anche "in negativo") che non lo consente non implica certo che una filosofia (in particolare monistica materialistica e dunque negatrice della realtà di qualsiasi cosa che ecceda la fisicità materiale, secondo le mie convinzioni) non sia falsa (imperfettamente tale, nel senso che anche qualcosa di vero quasi certamente dirà, malgrado la sua falsità complessiva, come é ovvio per l' insuperabile perfezione umana, anche in negativo: anche Hitler avrà fatto prima o poi qualche buone azione, se non altro per isbaglio...).

Mica ho affermato che una filosofia monistica materialistica é perfettamente (o integralmente) falsa, ma solo che é falsa: c' é una bella differenza fra "falso" e "perfettamente o integralmente falso" ! ! !

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2018, 20:16:08 PM
l' esistenza reale del pensiero (non riducibile, ecc.: vedi sopra, alla materia; cerebrale) non é che non sia dimostrabile non esistere: é invece immediatamente constatabile empiricamente esistere (esattamente, precisamente altrettanto della materia).

Accarezzo l'off topic (che qui è radicale): per esistenza non-materiale non mi riferivo esplicitamente al pensiero o alla mente o alla coscienza, tuttavia nel loro caso, suppongo (parafraso, adeguatamente spero) che con "constatare empiricamente l'esistenza del pensiero" tu ti riferisca all'esperirlo in prima persona, come già discutemmo tempo fa, e questo sentirlo, anche secondo me, è "materiale". Tuttavia, e qui credo inizino le divergenze, scommetto (quindi è solo una opinione da ignorante in materia) il pensiero sia tutto materialmente cerebrale: in qualche modo ascolto il mio pensare in forma sonora, per cui è comunque una percezione, quindi devono esserci degli input sonori (vibrazioni o simili) che il mio cervello decodifica (anche se dall'esterno non sono percepibili); se è un suono deve essere, a suo modo, "materia che vibra" (non ne so di più   ) o viene comunque elaborata come tale. Uso "materia" con le virgolette perché non ho idea di che tipo di materia sia (anche gli elettroni e protoni che costituiscono l'elettricità li chiamerei, nella mia ignoranza, "materia", eppure magari è un'inesattezza clamorosa...). Così come non ho idea di quali siano i meccanismi, materiali e cerebrali, che generino il pensiero... per questo ho parlato di "scommessa"!
Mi dirai che pensare non è solo sentire la voce del "soliloquio interiore"; tuttavia, per le altre operazioni associate al pensiero (il ricordare, il ragionare, etc.) il classico parallelismo con un calcolatore materiale (che risolve problemi matematici, ovvero quelli a lui "congeniali", reperisce informazioni, etc.) credo renda più plausibile una dimensione tutta materiale di tali "operazioni mentali".

Dunque l'esperienza in prima persona che ho (di questi "movimenti materiali" e della "materiale elaborazione" del cervello) la vivo come ciò che chiamo "pensiero"; proprio come l'insieme di eventi fisici e materiali che coinvolgono l'apparato visivo e il cervello, li vivo in prima persona come "vista" (anche se qui l'input è esterno, la luce riflessa, mentre nel caso cerebrale è tutto interno, ad esempio quando penso ad occhi chiusi); vista che viene riconosciuta, ma potrei sbagliarmi, come fenomeno tutto materiale (sembra sia qualcosa di immateriale finché non si aprono i libri di scienze, e come avrai capito è attività a cui mi sono dedicato poco   ).

Se invece pensiamo il pensiero come esterno alla materialità del cervello (sinora non ho affermato che coincida con esso, ma solo che venga elaborato e localizzato lì o che emerga lì o che sia prodotto da esso), credo ci poniamo in una prospettiva più "animistica", su cui non mi sento di scommettere, oppure su una diplomaticamente "apofatica".

CitazioneQui (fuori tema rispetto al titolo della discussione: chiedo venia al Webmaster, ma spesso i ragionamenti prendono strade impreviste e non calcolate ma interessantissime) sta il nocciolo della questione (che di fatto ci si é posta discutendo).

Esperire coscientemente** "in prima persona" il pensiero (ma anche il mondo materiale) é altra, ben diversa cosa (anche se necessariamente coesistente con essi e biunivocamente corrispondente nel suo divenire ad essi; i quali comunque accadono in altre, diverse esperienze coscienti*) dai processi neurofisiologici cerebrali che altri, nell' ambito delle loro esperienze coscienti* necessariamente percepiscono allorché il pensiero "in prima persona" realmente accade coscientemente**.
E, contrariamente al cervello al cui funzionamento corrisponde biunivocamente, il pensiero non é niente di materiale.
Puoi cercare fin che vuoi in un cervello, ma non vi troverai mai altro che neuroni, sinapsi, potenziali d' azione, ecc. (a loro volta costituiti da molecole, atomi, particelle-onde subatomiche, campi di forza, ecc.); o magari "software" (o qualcosa di analogo a software) implementato su (o emergente da, o sopravveniente a, se é questo che significano questi concetti) un hardware (o qualcosa di analogo ad hardware) costituito da materia cerebrale (neuroni, membrane, assoni, sinapsi, ecc.).
Ma invece non vi troverai mai quelle ben altre, diversissime cose che sono i pensieri o i sentimenti (o anche le sensazioni materiali) che a tali processi neurofisiologici (i quali accadono nell' ambito della tua coscienza*) biunivocamente corrispondono nell' ambito della coscienza** del "titolare" del cervello che tu, nell' ambio della tua* coscienza stai osservando).
Infatti non é la coscienza** a trovarsi nel cervello (ove invece non c' é altro che materia biologica, eventualmente funzionante "a mo' di hardware su cui sia implementato qualcosa di analogo a un software: tutti enti ed eventi materiali ben diversi dai pensieri -ma anche dalle sensazioni fenomeniche materiali- accadenti nella coscienza** del "titolare" di tale cervello); ma invece é il cervello (le sensazioni materiali che unicamente lo costituiscono, analizzabili come costituite da neuroni, sinapsi, ecc., a loro volta analizzabili come -ovvero perfettamente riducibili a- particelle-onde subatomiche, campi di forza, ecc.) a trovarsi nella coscienza* di chi lo osservi.

Nessun meccanismo materiale cerebrale può generare alcun pensiero (ovvero sensazione mentale; ma nemmeno alcuna sensazione materiale) per il semplice fatto che tutto ciò che i meccanismi neurofisiologici materiali nei cervelli possono "generare" (causare) non é altro che: contrazioni muscolari, cioè azioni corporee, comportamenti (o al limite, eccezionalmente, secrezioni ghiandolari), oppure altri meccanismi neurofisiologici ("memorizzazioni") che non determinano, almeno immediatamente, a breve termine temporale, movimenti muscolari cioè azioni corporee, comportamenti (bensì nell' immediato "astensioni" da azioni e comportamenti attivi), e probabilmente più o meno a lungo termine, potenzialmente, anche future azioni e comportamenti attivi o modificazioni di potenziali azioni e comportamenti attivi.

Solo metaforicamente e non letteralmente si può parlare di "altre operazioni associate al pensiero (il ricordare, il ragionare, etc.) il classico parallelismo con un calcolatore materiale (che risolve problemi matematici, ovvero quelli a lui "congeniali", reperisce informazioni, etc.)" dal momento che, contrariamente ai cervelli (i quali ultimi non contengono "omini" o "fantasmi nella macchina" che li usino, pongano loro imput e leggano i loro  output ! ! !), i calcolatori materiali sono strumenti usati da persone che pongono loro imput e leggono i loro output; e dunque non si può sostenere in alcun senso che ciò (l' esistenza dei calcolatori elettronici) <<renda più plausibile una dimensione tutta materiale di tali "operazioni mentali" [letteralmente, senza virgolette, N.d.R.]>> ...a meno che (cosa ipotizzabile ma non dimostrabile né confutabile, alquanto inverosimile, almeno per le macchine attualmente realizzate, "fantascientifica") agli elaboratori elettronici (presenti nelle coscienze* di chi li osservi) corrispondano biunivocamente esperienze coscienti** costituite da sensazioni materiali e mentali (pensieri): cose completamente diverse dai chip di silicio, semiconduttori e circuiti costituenti gli hardware dei computer stessi e dai software su di essi implementati ! ! !

Dunque l'esperienza** in prima persona che hai non é ' esperienza* che altri potrebbero avere "in terza persona" osservando il tuo cervello (di questi "movimenti materiali" e della "materiale elaborazione" del cervello); Il quale si trova in altre, diverse dalla tua**, esperienze coscienti* e tu non lo vivi come ciò che chiami "pensiero"; proprio come l'insieme di eventi fisici e materiali che coinvolgono l'apparato visivo e il cervelli; viviinvece i tuoi pensieri in prima persona come esperienza** mentale (o anche materiale) "interna" alla (facente parte della) tua coscienza fenomenica** e non affatto "interna" al (facente parte del) tuo cervello (il quale é invece interno alle, fa a sua volta parte delle coscienze fenomeniche* di chi lo osservasse (mentre tu pensi* o hai altre esperienze fenomeniche**).

Dunque il pensiero va pensato come esterno alla materialità del cervello.
Ma in ciò non c'é proprio nulla di animistico (nel senso dell' "anima immortale": la vita cosciente inizia quando iniziano determinate funzioni neurofisiologiche cerebrali -con le quali non si identifica affatto, non vi é affatto riducibile, non vi sopravviene né ne emerge affatto; invece vi corrisponde biunivocamente- e finisce allorché tali determinate funzioni neurofisiologiche cerebrali vengono meno).

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2018, 20:16:08 PM
dissento nettamente sul fatto che lo studio del concetto di sostanza in Spinoza non faccia fare passi avanti al' ontologia.
Nel mio piccolo a me ne ha fatti fare di molto importanti; per dire poco e in breve mi ha fatto comprendere una cosa che ritengo importantissima

Certo, progressi e scoperte individuali: tu hai fatto passi avanti studiando Spinoza nel ventesimo secolo (non mi sbilancio sull'anno), ma con te li ha fatti anche tutta l'ontologia?
Ad esempio, studiare la logica di Aristotele, per il ragazzo che non la conosce ancora, è una scoperta personale tanto utile quanto folgorante; tuttavia in ambito filosofico, e per la comunità filosofica, oggi, difficilmente studiare la logica di Aristotele farà progredire la ricerca logica come disciplina (se non altro per il fatto che il suo studio è stato già approfondito da secoli).

CitazioneMa di solito tutti i filosofi fanno passi avanti individualmente: credo di poter dire che opere di filosofia non "compilative" (o non piuttosto di storia della filosofia che di filosofia) ma tali da contenere autentici sviluppi creativi del pensiero filosofico scritte collettivamente a più mani siano "più uniche che rare".

E se é per questo nemmeno la geometria di Euclide o quelle non euclidee, né la fisica di Newton o quella di Einstein di fatto vengono più studiate sui testi originali "se non altro per il fatto che il loro studio è stato già approfondito da secoli" [al singolare + qualche altro anno nel caso di Einstein].

Ma, per fare un' altro esempio dopo quello relativo a Spinoza, sarebbe utilissimo per tutti, onde superare un inganno del senso comune generalizzatissimo, "quasi universalmente", anche fra i ricercatori scientifici e i filosofi e terribilmente inibente la possibilità di affrontare correttamente le questioni ontologiche, imparare da Berkeley e soprattutto da Hume (che, pur essendovi "arrivato successivamente", non cade nelle arbitrarie e false inferenze teologiche trattene da Bereley) che "esse est percipi".
Ovvero che la realtà che empiricamente attingiamo é costituita da apparenze sensibili, fenomeniche (insiemi e successioni di sensazioni materiali o mentali) reali unicamente in quanto tali e fintanto che sono realmente in atto (che accadono realmente) in quanto tali, e non mentre non le percepiamo. Per esempio il magnifico cedro del Libano nel giardino del mio vicino di casa non esiste allorché non esistono le sensazioni visive, uditive e olfattive di cui (e da nient' altro che dalle quali) é costituito (id est: allorché non lo vedo; sarebbe una plateale contraddizione pretenderlo!); ma invece se qualcosa di reale c' é – accade allorché non lo vedo, onde spiegare come mai nonappena mi colloco e guardo nei modi appropriati puntualmente lo vedo, allora questo "qualcosa di reale" deve essere qualcosa di diverso da tali sensazioni fenomeniche (che altrimenti dovrebbero essere reali – accadere realmente anche quando non fossero reali – non accadessero realmente ! ! !): deve essere invece qualcosa di non fenomenico (non apparente) ma solo congetturabile (noumeno) a tali sensazioni fenomeniche biunivocamente corrispondente.

L' avevo capito benissimo (che non sei un iconoclasta o un "distruttore di vestigia del passato" alla maniera dei futuristi dei primi decenni del '900.
Ma, come ti ho appena esemplificato, sono convinto che non si tratti affatto di "vestigia del passato" ma invece di strumenti di riflessione e di studio (ontologico, filosofico) attualissimi, assai fecondi di spunti di riflessione e di ricerca importantissimi.

Oh, alla buon ora!

Niente, per qualche mistero della fede la mia risposta all' ultima osservazione di Phil non ne vuol sapere di comparire.

Provo a rimandarla di seguito (nel prossimo intervento) per conto suo.

Aggiungo la replica all' ultima osservazione di Phil che -non so perché- non vuol saperne di essere inserita nel precedente intervento #70: