Citazione di: Alberto Knox il 06 Giugno 2024, 23:43:38 PMil colore è l'onda elettromagnetica Iano,  siamo noi a rilevarla e la chiamiamo colore.

La sensazione del rosso è causata dall'onda elettromagnetica.
L'effetto non è la causa.
La stessa onda può essere causa di uno spettro elettromagnetico.
Lo spettro elettromagnetico non è l'onda elettromagnetica.
Sono due processi analoghi, uno relativo alla percezione naturale, e l'altro relativo alla ''percezione scientifica''.
Da un punto di vista psicologico però la differenza c'è.
Infatti non diremo mai che la realtà sia fatta di spettri elettromagnetici, mentre saremo portati a dire, come tu infatti fai, che sia fatta di colori, scambiando la causa con l'effetto.
Non c'è un solo modo di interagire con la realtà, per cui diversi saranno i prodotti di queste interazioni,  essendo tutti fatti della stessa sostanza, l'essere il prodotto di una interazione, per cui non possiamo ad essi riservare destini cosi diversi, di modo che uno lo si possa considerare come un costituente della realtà , e l'altro invece no.
Quindi o lo sono tutti o non lo è nessuno .
Tale conclusione scaturisce dal confronto fra i due diversi prodotti nel nostro esempio, mentre non poteva ciò dedursi dalla considerazione del solo colore.
Cioè finche' avevamo a che fare con un solo tipo di percezione, quello naturale, eravamo scusati a pensare che la realtà fosse fatta di colori.
Per salvare il principio di realtà tu potresti dire, non hai tutti i torti Iano, ma una cosa è un colore e un altra è una palla da biliardo, se non fosse che un robot percepisce un onda elettromagnetica o una massa usando gli stessi meccanismi, trattandoli a tutti gli effetti come fossero fatti della stessa sostanza, che sono dati digitali sottoposti ad elaborazioni che danno un risultato.
Diversamente, quando le macchine non esistevano, Platone salvava la realtà, ghettizzando i diversi gradi coi quali questa gli appariva l'essere, in diversi mondi a parte.
E' un operazione che noi abbiamo replicato, parlando di microfisica e macrofisica, ma la fisica è una sola e una è la realtà. Diversi sono i modi in cui ci si può rapportare con al realtà, e questi modi sono tutti relativi agli osservatori, perchè diversi gli osservatori fra loro, o perché lo stesso osservatore ne usa diversi, come facciamo noi.

Citazione di: Alberto Knox il 06 Giugno 2024, 19:44:40 PMQuesto mi ricorda molto la provocazione filosofica "che rumore fa un albero che cade in una foresta se nessuno l ascolta"
Quello che noi chiamiamo "colore" è un onda elettromagnetica di una certa frequenza. Non c'è alcun motivo plausibile di dubitare che essa non si propaghi in assenza di un osservatore allo stesso modo di quello che noi chiamiamo "rumore" è un onda longitudinale che si propaga nell aria misurabile in Hz. Non c'è motivo di credere che essa non si propaghi in assenza di osservatore. Noi queste onde le abbiamo rilevate, con dispositivi , con la vista, con l'udito , non li abbiamo in alcun modo create e tanto meno dipendono da noi.

Quello che noi chiamiamo colore è un prodotto dell'interazione fra un osservatore e la realtà.
In mancanza dell'osservatore vi sarà pure un onda elettromagnetica, ma nessun colore, senza così aver privato la realtà di alcun suo componente.
Non è difficile convincersi di questo, difficile è convincersi che non vi sia neanche l'onda elettromagnetica finché uno spettrometro non la rileva.
Quello che noi facciamo applicando il principio di realtà, è assumere che l'onda vi sia anche quando nessuno la rileva, e tale assunzione sembra funzionare, dal che si potrebbe ricavare che l'onda vi sia   di per sè, avendo prodotto una prova, seppur indiretta, della sua esistenza in continuità.
Tutto ciò sembra ragionevole, ma cosa succede poi se la prova indiretta di esistenza non viene prodotta?
Succede che il fatto verrà rifiutato, in un contesto in cui pur si era dichiarato che solo i fatti contassero, cadendo in contraddizione.
Quindi pur di mantenere la ragionevole assunzione si è disposti a sostenere le più improbabili congetture, al fine di giustificare gli inattesi fatti, come variabili nascoste e quant'altro. Si è disposti così a scalare le ipotesi più impervie rifiutando quelle  piane.
Se il principio di realtà lo chiamassimo più correttamente principio di centralità dell'osservatore, forse lo considereremmo meglio per quel che è.
Se noi siamo gli unici osservatori in discorso, dire che la realtà è indipendente da chi la osserva, equivale a dire che è indipendente da noi, ma questo è un modo sottile di dire che noi siamo osservatori assoluti.

Egoisticamente questo contingente destino dell'entroterra, Inverno, diventa la scappatoia del turista scopritore di nuovi mondi, che nuovi non sono perchè sono stati sempre là, ma che egli purtuttavia scopre, allegandoli ai territori della sua memoria.
Con la mia ex  compagna abbiamo vissuto i tempi eroici della nascita degli agriturismi, di cui temo sia rimasta solo la memoria, ma una memoria che continua ancora a scaldarci il cuore.
Il problema è che fra tutte le belle esperienze che ho fatto non mi sentirei di consigliarne alcuna, perchè verrebbe a mancare l'ingrediente principale, l'effetto sorpresa.
Ma almeno una ricetta però mi sentirei di darla.
Cercate un agriturismo appena fuori da Pontremoli, possibilmente al buio, in una notte senza luna.
Arrivateci dunque verso mezzanotte, magari stremati dalla stanchezza, dove verrete accolti nonostante l'ora, e dove vi verranno proposti ancora piatti da leccarvi i baffi, che però non toccherete perchè la stanchezza vi ha tolto l'appetito, perchè così può succedere quando si parte all'avventura senza un programma.
Quindi ringraziando per l'accoglienza inattesa, anerlerete adesso solo il letto, e sarete quindi accompagnati alla stanza dove alloggierete.
Ma prima di entrare nella stanza, fate un ultimo eroico sforzo, e alzate gli occhi verso il cielo: vedrete allora la via lattea, che non sembra fatta di gocce di latte come dicono ,ma di grappoli d'uva che pendono dal cielo.
A quel punto potrete anche morire in pace sapendo che quel che c'era da vedere lo avete visto.

Quando qualcuno ha affermato che ''l'essere è ciò che è'' si sentiva davvero la mancanza di questa affermazione, che oltretutto ha dato adito ai detrattori della filosofia di affermarne la vanità?
E' un pò come se l'essere sentendosi maltrattato avesse tentato una difesa con un:
- Lei non sa chi sono io.
- Anvedi, e chi saresti tu?
- Io sono quel che sono. 
- Oh mamma! Che paura...

Citazione di: Alberto Knox il 06 Giugno 2024, 15:52:00 PMIl colore non è una propietà delle particelle elementari ma una volta che si trovano a comporre l'atomo la loro intereazione  comporta assorbimento della luce esterna a rimanda (riflessione ) la radiazione elettromagnetica che non viene assorbita. Il colore che vediamo emerge da un interazione, esso non esiste indipendentemente dall interazione.

Però finché i diversi approcci, riduzionista od olistico, non fanno i conti con l'osservatore, rimane sempre qualcosa che non quadra.
Facendo questi conti è possibile che nulla esista indipendentemente dall'interazione dell'osservatore con l'osservabile realtà, che perciò non è fatta dai prodotti di questa interazione, e l'esistenza perde il suo significato,  come di ciò che è evidente che sia.
Se però noi assumiamo che la realtà di quelle cose sia fatta (principio di realtà) non dobbiamo sorprenderci del fatto che poi non tutto quadra, ma dovremmo sorprenderci del contrario, cioè del fatto che le cose sembrano quadrare abbastanza a seguito di quella assunzione.
L'assunzione del principio dunque ha una giustificazione, ma andrebbe considerato come il gioco di un umanità che deve ancora crescere, e che cresce giocando: ''Facciamo che la realtà sia fatta di questo e quest'altro''.
Ma che la realtà sia fatta di questo e quest'altro noi lo abbiamo sempre assunto senza bisogno di esplicitare tale assunzione in un principio di realtà, apparendoci ciò evidente, per cui nel momento in cui questa esplicitazione avviene, significa che l'umanità è cresciuta, avendo preso coscienza del suo gioco di simulazione della realtà.

La luna non esiste quando non la osserviamo, ma assumere che esista anche quando non la osserviamo funziona, finché funziona...
Ma il problema non è che a un certo punto ci accorgiamo che la nostra assunzione non funziona, ma che non ce lo aspettavamo.
Se ce lo fossimo aspettato che prima o poi avrebbe fallito, avremmo considerato ciò come normale.
Oggi  che una teoria prima o poi non funzioni, è un fatto atteso (falsificabilità).
Possiamo provare a sostituire il principio di realtà con altro principio che sembri meglio funzionare, ma restando sempre in attesa di sue possibili disfunzioni, se non andandole proprio a cercare, sapendo che sempre ci sono, perchè giocare di anticipo con le sue previsioni è nella natura della scienza.

Paradossalmente sancire ''l'evidente realtà'' con un principio, significa mettere in discussione quelle evidenze, perchè si può sempre negare ciò che si afferma, mentre non  si può negare ciò di cui manca una affermazione.
E fino a un certo punto, questa è stata per noi la natura di ciò che è evidente, come di ciò che non si può negare,
finché non abbiamo messo nero su bianco il principio di realtà

Citazione di: Ipazia il 06 Giugno 2024, 07:50:43 AM@Alberto Knox

L'approccio analitico si è rivelato oltrmodo fecondo nel risolvere enigmi "locali" a partire dai fenomeni piuttosto che da pregiudizi metafisici.

Si, ma la mia impressione è che il miglior modo di restare invischiati nella metafisica lo si ottiene cercando di liberarsene in modo pregiudiziale, perchè nell'acqua che non si vuole bere alla fine ci si annega.
Io, in questa discussione, siccome non sò mai dove andrò a parare, ammetto di aver constatato con un certo imbarazzo, di aver ribaltato la fisica  in metafisica e viceversa, dal che ricavo l'impressione che le due cose siano quantomeno intrecciate più di quanto non ci piaccia pensare, cosicché nel tentativo di separarle stiamo di fatto ridefinendo in modo inconsapevole la nostra metafisica, spostando di qua e di la le cose dal confine.
Del progredire della nostra coscienza dovremmo fare punto fermo il fatto che l'incoscienza continua ad agire, e questa incoscienza è ciò che da potere alla metafisica, per cui quando ne parliamo è facile criticarla, perchè  ne possiamo parlare solo quando, essendo entrata nell'orbita della coscienza essa ha di fatto perso il suo potere. Infierire sulla metafisica significa uccidere  una metafisica già morta, mentre un altra, che silenziosamente ha preso il suo posto, continua a governarci.
Enunciare un principio metafisico equivale di fatto a suggerirne il futuro annuncio mortuario, così che nel momento che enunci il principio di realtà quella realtà ha  i giorni contati.

Citazione di: Ipazia il 06 Giugno 2024, 07:50:43 AM@Alberto Knox

  come replica il dubbioso a iano: la natura funziona in un certo modo e tocca al nostro intelletto adeguarsi alle cose e non viceversa.

Ancor più che adeguarsi alla natura il nostro intelletto ne è una parte che nel tempo prende coscienza del suo adeguarsi che avviene sgomitando col resto della realtà.
Come sarebbe bello se potessimo dare una sbirciata nel futuro per osservare l'adeguamento che verrà!
Ma il modo in cui l'adeguamento è avvenuto possiamo osservarlo, potendoci ancora immedesimare in Aristotele, ciò che equivale a un viaggio nel passato, con viaggio di ritorno nel futuro, fino ad oggi.
E' ragionevole infatti assumere che le modalità non cambino, anche se ogni volta tutto sembra radicalmente nuovo, per il motivo che tendiamo a dare centralità al tempo che viviamo, e da ciò deriviamo che gli antichi erano in torto e noi invece siamo nella ragione, o viceversa, asseconda del tipo di distorsione temporale che sperimenta il nostro intelletto.
Ma nella misura in cui riusciamo ad immedesimarci coi nostri antenati noi viviamo più vite in una, perchè siamo in grado di rivivere l'adeguamento passato alla natura.
Questo dovrebbe consentirci di proiettarci nel futuro per cercare di intravedere quali nuovi principi lo governeranno.
Ma stante l'accelerazione con cui l'adeguamento avviene, ne siamo anche testimoni in tempo reale, e questo, nel bene e nel male, è un privilegio che alle generazioni passate non è toccato.

L'orto vuole l'uomo morto (saggezza popolare), ma anche le lattughe non sono finora sopravissute oltre i dieci centimetri d'altezza, finché non ho sperimentato di piantarci accanto del basilico, e adesso sono arrivate già a venti.
Eureka! 

A proposito di vino.
Lo sapevate che il Nero D'Avola non è di Avola, ma di Pachino?
Sembra che prenda il nome dal notaio che ne ha registrato il nome, dandogli il suo cognome, Avola, notaio in Avola.
Quando non era registrato lo chiamavano Calabria, ma tutti lo chiamano vino e basta seppur sapeva d'aceto, quindi genuino.
Ma è un vino troppo forte, anche adesso che non sa più d'aceto, pur essendo ancora genuino, come succede a molti vini siciliani e a me non piace.
Così forte che il novello del Nero D'Avola, non può dirsi neanche novello, ma è invece un vero vino, ed è effettivamente eccezionale.
Quindi se volete fare l'esperienza fatevi mandare con un corriere il novello da una delle tante cantine di Pachino.
Costo circa 2 euro al litro. Se lo pagate di più non è buono, ha ragione Inverno.
In alternativa , sempre dalla Sicilia, consiglio il Nerello Mascalese.
E nessuno si offenda, ma i vini dell'Etna non hanno paragoni.
Non sembrano neanche troppo forti, ma non fatevi ingannare, basta un bicchiere per stroncarvi .

Nella zona di Inverno ho trovato un buon bianco in un borgo di nome Salino, da cui il vino prende il nome.
Circa sei euro a bottiglia, ma vale la spesa.

Ma dei vini del nord Italia quello che mi è rimasto nel cuore è il Dolcetto.
Di Acqui, di Ovada, di Asti, di Dogliani, e quasi di ogni paese del Piemonte. Tutti buoni, possibilmente da piccoli produttori locali o cantine sociali, come quella di Ricaldone, il paese di Luigi Tenco, circa due euro al litro.
Infine una mensione per i vini dell'Oltrepo Pavese in generale.
Salute.

Citazione di: Il_Dubbio il 05 Giugno 2024, 23:44:20 PMscusa forse devo aver capito male o peggio non sono stato attento al tuo incipit
tu scrivi all'inizio: Con un esperimento i fisici hanno dimostrato che almeno uno di questi due principi non è valido, ma non sanno dire quale.

Posso chiedere quale sia questo esperimento? 

Avrei dovuto mettere subito il link.
Era la prima cosa che appariva nella mia ricerca su Google, dove invece adesso appare la nostra discussione.
Non riesco più a trovarlo.
Ma comunque per è stato solo il motivo di aprire una discussione sui principi di località e di realtà dal punto di vista filosofico.
Sarebbe bello se tu mettessi insieme un pò di materiale aprendo una discussione sulla meccanica quantistica nella sezione scienza.

Citazione di: Il_Dubbio il 05 Giugno 2024, 22:14:37 PMTi avevo gia risposto. E mi aspettavo una risposta su quello che ho detto. Tu dici alla fine che non c'è nemmeno bisogno di parlare della doppia fenditura o piu in generale di quello che dicono gli esperimenti rispetto al modello fisico proposto, secondo me ti sbagli. In piu ci sono le previsioni che sono sempre rispettate e questo lo devi ammettere. Non comprendi perchè sono rispettate le previsioni? Perchè il modello funziona. Cosa non comprendi?

Il tema non è la MQ, sebbene possiamo prendere spunto da essa per criticare i principi di realtà e di località.
Mi sembra da quello che scrivi che tu la MQ la capisci, per cui secondo Bohr in effetti non l'avresti capita.
Quindi a meno che non abbia frainteso tu una risposta me l'hai data.
Perchè io non ho risposto a te?
Se apri una discussione sulla meccanica quantistica non mancherò di risponderti.

Per gioco filosofico si può provare ad inquadrare vecchi e nuovi fatti dentro a questi strambi principi, che potremmo quindi provare a definire meglio insieme per tentativi ed errori, posto che di principi non strambi non ne esistono.
E' sufficiente infatti guardarli da sufficientemente vicino per scoprire la stramberia di ogni principio, vecchio e nuovo, che solo l'abitudine ci fà vedere come normale.
il ruolo della filosofia, come la intendo io, non è adagiarsi sulle evidenze, ma scoprire le stramberie che stanno dietro alla normalità.

la conoscenza quindi non ci aiuterebbe a capire, ottenendo anzi l'effetto contrario.
Ma come potremmo continuare a vivere in un mondo che più non comprendiamo?
La risposta è conoscendolo, laddove la comprensione è un modo alternativo di viverlo.
E' per questo che nel passaggio dal mondo che comprendiamo al mondo che conosciamo il nostro mondo sembra svanire, ma in effetti si sta solo trasformando insieme a noi, perchè è a noi che quel mondo è legato,  seppur ricavato dalla interazione con una realtà che se ne sta dietro alle quinte delle nostre rappresentazioni.
Il  mondo in cui viviamo dice della realtà quanto dice di noi in modo inestricabile, e si trasforma perciò insieme a a noi.

1. PRINCIPIO DI MONDANITA': il mondo è costituito da cose situate nello spazio e che si evolvono nel tempo, la cui esistenza è dipendente da chi le osserva.

.2. PRINCIPIO DI ''COSITA' '': se il comportamento di una cosa  sembra essere influenzato in modo istantaneo da azioni fatte su una altra cosa, allora le due cose sono da considerare una.

Un corollario di questo principio è ciò che ben sapevamo, e cioè che il comportamento di una cosa non ha effetti su se stessa.

Citazione di: Il_Dubbio il 05 Giugno 2024, 11:02:27 AMQuesto è ciò che posso esprimere cosi su due piedi. Poi se tu riesci ad essere piu esplicativo, cioè riesci a formulare una domanda su una conoscenza comune allora possiamo confrontare il modo come abbiamo capito quello che entrambi possediamo come conoscenza.

da quello che qui scrivi invece sembrerebbe che la comprensione si concluda con la conoscenza, però Bohr ha piena conoscenza della mq, ma dichiara di non averla capita, e azzarda perfino che non l'ha capita chi dichiara di averla capita.
Dunque non sembra che l'incomprensione sia dovuta ad una mancanza di conoscenza, ma che l'incomprensibilità sia una caratteristica della mq, ed è per questo che se dici di averla capita...allora non l'hai capita.
Quindi mi chiedo, cos'è che rende una teoria intrinsecamente comprensibile oppure no?
Io azzardo che ciò che rende incomprensibile una teoria è il suo potersi ridurre in modo completo a conoscenza, conoscenza completa che è propriamente l'obiettivo della scienza.
Ciò spiegherebbe perchè la scienza nel suo progredire, di cui la mq è una tappa significativa, diventi sempre più incomprensibile.
Viceversa una teoria tanto più è comprensibile per noi quanto più è fatta di metafisiche condivise.
Così se la teoria verte sulla dinamica delle palle da biliardo la cui natura a tutti noi è evidente, essa sembra a noi comprensibile.
Questo significherebbe che alla base della comprensione non vi sia la conoscenza in sè, ma una conoscenza che si serva di evidenze a tutti noi comuni.
Ciò che rende incomprensibile in modo intrinseco la mq è la mancanza di evidenze, o altrimenti detto l'essere una conoscenza pura.

Poi se vogliamo possiamo anche parlare della doppia fenditura, ma come vedi non è stato necessario farlo in modo stretto per fare un pò di filosofia, anche se il discorso filosofico da li è partito.
Poi ognuno potrà provare a dire la sua su questa apparente contraddizione, che più sappiamo e meno ci sembra di capire.

Citazione di: Il_Dubbio il 05 Giugno 2024, 11:02:27 AMPer capire serve conoscere prima di ogni cosa.

Ciò significherebbe che capire sia il compimento di un processo che inizia con la conoscenza, ma che non si conclude con essa.
Infatti Bohr conosce la mq, ma non la comprende.
Non basta quindi che tu ci trasmetta la conoscenza della mq perchè noi si possa arrivare a comprenderla, non avendola inoltre tu stesso compresa.

Citazione di: Il_Dubbio il 05 Giugno 2024, 09:41:22 AME' l'insieme dei fotoni che è determinato nel risultato che ci si aspetta.

Ora se ti senti piu filosofo traduci questo fatto in un modello filosofico adeguato.

Non mi è chiaro questo esempio, e comunque mi sembra più significativo applicarsi sul problema della doppia fenditura.
A dire il vero non mi è neanche chiaro quale differenza vi sia fra un modello analogico esplicativo e una interpretazione.
Il caso non è esattamente come giocare a dadi, in quanto il gioco dei dadi è una simulazione del caso così ben riuscita, che molti ancora la confondono col caso stesso.
In ogni ''caso'' mi pare che non stiamo affrontando di petto in modo filosofico il concetto di ''capire'', continuando a darlo per scontato e a girarci attorno.
Tutti sappiamo cosa significa capire, ma nessuno sembra saperlo dire.
Una analogia può aiutare a giungere alla comprensione, ma per giungere alla comprensione bisogna andare oltre l'analogia in un modo che non è chiaro come avvenga.
L'analogia è potenzialmente un vicolo cieco, in quanto si cerca di capire facendo un analogia con cose già capite, ma se bastasse fare analogie per capire, il capire si ridurrebbe a un circolo vizioso di analogie.
Il problema filosofico che indirettamente la mq quantistica ci suggerisce di affrontare non è per niente facile, e non si può affrontare con faciloneria.
Non a caso non ho avuto alcuna risposta nonostante sia da un pò che lo propongo, e una risposta che avrei già considerato buona è ''sono in grado di capire, ma non saprei dirti come''.
Sappiamo che l'analogia può innescare il processo di comprensione, ma finché il processo non si attiva, l'analogia non lo sostituisce.
Consiste forse in ciò una interpretazione, in una analogia che non giunge allo scopo?
Cosa ne pensi tu che con queste interpretazioni sembri aver pratica?