Citazione di: Phil il 17 Giugno 2018, 13:23:14 PM

Citazione di: Phil il 10 Giugno 2018, 16:04:53 PM
Dubito [...] che la filosofia sia la disciplina più adatta a studiare la "res cogitans" [...] tuttavia non voglio deviare il discorso off topic.

al che tu hai risposto che la scienza è "la meno adatta" a farlo, ovvero (vado a memoria) la filosofia è più adatta. Vorrei chiederti qual'è il vantaggio della filosofia, quali strumenti filosofici la rendono più adatta delle scienze a studiare (non formulare mere ipotesi indimostrabili), la res cogitans... ma vige l'imperativo di non uscire off topic, quindi magari ne riparleremo altrove    

CitazioneNessun problema per parte mia a chiarire che i metodi di studio delle scienze naturali si applicano a ciò che é (postulabile, anche se non dimostrabile essere) intersoggettivo e misurabile attraverso rapporti esprimibili mediante numeri.
E con tutta evidenza il pensiero (grosso modo la cartesiana res cogitans) non lo é, contrariamente alla materia (grosso modo la artesiana res extensa).
(Fuori dall' argomento che da il titolo alla discussione mi sembra che, come non di rado accade nel forum, ci siamo già da un bel pezzo...).

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Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2018, 09:28:04 AM
Linguaggio, semantiche, ecc. che c' entrano con questo problema ? ? ?

C'entrano sempre: lo strumento che si usa per un indagine non è mai irrilevante, anzi, è sempre molto condizionante (in scienza, in filosofia, e in ogni analisi di ogni disciplina). Sorvolare sull'influenza dello strumento e sul suo ruolo "tecnico" (anche nel senso teoretico del termine) compromette il valore e il senso dei risultati (ad esempio, non riferito a te, si rischia di assolutizzarli).

CitazioneMa il fatto innegabile ed ovvio che si ragiona e discute sempre mediante il linguaggio (linguisticamente) non implica certo (per fortuna!) che si possa solo e unicamente ragionare e di discutere del linguaggio (attraverso un metalinguaggio se si vogliono evitare i paradossi e inconvenienti dell' autoreferenzialità); e nemmeno che ogni volta di debba ripartire  da "Adamo ed Eva" cominciando con una preliminare critica del linguaggio, cui invece di solito si ricorre solo se necessario, a causa di ambiguità semantiche o sintattiche in cui si incappasse.

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All'interno delle questioni filosofiche il vero e il falso hanno la loro validità, quello che metto in dubbio è che una filosofia in toto possa essere vera o falsa: dire che "la filosofia dell'autore x è vera", o "una ontologia non metafisica è falsa", per me (ma non per tutti!), non ha senso, perché il vero e il falso non possono essere applicati ai criteri che li determinano (Godel docet)[evidenziazione in grassetto mia] .

CitazioneInfatti, fra i molti altri, anche per me é sensatissima (ma poiché andremmo ulteriormente fuori tema mi limito a dire la mia senza argomentare).
Anche se non vedo come dal fatto che "perché il vero e il falso non possono essere applicati ai criteri che li determinano (Godel docet)" possa conseguire che "in dubbio è che una filosofia in toto possa essere vera o falsa: dire che "la filosofia dell'autore x è vera", o "una ontologia non metafisica è falsa" (omissis) non ha senso".
Per me dire (veracemente) che una filosofia in toto sia vera o falsa é impossibile banalmente per l' imperfezione e la fallibilità umana (anche nel fallire, con la sola eccezione degli economisti della Boccooni, London School of Economy e affini di altri paesi, i quali -eccezione che conferma la regola!- non ne imbroccano mai una che é una, nemmeno per isbaglio; oltre ad essere nemici del popolo "da trattamento alla Robespierre – Stalin").

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Citazione di: Phil il 17 Giugno 2018, 13:23:14 PM

Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2018, 09:28:04 AM
Ma dove avrei mai negato che la coerenza logica e la verità sono ben differenti ? ? ?

Phil:
Ho citato la coerenza logica non perché tu abbia affermato il contrario (quando faccio una precisazione in generale, per chiarire, mi imputi spesso di insinuare che tu abbia detto il contrario; come mai ti desto così tanta cattiva fede?) per sottolineare come il vero e il falso siano applicabili, e giustamente da applicare, all'interno dei paradigmi filosofici, ma non ai paradigmi stessi (salvo ricorrere ad un meta-paradigma).

Risposta di Sgiombo:
Ma semplicemente perché stai discutendo con me e dunque mi viene ovvio ritenere che le tue affermazioni siano obiezioni alle mie (oppure, in alternativa, esprimano concordanza di vedute, magari apportando ulteriori argomenti "a favore").

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Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2018, 09:28:04 AM
oggi l' ontologia é stubiabile correttamente soltanto dalle scienze naturali oppure no?

Secondo me, l'ontologia non è studiabile dalle scienze naturali (che sono un'altra disciplina), direi piuttosto che sia le scienze naturali che l'ontologia si impegnano a studiare l'esistenza; concordi?
Per me, l'esistenza empirica è studiata dalle scienze (con tutte le problematiche annesse), mentre l'esistenza non empirica (possibile) non è studiata dall'ontologia, perché è un oggetto di studio solo postulabile, e formulare teorie non falsificabili (sempre per me) non significa "studiare" (così come, opinione mia, la teologia non "studia" dio, lo postula, lo presuppone come fondamento, non lo fonda... e anche qui potremmo riallacciarci a Godel).

CitazioneSecondo me le scienze naturali si impegnano a studiare quella parte (non il tutto!) dell' esistenza (della realtà) immediatamente evidente alla coscienza che é fenomenica materiale; mentre per "ontologia" comunemente si intende lo studio (filosofico e non scientifico) e la ricerca della conoscenza dell' esistenza (realtà) in toto e in generale, compresa quella parte altrettanto immediatamente evidente alla coscienza che é fenomenica mentale,ed eventualmente altre parti che non fossero fenomeniche (né materiali, né mentali, non immediatamente presenti ed evidenti alla coscienza, ma fossero invece "cosa in sé", non apparente, non sensibile ma solo congetturabile o "noumeno").
Le scienze naturali non studiano l' esistenza empirica o fenomenica (tale non meno della materia) mentale la quale, non essendo postulabile essere intersoggettiva (ma non per questo é meno reale della materia postulabile essere intersoggettiva!) né misurabile attraverso rapporti quantitativi esprimibili mediante numeri (non essendo "scritta in lingua matematica", per parafrasare Galileo), é priva dei presupposti indispensabili, delle conditiones sine qua non della conoscibilità scientifica (in senso stretto o "naturale").

In particolare la neurologia studia le correlazioni fra eventi neurofisiologici, cioè materiali naturali (a mio parere perfettamente riducibili alla fisica – chimica), ed eventi di coscienza.
Ma in realtà, contrariamente a quanto pretenderebbe una diffusissima filosofia (ontologia) scientista o positivista, non studia la coscienza nel cervello (né mai potrà trovarcela), in quanto riducibile a eventi neurofisiologici cerebrali o ad essi sopravveniente o da essi emergente (qualsiasi cosa possano significare questi concetti o pretesi tali), per il semplice fatto che ciò é impossibile, non essendo le coscienze** (dei "titolari dei cervelli osservati) nei cervelli, ma invece i cervelli nelle coscienze* (degli osservatori dei cervelli): finché non compiranno una sorta di "rivoluzione copernicana" consistente nel rendersi conto di questo malinteso, i seguaci dello scientismo, filosofi o scienziati che siano, continueranno (ovviamente secondo il mio modesto parere) a brancolare nel buio (non circa lo studio scientifico delle correlazioni fra coscienza e cervello, ovviamente, ma invece nello studio filosofico (ontologico) della natura (reale) dei rapporti fra materia (e in particolare materia cerebrale) e coscienza (compresa la coscienza fenomenica mentale).

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Citazione di: sgiombo il 17 Giugno 2018, 09:28:04 AM
E sempre per la cronaca mio confermo nella convinzione, già suggeritami da precedenti interventi nel forum di Angelo Cannata, che postmoderno, pensiero debole, relativismo ontologico ed epistemico tendono a sposarsi felicemente con lo scientismo, e con il monismo materialistico in ontologia.

Nel mio piccolo, come accennavo sopra, sono "possibilista" riguardo l'esistenza di un piano non-materiale (anche perché è indimostrabile il contrario); forse questo mi rende un po' meno "monista materialista"?

CitazioneSì, certo.
Ma l' esistenza reale del pensiero (non riducibile, ecc.: vedi sopra, alla materia; cerebrale) non é che non sia dimostrabile non esistere: é invece immediatamente constatabile empiricamente esistere (esattamente, precisamente altrettanto della materia).

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(su "correttezza e verità" in filosofia, rimando alla distinzione fatta sopra, che, chiaramente, non ha nulla a che fare con le mode filosofiche o altri aspetti quantitativi)
Il mio discorso alludeva proprio a questo: ho già scritto che il passato filosofico per me va tutelato e studiato anche nelle teorie più anomale e falsificate (come quelle dei fisici presocratici della scuola di Mileto), ma ciò non va confuso con il progresso (non storiografico) di una disciplina.
Quando parlo di "vicolo cieco" intendo, cambiando settore, che uno studio approfondito della medicina ai tempi di Galeno, per quanto interessante. non fa fare un passo avanti alla medicina applicabile e attuale (è un esempio, non ho fatto ricerche in merito, se ho scritto una corbelleria ti invito a leggere il senso fra le righe!).

CitazioneDa medico ti confermo che non si tratta di una corbelleria ma di un' affermazione vera ("alla faccia di" relativismo, pensiero debole , ecc.).

Parimenti, studiare il concetto di sostanza in Spinoza, non credo faccia fare un passo avanti all'ontologia attuale e alle conoscenze connesse alla comprensione del reale ("la filosofia non fa scoperte", avevamo concordato   ).

CitazioneVeramente non ricordo di aver concordato che la filosofia non faccia scoperte (se non nel senso di scoperte scientifiche, ovviamente; anche perché trovo alquanto vago e problematico, poco definito il concetto di "scoperta" in generale).
Ma dissento nettamente sul fatto che lo studio del concetto di sostanza in Spinoza non faccia fare passi avanti al' ontologia.
Nel mio piccolo a me ne ha fatti fare di molto importanti; per dire poco e in breve mi ha fatto comprendere una cosa che ritengo importantissima: che se qualcosa permane reale anche quando chiudo gli occhi e non vedo il bel cedro del Libano nel giardino del mio vicino di casa (id est: tale cedro del Libano non esiste, non é reale), così da spiegare il fatto che immancabilmente nonappena riapro gli occhi lo rivedo (id est: torna ad esistere, ad essere reale), allora tale "qualcosa", non essendo e non potendo essere l' insieme di sensazioni visive, uditive e olfattive costituenti tale cedro del Libano (affermarlo, anzi: pretendere di affermarlo significherebbe cadere platealmente in contraddizione!), deve per forza essere qualche cosa di da esse diverso e ad esse biunvocamente corrispondente, esattamente come per Spinoza la res cogitans e la res extensa sono due (fra gli infiniti) attributi biunivocamente corrispondenti nel loro divenire alla Sostanza (divina; ma su questo aspetto personalmente dissento, come pure sull' infinità dei suoi attributi fenomenici: mi bastano i due umanamente sensibili), e di conseguenza, transitivamente reciprocamente in corrispondenza biunivoca fra loro (come infatti le neuroscienze sempre più convincentemente dimostrano che a una certa situazione di una coscienza** e non altre necessariamente corrisponde biunivocamente una certa situazione neurofisiologica e non altre di un certo cervello* (quello il cui "titolare" sta vivendo quella determinata situazione cosciente**) e non di altri cervelli (cervello* presente, reale nelle esperienze coscienti* di coloro che lo osservano).

Prendere atto che l'ontologia filosofica oggi "vive di ricordi" (pur sempre vive) o sopravvive come "subordinata, o solo una ripercussione della scienza o delle teorie linguistiche o delle scienze cognitive" (autocit.) non significa che i testi degli autori passati vadano messi al rogo o che vada cancellata come disciplina (per fare il solito esempio, anche la teologia è perlopiù in un "vicolo cieco", salvo timidi tentativi di "aggiornamento per la sopravvivenza sociale", eppure ti confesso che se non ci fosse ne sentirei la mancanza... noi pluralisti siam così! ).

Citazione di: Eutidemo il 17 Giugno 2018, 06:15:26 AM

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2018, 15:23:02 PM
Caro Eutidemo, secondo me hai fatto molto bene a proporre le tue giustissime precisazioni.

Ovviamente la questione é estremamente complessa ed é difficile sintetizzarne i diversi e molteplici aspetti in un intervento nel forum.
Credo comunque che ci sia riuscito egregiamente (unica precisazione chi mi sentirei di proporre a mia volta: gli "aiuti" occidentali -ottime le virgolette!- spesso non sono stati costituiti da "regali di pesci" ma da "elargizioni di briciole e avanzi di pesci a loro rubati"; anche se ci sono certamente stati esempi di reale generosità individuale del tutto disinteressata; ma sostanzialmente irrilevanti nell' "economia degli eventi" secondo me).

Sottoscrivo!
Per parafrasare quanto diceva John Burdon Sanderson Haldane, la questione non solo è molto più complicata di quanto immaginiamo, ma è molto più complicatadi quanto mairiusciremo ad immaginare.
Purtroppo adesso abbiamo Salvini come ministro degli interni, che di immaginazione non ne ha poi moltissima!

CitazioneE secondo me quelli del PD e di gran parte della sedicente "sinistra" sono ancor peggio di Salvini per o meno in quasi tutto (se non in tutto tout court; anche nel senso che sono ancor più "destri" in generale e in particolare ancor più fascisti, oltre che evidentissimamente più ipocriti).

Citazione di: Phil il 17 Giugno 2018, 00:13:06 AM
@sgiombo

Data l'ora e la mole di considerazioni, provo ad essere sintetico:

- per leggere te che mi imputi di non riconoscere alla filosofia "funzione, attualità e utilità"(cit.) puoi andare al messaggio numero 43.

CitazioneA questo proposito devo correggermi, precisando (anche se mi sembra evidente che si sarebbe potuto capirlo dal contesto della nostra discussione, non l' avevo esplicitato, cosa che faccio volentieri adesso) che in quell' intervento per "filosofia" non intendevo la filosofia in generale, ma in particolare l' ontologia (filosofica e ovviamente non scientifica, dato che le scienze naturali non si occupano della realtà in toto e in generale ma solo, in particolare, del suo ambito materiale naturale).

- per ripassare le mie "tesi scientistiche e positivistiche"(cit.) posso andare al messaggio numero...?
Intendi quando ho parlato di distinzione fra scienza e ontologia, nel loro essere in conflitto nel medesimo campo di applicazione (quello dello studio dell'esistenza), quando ho affermato che la materia viene studiata meglio dalla scienza che dalla filosofia (è una tesi positivistica o un'ovvietà?), quando ho anche evidenziato (sin dall'inizio) il ruolo del linguaggio, delle semantiche, etc.?

CitazioneEsatto:

Poiché (ovviamente secondo il mio modesto parere e contrariamente a positivismo e scientismo) l' esistenza (in assenza di aggettivi e altre precisazioni ciò significa "tutto ciò che esiste indiscriminatamente") non é limitata ai fenomeni materiali - naturali, implica per lo meno, per immediata evidenza empirica, i fenomeni mentali a quelli materiali non riducibili, sopravvenienti, né da essi emergenti in alcun senso, se non anche il noumeno, la materia* ontologica (lo studio della realtà in generale) non può essere correttamente studiata dalle scienze naturali ma invece dalla filosofia (ontologia filosofica).

Linguaggio, semantiche, ecc. che c' entrano con questo problema ? ? ?
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* Spero avrai la correttezza di non attaccarti sofisticamente all' ambiguità del termine "materia", dal momenti che stai parlando inequivocabilmente di "esistenza" senza alcun aggettivo o precisazione; anche perché che la materia nel senso dell' insieme dei (soli) "fenomeni materiali" (ai quali non é limitata la realtà in toto) debba essere conosciuta dalla scienza e non dalla filosofia non l' ho assolutamente mai negato (e qualche volta, in altre discussioni, inequivocabilmente affermato).

- in questo topic, dove ho mai trattato "la questione dei rapporti coscienza - materia"(cit.) tramite la "pretesa che sia risolvibile scientificamente e non invece filosoficamente"? Non sono sicuro, magari sbaglio, di aver mai usato la parola "coscienza"...

CitazioneCredo proprio che ti sbagli.

Infatti hai usato ripetutamente le parole "realtà" ed "esistenza" senza alcun aggettivo o altra precisazione.
E di ciò che realmente esiste fanno parte anche la mente e i pensieri.
Ed hai ripetutamente affermato che la realtà esistente (inequivocabilmente in generale, in toto, dato che non precisavi si trattasse solo del suo ambito materiale) oggi non può essere e di fatto non é oggetto indagine e di conoscenza (anche) metafisica, ma solo scientifica naturale.

- al messaggio numero 59 hai scritto che una filosofia (soprattutto un'ontologia) che non è anche metafisica, è per te falsa; ovvero, stando alla logica di quell'"anche", per essere vera, deve essere necessariamente metafisica, e poi magari altro (l'essere metafisica è come minimo condizione necessaria ma non sufficiente). Mi sono limitato a citarlo perché, correggimi se sbaglio, riconduce alla posizione per cui la filosofia autentica o vera è quella (come minimo) metafisica, per cui quella non metafisica (non avendo questa condizione posta da te come necessaria) è inautentica, falsa.
Per te una filosofia "inautentica e falsa" è ancora filosofia? Mi era parso di capire di no, ma probabilmente mi sono sbagliato; in tal caso, equivoco chiarito!  

CitazioneTi correggo eccome!
Infatti riconosce che l' ontologia vera (e non solo autentica) è quella (come minimo) metafisica, per cui quella non metafisica (non avendo questa condizione posta da me come necessaria) è falsa, e non affatto inautentica: ho ripetuto più volte che quelle scientiste e positivistiche sono filosofie (e in particolare ontologie) autentiche ma false (e inoltre che la filosofia in generale comprende molto altro, oltre all' ontologia).

- sulla questione "filosofia vera" o "filosofia falsa", mi limito ad osservare che non ho voluto (eventualmente segnalamelo) "destituire i concetti di vero e falso"(cit.), ho solo dichiarato che non li applicherei alla filosofia (dove le pratiche della falsificazione e della verificazione, fino a prova contraria, sono piuttosto deboli... fermo restando che la coerenza logica e la verità sono ben differenti).

CitazioneDunque li hai destituiti di validità per lo meno nelle questioni filosofiche.

Ma dove avrei mai negato che  la coerenza logica e la verità sono ben differenti ? ? ?

 - sulla storia attuale della filosofia, sei ovviamente libero di interpretarla personalmente; non a caso, ho parlato di libri di storia della filosofia, che non sono testi sacri (è possibile anche non concordare).

CitazioneI testi di Cartesio, Spinoza, Leibniz, Kant e di tanti altri metafisici più o meno "antichi" vengono tutt' ora pubblicati, studiati, criticati, e non certo solamente da parte di cultori della storia della filosofia e della cultura in generale.

- scrissi che per la metafisica, come per la scienza, c'è solo una risposta giusta... "2+2=4" era un esempio riferito alla scienza (matematica, ovviamente), mentre "l'Essere è eterno" era riferito alla metafisica.

CitazioneA parte il fatto che -ribadisco- ciò é per la matematica e la logica e non per la metafisica,  allora non vedo l' attinenza con ciò di cui si discute (fra noi due: oggi l' ontologia é stubiabile correttamente soltanto dalle scienze naturali oppure no?).

- "la vita dopo la morte" e "il senso della vita" erano esempi di domande "più grandi di noi", per spiegarti cosa intendevo, ovvero non domande "fantasiose e illusorie" (come le avevi intese) bensì semplicemente senza risposta assoluta e univoca.

CitazioneMa anche ontologie filosofiche più o meno metafisiche  possono benissimo arrivare alla conclusione che tali domande non abbiano risposta, e dunque non vedo il nesso con la questione che stiamo discutendo.

Peraltro, per quanto mi concerne, ritengo che quella del "senso della vita" sia proprio una domanda senza senso.

- la mia posizione si alimenta molto di postmoderno e pensiero debole (forse dovrei citarli di più?); se sfugge questo, risulto inevitabilmente "oscuro" quando parlo (spesso, qui) di post-metafisica e ontologia "in panne".

CitazioneD' accordo.
Non sei semplicemente uno scientista. Ne prendo atto (volentieri, per la cronaca).

E sempre per la cronaca mio confermo nella convinzione, già suggeritami da precedenti interventi nel forum di Angelo Cannata, che postmoderno, pensiero debole, relativismo ontologico ed epistemico tendono a sposarsi felicemente con lo scientismo, e con il monismo materialistico in ontologia.

- sulle attuali correnti ontologiche (di quelle si parlava, e mi fido ciecamente quando dici che ci sono   ) che si riallacciano "a Kant, a Spinoza, a Leibniz, perfino a Cartesio, e ad altre concezioni in varia misura metafisiche"(cit.) mi permetto di richiamare la già citata distinzione fra ricerca storiografica (suppongo ancora ben viva persino in teologia) e ricerca filosofica (la prima, storiografica. volta soprattutto, seppur non solo, al passato, l'altra soprattutto al futuro... d'altronde, quando si è di fronte a un vicolo cieco, ci si volta indietro, no?).

CitazioneMi corre l' obbligo di tagliare - incollare:

I testi di Cartesio, Spinoza, Leibniz, Kant e di tanti altri metafisici più o meno "antichi" vengono tutt' ora pubblicati, studiati, criticati, e non certo solamente da parte di cultori della storia della filosofia e della cultura in generale.

E che 

non credo proprio (per parte mia; tu non so...) che sia dirimente circa la correttezza e la verità in filosofia (e anche nella scienze naturali) il fatto di "essere portata avanti" dal mainstream (o meglio, in italiano: dall' andazzo) corrente.


Altro che "vicolo cieco" ! ! !

Citazione di: Phil il 16 Giugno 2018, 16:45:19 PM

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2018, 14:36:28 PM
Anche che la filosofia non sia solo metafisica é lapalissiano.

eppure subito dopo affermi

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2018, 14:36:28 PM
secondo me una filosofia [...] che sia solo fisica - naturalistica e non anche [...] "metafisica" in senso stretto [...] é falsa.

Ovvero "la filosofia non è solo metafisica, ma se non è metafisica è falsa"; dove per metafisica in senso stretto intendi

CitazioneCitazione da: sgiombo - Sat Jun 16 2018 14:36:28 GMT+0200 (ora legale Europa occidentale)

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2018, 14:36:28 PM
implicante realtà che stanno [... ]anche "oltre" quelle mentali o di pensiero o "res cogitans", altrettanto indubitabili

il che è una posizione legittima filosoficamente, seppure (sembrerebbe) ancora interna alla corrispondenza "filosofia autentica = metafisica", che è quello di cui dubitavo; sempre ribadendo che

Citazione di: Phil il 15 Giugno 2018, 23:54:47 PM
Se poi ogni astrazione è in quanto tale meta-fisica, allora non parliamo più da filosofi (la "storia della metafisica" diverrebbe la "storia delle astrazioni"! )

Il tuo approccio, da un lato, applica alla filosofia i criteri vero/falso (ho già espresso le mie personali perplessità in merito), dall'altro, è confutata dalla storia attuale della filosofia, che (se ci fidiamo dei libri di storia della filosofia) è "autentica" pur essendo non metafisica (il che non significa che la filosofia non possa più essere metafisica, ma, ripeto, che può avere anche un altro approccio).

Citazione

CitazionePer la serie:

LA LOGICA, QUESTA SCONOSCIUTA ! ! !

Infatti che la filosofia non sia solo metafisica non implica affatto necessariamente che una filosofia (e in particolare una ontologia: pregasi non tagliare quanto scrivo in modo da stravolgerne completamente il senso!) che non implichi anche una metafisica sia vera.

E' lapalissiano che la filosofia non sia solo metafisica in quanto é anche, per esempio, gnoseologia. etica, estetica e tanto altro.
Il che non toglie che una ontologia (la quale é filosofia; ergo: una filosofia che tratti di ontologia) che neghi la metafisica é falsa (ovviamente secondo le mie convinzioni, più volte argomentate).


E ulteriormente illogico é pretendere, come fai tu, che sostenere, come faccio io, che una filosofia, e in particolare un' ontologia (= una filosofia in quanto si occupa, fra l' altro, non unicamente, di ontologia), che pretenda di ridurre la realtà in toto alla fisica negando la metafisica é falsa sia la stessa cosa che affermare che "filosofia autentica = metafisica" (casomai filosofia -in quanto si occupa di ontologia- vera = anche, oltre alla fisica, metafisica):
Si tratta di due affermazioni completamente diverse  ! ! !


Le tue perplessità non destituiscono di fondamento i concetti di "vero" e di "falso" e inoltre la storia attuale della filosofia non mi confuta proprio per neiente.

Casomai confuta la deformazione caricaturale delle mie tesi falsamente  da te operata attribuendomi indebitamente la pretesa che la filosofia per essere "autentica" non debba non essere metafisica.
Per me se non é metafisica (anche; e non: solo) semplicemente é autentica filosofia (e non -che ne so? botanica, o numismatica, o poesia, ecc. inautenticamente fatta passare per filosofia) falsa.
Non ho infatti mai negato che le oggi largamente dominanti filosofie sceintistiche e positivistiche siano autentiche filosofie, bensì (tutt' altra cosa ! ! !) che sono (autentiche) filosofie vere.

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2018, 14:36:28 PM
Il mio dissenso riguarda proprio:

il preteso carattere "più grande di loro" (ovvero, mi sembra evidente, non razionalmente fondabile, fantasioso, illusorio)

L'evidenza inganna    per domande "più grandi di loro" intendo solo domande "irrisolvibili", "aperte", "abissali", "senza fondo", etc. : ad esempio, chiedersi se c'è qualcosa dopo la morte o quale sia la fonte (o il senso) delle vita, sono domande filosofiche ricorrenti, ma decisamente, per adesso, "più grandi di noi" (e anche più grandi di ogni scienza attualmente disponibile, direi).
Che poi qualcuno possa trovarle insensate è un altro discorso, ma questo qualcuno non è certo l'incarnazione della filosofia: o si parla della filosofia "in generale" o del "secondo me" (e qui parlo della "filosofia in generale secondo me" non della mia filosofia). Ad esempio, se affermo che la teologia è un ramo della filosofia e poi sostengo che secondo me è filosoficamente priva di senso, non c'è contraddizione; prendo solo atto dell'esistenza di un paradigma che, di fatto, non condivido, ma non posso destituire il suo essere, di diritto, comunque un paradigma filosofico.

CitazioneMa chi ha mai parlato di domande come "se c'è qualcosa dopo la morte o quale sia la fonte (o il senso) delle vita" in questa discussione (per lo meno in questa discussione fra noi due)?

Io ho obiettato contro le tue tesi scientistiche e positivistiche sull' ontologia, e in particolare contro la pretesa, qui ribadita, che la questione dei rapporti coscienza - materia (cerebrale) sia risolvibile scientificamente e non invece filosoficamente.

E allora perché non applichi lo stesso ragionamento relativo a teologia (falsa, ma autentica filosofia) e filosofia secondo te, anche a filosofia (e in particolare ontologia) monistica materialistica (falsa ma autenticamente tale: filosofia a buon diritto) e filosofia vera (dunque chi non limita l' ontologia alla fisica) secondo me?

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2018, 14:36:28 PM
La possibilità della scienza di dare loro risposte prima o poi ("a cui magari la loro scienza non saprà dare al momento una risposta [evidenziazione in grassetto mia]");

la filosofia invece troppe (ovvero, mi pare altrettanto evidente, infondate, illusorie, false).

L'evidenza inganna ancora     Quando parlo di "troppe risposte" non intendo affatto "false, infondate, illusorie", ma alludo ad una visione pluralista, relativista, postmoderna, delle questioni filosofiche.
Pensando in modo poco metafisico, o addirittura post-metafisico, risulta piuttosto conseguenziale: mentre per la metafisica (in ciò affine alla scienza) c'è solo una risposta giusta (2+2=4; l'Essere è eterno; etc.), per una certa filosofia debole, più risposte possono coesistere (proprio come possono coesistere più correnti artistiche... e ribadisco che, per me e per il postmoderno in genere, il binomio estetica-filosofia non è dispregiativo di nessuna delle due discipline).

CitazioneNo, guada che 2 + 2 = 4 è la sola risposta giusta alla domanda "a che cosa é uguale 2 + 2 ? " per la matematica e per la logica, e non per la "metafisica" (a scanso di sofismi preciso che ciò, per la proprietà transitiva -se "4" = "2 al quadrato" e "2 + 2 = 4", allora anche "2 + 2" = "2 al quadrato", che é semplicemente un altro modo di dire "4", e "2 + 2"- implica ovviamente che 2 + 2 é anche = 8/2, 2 al quadrato e a un' infinità di altri modi per esprimere lo stesso numero "4"; ma non certo a 3, a 7, a 249 e a infiniti altri numeri diversi da "4").
Ma stavamo parlando di ontologia monistica materialistica (conoscibile unicamente da parte delle scienze naturali) oppure pluralistica (conoscibile dalla filosofia) o di "pensiero debole" e "postmoderno"?
No, perché a me sembrava "la prima che hai detto", mentre della "seconda" non mi ero proprio accorto.

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2018, 14:36:28 PM

Citazione di: Phil il 10 Giugno 2018, 22:29:00 PM
è chiaro che la filosofia in generale non vive di sola ontologia (né di sola metafisica), quindi anche limitando l'ontologia all'aspetto storico-antiquario, la filosofia ha inevitabilmente molto altro da dire di attuale (e una certa ricerca filosofica va infatti in quella futuribile direzione)

Risposta di Sgiombo:
Non l' ho mai negato.

Hai negato che lo fosse per me, e ti ho mostrato che avevi frainteso...

CitazioneMa dove mai avrei negato "che lo fosse per te" ? ! ? ! ? !

Ho sempre e solo negato (mi pare proprio del tutto correttamente) che per te l' ontologia non fosse limitata alla fisica (alla materia) ma implicasse (come invece per me) anche la mente (alla materia in nessun modo riducibile, sopravveniente o da essa emergente) e il noumeno letteralmente "metafisico (= al di là del fisico; e pure del mentale: del fenomenico in generale).

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2018, 14:36:28 PM

Citazione di: Phil il 14 Giugno 2018, 16:17:59 PM
Il vantaggio odierno, il "plus-valore" rispetto ai tempi della Stoà, è che la filosofia può essere anche altro (in modo diverso) senza smettere di essere ancora la cara vecchia metafisica [...] ma il fatto che possa essere anche altro (di non-metafisico), è una risorsa, secondo me, da non sottovalutare, e che consente anche di guardare alla filosofia come qualcosa di vivo

Risposta di Sgiombo:
La é sempre stata (e non l' ho mai negato)

Si, ma secondo te io lo negavo e mi sono autocitato per spiegarti che t'ingannavi anche qui... decidiamoci, parliamo di te o delle obiezioni che ti ho suscitato?  

CitazioneBALLE ! ! !
Non ho mai affermati che lo negassi.
Decidiamoci, parliamo (anche per criticarlo, negarlo, eventualmente confutarlo) di quanto affermo veramente o di quanto tu falsamente pretendi di farmi affermare?

Citazione di: sgiombo il 16 Giugno 2018, 14:36:28 PM
una ricerca ontologica generale (che nelle sue espressioni a mio parere migliori -non quelle scientistiche - positivistiche- non ignora o men che meno nega erroneamente componenti non materiali - naturali della realtà).

Perdona l'ignoranza in materia, questa ricerca ontologica, non positivistica e non materiale, da quali filosofi o correnti filosofiche è portata avanti?
C'è davvero una ricerca ontologica filosofica che non sia subordinata, o solo una ripercussione della scienza o delle teorie linguistiche o delle scienze cognitive?

CitazioneDa non molti, nell' odierno panorama filosofico dominato da scientismo e positivismo.
Ma non credo proprio (per parte mia; tu non so...) che sia dirimente circa la correttezza e la verità in filosofia (e anche nella scienze naturali) il fatto di "essere portata avanti" dal mainstream (o meglio, in italiano: dall' andazzo) corrente.

Comunque esistono anche correnti che si riallacciano a Kant, a Spinoza, a Leibniz, perfino a Cartesio, e ad altre concezioni in varia misura metafisiche.

Una ricerca ontologica filosofica non deve assolutamente essere "subordinata alla", e men che meno essere "solo una ripercussione della" scienza o delle teorie linguistiche o delle scienze cognitive, che deve invece sottoporre a spietata critica razionale.
Quelle (numerose e largamente prevalenti) che lo fanno propongono (ovviamente a mio modesto parere) pretese ontologie errate e false.

Caro Eutidemo, secondo me hai fatto molto bene a proporre le tue giustissime precisazioni.

Ovviamente la questione é estremamente complessa ed é difficile sintetizzarne i diversi e molteplici aspetti in un intervento nel forum.
Credo comunque che ci sia riuscito egregiamente (unica precisazione chi mi sentirei di proporre a mia volta: gli "aiuti" occidentali -ottime le virgolette!- spesso non sono stati costituiti da "regali di pesci" ma da "elargizioni di briciole e avanzi di pesci a loro rubati"; anche se ci sono certamente stati esempi di reale generosità individuale del tutto disinteressata; ma sostanzialmente irrilevanti nell' "economia degli eventi" secondo me).

Citazione di: viator il 16 Giugno 2018, 12:08:56 PM
Salve. Per Sgiombo (risposta nr.49):" I concetti non consistono in energia neuronale etc.".
Sacrosanto. I concetti sono incorporei, astratti, immateriali, formali. Infatti essi consistono nella FORMA, cioè nella STRUTTURA assunta dalle relazioni energetiche (elettrochimiche) neuronali la quale FORMA permette lo svolgimento della loro FUNZIONE.

CitazioneNo, scusa, la "forma ovvero la struttura assunta dalle relazioni energetiche (elettrochimiche) neuronali , la quale forma permette lo svolgimento della loro funzione non é affatto costituita da - identica a l' esperienza cosciente** ai fenomeni neurologici accadenti un un determinato cervello nell' ambito di altre da essa diverse esperienze coscienti* (per esempio coloratissimi arcobaleni, più o meno forti sentimenti, ragionamenti più o meno rigorosi e logicamente corretti, ecc.), ma invece é costituita da potenziali d' azione lungo assoni, eccitazioni e/o inibizioni trans-sinaptiche, ecc. accadenti nell' ambito di quella "roba" roseo-grigiastra umida, molliccia, gommosa-viscida che é un cervello in attività: "cose" completamente diverse!

Gli edifici consistono in murature e le murature in mattoni. I mattoni possono esistere buonini buonini senza alcun concetto che si occupi di loro.

CitazioneMai negato (ma non vedo che ci azzecchI).

La realtà fisica di un edificio invece necessita, per determinarsi, che  mattoni e murature vengano disposti in una certa specifica relazione spaziale e funzionale. Esistono quindi i progetti mentali dei progettisti (CONCETTI), i fogli che descrivono in modo FORMALE tali progetti-concetti, la STRUTTURA materiale che permette di realizzare la FUNZIONE dell'edificio, IL CORPO dell'edificio che permettà di insediarvisi.

CitazioneMa quale mai conseguenza logica ("quindi" ) ? ? ?

Qui stai confondendo varie cose ben diverse.
Da un lato la realtà delle strutture fisiche più complesse e delle strutture biologiche (a strutture fisiche particolarmente complesse perfettamente riducibili), e dall' altro la conoscenza (= il pensiero, i concetti che le descrivono, che le predicano essere/accadere correttamente, conformemente alla loro realtà) di tali strutture fisiche complesse e/o biologiche (a strutture fisiche particolarmente complesse perfettamente riducibili).
E inoltre da un lato gli artefatti umani (materiali) intenzionali e le intenzionalità che li producono e dall' altro il mondo materiale-naturale non frutto di progettazione cosciente e finalizzata.

Quella dei rapporti (di necessaria coesistenza/coevoluzione ma non di identità; se, come credo anche se é indimostrabile, la conoscenza scientifica e in particolare neurologica é vera) fra esperienze coscienti** e cervelli (esistenti-divenienti, funzionanti nell' ambito di altre, diverse esperienze coscienti* é tutt' altra questione.
E' sbagliato cercare le coscienze** nei cervelli, dal momento che nei cervelli ci sono solo neuroni, assoni, sinapsi, potenziali d' azione (costituiti da particelle-onde subatomiche, campi di forza, ecc.) e non affatto esperienze coscienti**, mentre invece sono proprio i cervelli a trovarsi nelle coscienze* (di chi li osserva).
Finchè non si compirà questa autentica rivoluzione copernicana non si potrà mai risolvere la questione!

Citazione di: Phil il 15 Giugno 2018, 23:54:47 PM

Citazione di: sgiombo il 15 Giugno 2018, 12:30:36 PM
Riassumo i miei dissensi da PHIL

Malgrado ripetuti "riconoscimenti" e "omaggi" formali alla filosofia, mi sembra che tu non le riconosca in realtà una funzione, un' attualità e un' utilità e teorica effettiva, abbracciando a mio parere una visione positivistica e scientistica secondo la quale soltanto le scienze naturali (almeno oggi, dopo le rivoluzioni scientifiche degli ultimi secoli) sarebbero fonte di autentica conoscenza, mentre la filosofia e soprattutto la metafisica sarebbero solo chiacchiere vuote di autentico contenuto conoscitivo.

Dipende, pensiamo che la filosofia sia solo la metafisica? Tuttavia (il '900 docet), non sono né il primo né l'unico che si è orientato a pensarla anche diversamente... che l'indagare filosofico non sia quello scientifico è lapalissiano; il voler fare una gerarchia fra i due è invece un'ostinazione del pensiero metafisico (personalmente, essendone ai margini, se non fuori, mi interessa cogliere le differenze e le possibilità di collaborazione, piuttosto di scegliere uno schieramento, in un aut-aut dal retrogusto medioevale).

CitazioneAnche che la filosofia non sia solo metafisica é lapalissiano.
Infatti non l' ho mai negato, mentre mi sono sempre limitato ad affermare (ed argomentare) che secondo me una filosofia (e in particolare un' ontologia) che sia solo fisica - naturalistica e non anche "mentalistica", ed inoltre "metafisica" in senso stretto (cioé implicante realtà che stanno "oltre" le sensazioni fenomeniche materiali-naturali o "res extensa"; ma anche "oltre" quelle mentali o di pensiero o "res cogitans", altrettanto indubitabili per immediata constatazione empirica anche se non postulabili essere intersoggettive) é falsa.

Provo a scendere nello specifico della tua diffidenza:

Citazione di: sgiombo il 15 Giugno 2018, 12:30:36 PM
Malgrado ripetuti "riconoscimenti" e "omaggi" formali alla filosofia, mi sembra che tu non le riconosca in realtà una funzione

Citazione di: Phil il 14 Giugno 2018, 16:17:59 PM
finché ci saranno uomini, sarà inevitabile che alcuni si faranno domande "più grandi di loro" (sul come compiere scelte e come interpretare il mondo), a cui magari la loro scienza non saprà dare al momento una risposta, ma le loro filosofie, invece, anche troppe  

CitazioneRisposta di Sgiombo:

Il mio dissenso riguarda proprio:

il preteso carattere "più grande di loro" (ovvero, mi sembra evidente, non razionalmente fondabile, fantasioso, illusorio) delle risposte (anche; non solo) metafisiche alle questioni ontologiche:

La possibilità della scienza di dare loro risposte prima o poi ("a cui magari la loro scienza non saprà dare al momento una risposta [evidenziazione in grassetto mia]");

la filosofia invece troppe (ovvero, mi pare altrettanto evidente, infondate, illusorie, false).

Citazione di: sgiombo il 15 Giugno 2018, 12:30:36 PM
un' attualità

Citazione di: Phil il 10 Giugno 2018, 22:29:00 PM
è chiaro che la filosofia in generale non vive di sola ontologia (né di sola metafisica), quindi anche limitando l'ontologia all'aspetto storico-antiquario, la filosofia ha inevitabilmente molto altro da dire di attuale (e una certa ricerca filosofica va infatti in quella futuribile direzione)

CitazioneRisposta di Sgiombo:
Non l' ho mai negato.
Mentre mi sono sempre limitato ad affermare (ed argomentare) che secondo me una filosofia (e in particolare un' ontologia) che sia solo fisica - naturalistica e non anche "mentalistica", ed inoltre "metafisica" in senso stretto é falsa.

Citazione di: Phil il 14 Giugno 2018, 16:17:59 PM
Il vantaggio odierno, il "plus-valore" rispetto ai tempi della Stoà, è che la filosofia può essere anche altro (in modo diverso) senza smettere di essere ancora la cara vecchia metafisica [...] ma il fatto che possa essere anche altro (di non-metafisico), è una risorsa, secondo me, da non sottovalutare, e che consente anche di guardare alla filosofia come qualcosa di vivo

Risposta di Sgiombo:
La é sempre stata (e non l' ho mai negato)

Citazione di: sgiombo il 15 Giugno 2018, 12:30:36 PMun' utilità

Citazione di: Phil il 13 Giugno 2018, 18:07:31 PMcome se non fosse una parimenti nobile (ed imperitura) "mission" quella di dare (non trovare) un senso all'esistere, alla relazione uomo/uomo e uomo/mondo, etc.

Se ti fidi di me (ma non è obbligatorio ), ti dichiaro che non è certo per vuota retorica che, sulla filosofia (non sulla metafisica!) ho scritto queste cose.

CitazioneRisposta di Sgiombo:
Ma ripeto che il mio dissenso riguarda l' ontologia, e il fatto che si possa ridurla al naturalismo, al mondo fenomenico materiale scientificamente indagabile e conoscibile.

Citazione di: sgiombo il 15 Giugno 2018, 12:30:36 PM
abbracciando a mio parere una visione positivistica e scientistica secondo la quale soltanto le scienze naturali (almeno oggi, dopo le rivoluzioni scientifiche degli ultimi secoli) sarebbero fonte di autentica conoscenza

Ovviamente, dipende di quale "autentica conoscenza" parliamo: la filosofia attuale non fa scoperte (sbaglio?), piuttosto conferisce senso; studia l'agire umano (è una scienza sociale) edificandone una conoscenza dinamica come è dinamica la società.
Se per conoscenza autentica intendi la conoscenza della cause prime, dei misteri della vita, e della Verità, allora puoi rivolgerti (non certo a me ) a quel ricolmo ramo della filosofia detto metafisica (dalla cui linfa è nata, non a caso, la teologia).

CitazioneLa filosofia attuale non fa scoperte scientifiche, ovviamente, ma sviluppa (anche: c' é filosofia e filosofia, e quella di Severino, per esempio, l' ho sempre sommamente disprezzata...)  una critica razionale della conoscenze -tutte, anche scientifiche- e una ricerca ontologica generale (che nelle sue espressioni a mio parere migliori -non quelle scientistiche - positivistiche- non ignora o men che meno nega erroneamente componenti non materiali - naturali della realtà).

Citazione di: 0xdeadbeef il 15 Giugno 2018, 20:01:53 PM

Non conosco in maniera sufficiente le tesi degli scienziati-pensatori che citi, quindi non mi azzardo ad esprimere un
parere dettagliato in merito.
Mi limito ad osservare però che un conto è parlare di "compatibilità con le osservazioni empiriche" (ci mancherebbe
solo che la scienza perdesse di vista l'empiria...), un altro è parlare di compatibilità con un determinismo rigido.
Il determinismo, ove "rigido", contempla una esatta prevedibilità degli eventi, in quanto la causalità è ritenuta
universalmente valida ed indipendente dalle condizioni di osservazione.
Mi sembra (ma, ripeto, non conosco a sufficienza l'argomento) che la scienza moderna vada orientandosi verso un
modello cosiddetto a "connessione condizionale" (dunque non più la causalità necessaria), in cui la previsione
è probabile (dunque non più infallibile).
saluti

Citazione
Ma infatti ho affermato che l' interpretazione "a variabili nascoste" "a là Bohm" della MQ é perfettamente compatibile da una parte con le osservazioni scientifiche (poiché solo se -per assurdo, ammesso e non concesso- non la fosse il "rigido determinismo" sarebbe effettivamente "cosa del passato definitivamente superata dalla scienza"), e dall' altra per l' appunto con un "rigido determinismo" del presente, a mio parere con ogni verosimiglianza del futuro, oltre che di un glorioso passato.
"Rigido determinismo" da intendersi in senso ontologico - oggettivo, cioé come univocamente determinata (per l' appunto) possibilità di evoluzione del mondo naturale - materiale (che non esaurisce secondo me il "mondo in toto") e non necessariamente in modo gnoseologico (o epistemico) - soggettivo, cioé come prevedibilità (conoscibilità indiretta per calcolo o deduzione da osservazioni dirette) del mondo materiale - naturale stesso.

<<un modello cosiddetto a "connessione condizionale" (dunque non più la causalità necessaria), in cui la previsione è probabile (dunque non più infallibile)>> é infatti un "indeterminismo relativo, probabilistico-statistico gnoseologico soggettivo" perfettamente compatibile con un rigidissimo "determinismo ontologico - oggettivo" (oltre che ovviamente anche con un "indeterminismo relativo, probabilismo-statistico, ontologico oggettivo".

Ricambio cordialmente i saluti.

Per me la questione più importante, fondamentale circa le le migrazioni di massa odierne é che esse sono generalmente (salvo eccezioni che confermano la regola) non volute, subite e negative (subite come torti) sia (soprattutto) per i migranti stessi sia (in minor misura) per i più o meno consenzienti "accoglitori" dei migranti. 

Esse sono conseguenza delle continue aggressioni belliche, imposizioni forzate e violente di governi fantocci, ruberie e devastazioni perpetrate dall' imperialismo occidentale ai danni di "mezzo mondo e più" e cesseranno (in questo loro aspetto di ingiustizia e di torto, per tornare a una dimensione fisiologica e volontaria) solo quando tali aggressioni imperialistiche avranno finalmente termine.

L' unico modo che l' Occidente ha (avrebbe) di "aiutare" l' Africa, l' Asia, ecc. é (sarebbe) quello di disinteressarsene completamente, di togliere finalmente loro di dosso le sue manacce imperialistiche grondanti sangue (mi scuso, ma questa non é affatto retorica, bensì é la più che sobria descrizione di una realtà oggettivamente oltremodo tragica).

Per l' intanto noi qui in Italia, poiché anche noi sfruttati dell' occidente di fatto in non trascurabile misura si gioviamo oggettivamente della rapina imperialistica ai danni di "mezzo mondo e più" (per fare solo uno dei tanti esempi possibili pagando come fosse piscia il petrolio e i suoi derivati, senza di che le nostre industrie chiuderebbero e torneremmo quasi tutti a circolare a piedi o sul dorso di muli, per dirlo un po' grossolanamente), invece di cacciarli o di confidare penosamente in un una qualche opera di "beneficenza improvvisata" (tragicomicamente sperando che salti sempre fuori un qualche sindaco spagnolo che offra l' elemosina di un accoglienza occasionale), dovremmo aiutare i profughi a sbarcare da noi e soprattutto a raggiungere le mete che desiderano -conformemente alla dichiarazione dei diritti dell' uomo, che andavano benissimo quando scappava dall' Est qualche calciatore o artista più o meno valido "alla ricerca della libertà" [di arricchirsi spropositatamente ai danni dei connazionali, N. d,R]- eludendo la sorveglianza delle guardie di frontiera degli altri paesi europei (e di fatto segnatamente della Francia; anziché aiutare queste ultime, addirittura andando a ricatturare i migranti che avessero superato i nostri confine per deportarli nazisticamente in Italia e magari ricacciarli a-ri-nazisticamente nei loro paesi d' origine; oltre che consentire alle guardie di confine stesse di scorazzare impunemente a loro piacimento nel nostro paese).

Citazione di: 0xdeadbeef il 15 Giugno 2018, 15:35:19 PM


Come ti poni davanti al principio di indeterminazione di Heisemberg e più in generale davanti alla fisica contemporanea
che proprio il rigido determinismo del passato ha confutato definitivamente?
saluti

Dissento totalmente.

A (pretendere di) aver "superato definitivamente il rigido determinismo del passato" é solo l' interpretazione filosofica, che personalmente denomino "conformistica", "di Copenhagen - Gottinga", dell' indeterminismo quantistico, "bulgaricamente prevalente" fra gli "addetti ai lavori" (i ricercatori scientifici; che a mio parere generalmente non brillano certo per "acume filosofico" e men che meno per preparazione filosofica: per dirlo volgarmente, non di rado sparano delle gran cazzate filosofiche).
Ma esiste anche (oltre ad altre ancora) per lo meno un' interpretazione, che personalmente ritengo razionalistica al contrario di quella conformistica, di Bohm (da lui formulata "sulla scia di" e in ottimo accordo con quanto sostenevano scienziati come Einstein, Schroedinger e de Broglie, il contributo dei quali alla meccanica quantistica non é certamente da meno di quelli di Bohr ed Heisenberg), perfettamente compatibile con le osservazioni empiriche (almeno altrettanto di quella "bulgaricamente" prevalente fra gli addetti ai lavori) e pure perfettamente compatibile con un "rigido determinismo" (del presente e mio parere del futuro, oltre che di un glorioso passato).

Citazione di: viator il 14 Giugno 2018, 22:06:24 PM

Se poi qualcuno obietterà che l'essere non è entità e concetto esclusivamente energetico, lo invito a citarmi un qualsiasi fenomeno o condizione che può "essere" anche in assenza di energia. (le sedie son fatte di atomi animati da forsennata energia interna....i concetti non si generano senza energia elettrochimica neuronale né si trasmettono senza energie di altro genere).

A questo punto non chiedo se vi sono obiezioni, ma vi invito a manifestarle tutte.

Visto come è facile delirare per i poveri ignoranti come me ? Salutoni a tutti.

I concetti (ma anche le cose materiali) facenti parte di una determinata esperienza fenomenica cosciente non accadono "senza energia elettrochimica neuronale" (se é vera la conoscenza scientifica; cosa che credo senza che sia dimostrabile: Hume), ma non sono costituiti da "energia elettrochimica neuronale" (che due cose non possano non essere/accadere realmente l' una senza che sia accada l' altra non significa necessariamente che siano la stessa cosa: anche il polo negativo di un magnete non può esistere -secondo le conoscenze scientifiche al loro attuale "stato dell' arte; cioé per quanto é scientificamente consentito dirne- senza che esista il polo positivo e viceversa, e tuttavia non sono affatto "la stessa cosa").

I determinati eventi "tipo energia elettrochimica neuronale" che inevitabilmente accadono in un cervello (appartenente all' esperienza cosciente* degli osservatori di tale cervello) ogniqualvolta il "titolare di tale cervello (osservato)" vive una determinata esperienza cosciente** (altra, ben diversa da quelle* dei suoi osservatori) non sono affatto identici a (non si identificano affatto con, non sono affatto le stesse, medesime cose di) tale determinata esperienza cosciente**, bensì sono "ben altre cose", nello spesso modo in cui il polo posotivo di un megnete non può esistere senza il polo negativo e viceversa ma non per questo sono affatto le "stesse, medesime cose".

Citazione di: 0xdeadbeef il 14 Giugno 2018, 17:34:52 PM


La risposta che personalmente mi dò è che l'oggetto di qualsiasi risposta "esiste" solo all'interno di una certa pratica
discorsiva, di una certa catena segnica.
Da questo punto di vista l'assoluto "esiste" anche laddove è negato; come negativo del termine "relativo". "Esiste", certo,
non di una esistenza, come dire, "spaziale"; esiste come concetto; ma chi l'ha detto che i concetti, le idee, non esistono?
E allora ancora: che vuol dire "esistere"?

saluti

Beh, però c' é una bella differenza fra l' esistere (o accadere, checché ne pensi Severino...) come ente o evento reale (anche indipendentemente dall' essere eventualmente pure la denotazione o estensione di un concetto reale -quest' ultimo- unicamente in quanto pensato da una parte e, dall' altra parte esistere o accadere realmente unicamente in quanto connotazione o intensione di un concetto (sia pure reale, ma solo in quanto tale, solo come "contenuto di pensiero") senza alcuna denotazione o estensione reale (realmente esistente/accadente indipendentemente dal reale esistere/accadere o meno anche di tale mero concetto ovvero "contenuto di pensiero").

Riassumo i miei dissensi da PHIL

Malgrado ripetuti "riconoscimenti" e "omaggi" formali alla filosofia, mi sembra che tu non le riconosca in realtà una funzione, un' attualità e un' utilità e teorica effettiva, abbracciando a mio parere una visione positivistica e scientistica secondo la quale soltanto le scienze naturali (almeno oggi, dopo le rivoluzioni scientifiche degli ultimi secoli) sarebbero fonte di autentica conoscenza, mentre la filosofia e soprattutto la metafisica sarebbero solo chiacchiere vuote di autentico contenuto conoscitivo.

Il mio dissenso ha due motivi principali.
Il primo é che ritengo qualsiasi convinzione e credenza, ivi comprese quelle proposte dalle scienze naturali, degna di severa critica razionale; e questa non può che essere filosofica (gnoseologia, epistemologia, filosofia della scienza...) e non scientifica (la scienza di per sé -a prescindere dal fatto che a nessun suo cultore é ovviamente interdetta la possibilità di interessarsi anche di filosofia-  ci fornisce conoscenze vere a certe condizioni, in un certo senso, entro certi limiti, indagare i quali é (direi per definizione) ricerca filosofica.
La seconda é che secondo me la realtà materiale - naturale, che essendo misurabile mediante rapporti esprimibili numericamente e potendo essere postulata (ma non dimostrata, come ci insegna per l' appunto la critica filosofica; in particolare humeiana) essere intersoggettiva é passibile di conoscenza scientifica (in senso "stretto" o "forte", quello delle scienze naturali) non esaurisce la realtà (umanamente conoscibile; e auspicabilmente da conoscere per parte mia soggettiva) in toto.
Ritengo infatti che della realtà in toto facciano parte a pieno titolo, "in non minor misura rispetto alla materia" anche i pensieri, i sentimenti, i "contenuti mentali" in generale, malgrado la loro non intersoggettività: intersoggettivo =/= reale e soggettivo =/= non reale); e che questi ultimi non siano in alcun modo riducibili alla, emergenti dalla, sopravvenienti alla (qualsiasi cosa questi concetti possano significare) materia (in particolare cerebrale).

Citazione di: Phil il 10 Giugno 2018, 22:29:00 PM

Citazione di: sgiombo il 10 Giugno 2018, 19:54:23 PM
Fino a prova contraria (cioè a priva dell' erroneità delle loro tesi) non c' é niente di male a "citare autori metafisici dei secoli passati".

Assolutamente nulla di male, anzi credo che la storia del pensiero vada tutelata anche in ciò che oggi si presenta come un errore; ma il fatto che certi sentieri non siano stati più battuti o non producano sbocchi interessanti (non solo "museali"), o siano un "vicolo cieco" (ci torno dopo), secondo me, può far riflettere.

CitazioneIn un vicolo cieco si é cacciata secondo me innanzitutto la filosofia scientista e positivistica (professata oltre che da tanti filosofi anche da tantissimi neuroscienziati) che pretende che le neuroscienze possano risolvere il problema dei rapporti fra cervello e coscienza confondendo le due ben diverse "cose".

O credi forse che il coloratissimo arcobaleno che sto vedendo. il sentimento di amicizia che sto provando, la dimostrazione del teorema di Pitagora cui sto pensando, ecc. mentre tu stai -eventualmente- osservando il mio cervello (o viceversa) sia la stessa cosa di quella roba grigio-rosea gelatinosa e un po' viscida che tu stai vedendo, o magari dei neuroni, degli assoni, delle sinapsi, dei potenziali d' azione di cui quella robaccia  é costituita, o magari del "software" eventualmente implementato sull' "hardaware" costituito da tale robaccia  ? ? ?

Citazione di: sgiombo il 10 Giugno 2018, 14:25:34 PM
Io invece non ho proprio alcun dubbio che le scienze naturali siano le meno adatte a studiare la res cogitans (senza virgolette), nonché la coscienza in generale, dal momento che questa, non essendo in gran parte (per l' appunto quella mentale, la "res cogitans") intersoggettiva né misurabile quantitativamente, esula dal loro campo di indagine (e non può rientravi in alcun modo).

Se le scienze naturali sono "le meno adatte" per studiare la res cogitans, intendi che la più adatta è la filosofia o (auspico) c'è un terzo approccio?
Se invece ritieni che sia "instudiabile", mi concederai che non c'è "meno" e "più" adatto...

CitazioneNo, intendo proprio che la più adatta é la filosofia (ontologia filosofica).
Anche perché le scienze naturali non troveranno mai la coscienza nella materia (cerebrale) perché non si può trovare ciò che si cerca dove esso non é.
E' infatti la materia (anche cerebrale) a trovarsi nella coscienza (l' esperineza cosciente: "esse est percipi", Berkeley) di chi la percepisca sensibilmente (ed eventualmente la osservi attivamente).
Di terzi approcci purtroppo non ne conosco.

Citazione di: sgiombo il 10 Giugno 2018, 14:25:34 PM
(ad esempio, il pensiero non è una "voce immateriale" che abita la testa, come magari pensava Cartesio) mi sembra una descrizione decisamente caricaturale (e pure scorretta, falsa) del pensiero del grande filosofo francese.

Lungi da me il voler offendere Cartesio, volevo solo alludere (con un esempio malriuscito, posso dire ora) come all'epoca si potessero formulare ipotesi solo teoriche che oggi invece possono essere anche verificate empiricamente (supponevo che il funzionamento di sinapsi, neuroni ed aree del cervello non fosse adeguatamente noto all'epoca, lasciando spazio anche ad ipotesi fantasiose, seppur all'epoca verosimili; non ho fatto ricerche approfondite in merito poiché voleva essere solo un esempio estemporaneo, non il tema del discorso).

CitazioneMa le sinapsi, gli assoni, i potenziai d' azione, le eccitazioni e inibizioni trans-sinaptiche (rilevabili in un certo cervello nell' ambito di certe esperienze coscienti* di osservatori non sono affatto l' esperienza cosciente** corrispondente a quel cervello osservato e da quelle* dei suoi osservatori ben diversa.
Nei cervelli osservati (i quali si trovano nelle esperienze coscienti*, nelle coscienze* di chi li osserva) non si troveranno mai che neuroni, sinapsi, assoni, ecc. ben diverse cose dalle esperienze coscienti** vissute dai "titolari" dei cervelli osservati stessi (osservati nell' ambito delle coscienze* dei loro osservatori).

L' odierna conoscenza di sinapsi ecc. non basta di certo (anche se serve) a risolvere il problema ontologico dei rapporti cervello/coscienza.
E infatti molti neurologi e filosofi scientisti propongono ipotesi fantasiose  e infondate non meno di quella cartesiana.

Citazione di: sgiombo il 10 Giugno 2018, 14:25:34 PM
Da da dove avresti ricavato la pretesa che la l'ontologia filosofica è a un vicolo cieco da molto tempo (almeno dalla nascita delle scienze fisiche moderne), vicolo cieco che termina con una porta di cui solo le scienze naturali che citi hanno la chiave

Citazioneche termina con una porta di cui solo le scienze naturali che citi hanno la chiave?

Phil:
Allora diciamo che l'ontologia filosofica è (quasi) in riflessivo "silenzio stampa" da un paio di secoli?

Sgiombo:
No.

Phil:
Oppure c'è un fervente dibattito e magari passi avanti significativi (che non siano storiografici) nel campo dell'ontologia? In filosofia, vengono prodotti trattati di ontologia, o teorie ontologiche (che non siano surrogato di riflessioni a posteriori su temi scientifici)?

Sgiombo:
Anche se di fatto attualmente sono largamente dominanti (=/= necessariamente corrette e vere!) filosofie scientistiche e positivistiche da una parte e irrazionalistiche idealistiche dall' altra (la filosofia é messa alquanto male di fatto), anche se vi si pubblica ben poco di interessante, questo non dimostra che si sia irrimediabilmente cacciata in un vicolo cieco e men che meno che le chiave per risolvere i problemi filosofici sia in mano alle scienze naturali.

Phil:
Sicuramente c'è molto che non so, ma mi sbilancio nel supporre che l'ontologia filosofica, oggi, non stia progredendo molto, e non può progredire perché, per il suo tipo di approccio (filosofico, appunto), è in un vicolo cieco (fare una tesi sull'ontologia di Kant significa fare storia dell'ontologia, non alimentare la ricerca contemporanea sull'ontologia filosofica... se esiste).

Sgiombo:
Non credo proprio, anche se non sono un seguace di Kant (se non in misura decisamente limitata).
E d' altra parte l' ignorare e trascurare un' analisi filosofica razionale dell' ontologia generale porta tantissimi scienziati a scrivere grandi corbellerie (come il cosiddetto "principio antropico" o le "teorie dei molti mondi"); se avessero studiato Kant probabilmente non ci sarebbero cascati.
Citazione da: sgiombo - 10 Giugno 2018, 14:25:34 pm

CitazioneFra l' altro le scienze naturali non hanno alcuna "chiave d' accesso" alla coscienza, che nella sua componente mentale non é intersoggettivo, né misurabile, ma che non per questo non é parte integrante, né la é a minor titolo rispetto alla sua componente materiale, della realtà (e della realtà in generale, cioè dell' oggetto dell' ontologia).

Non intendevo "chiave d'accesso" alla coscienza (?!), ma solo che dove si è fermata l'ontologia (vicolo cieco) la scienza può andare avanti (aprire una porta) per proseguire la ricerca volta alla comprensione dell'esistenza materiale (v. varie teorie fisiche) ed evidenzio materiale perché va ricordato che l'ontologia si occupa dell'esistenza (e non in chiave romantico-esistenzialistica, lì la strada è sempre aperta...).

CitazioneMa l' ontologia é precisamente (fra l' altro) studio dei rapporti materia (cerebrale) / coscienza; e su questo la scienza può offrire importanti informazioni ma di per sé non soluzioni (non soluzioni scientifiche a un problema filosofico cui peraltro può e deve contribuire per quanto le compete ).

La realtà del pensiero e della coscienza** non é affatto "romantico-esistenzialistica" e ritenerla erroneamente tale é il primo passo per compiere grossolani errori in materia ontologica.
Per esempio confondendola con la realtà, non affatto più effettiva e concreta di essa per quanto contrariamente ad essa intersoggettiva, del cervello cui essa corrisponde necessariamente nelle coscienze* di eventuali osservatori (ma col quale non si identifica affatto. Vedi l' esempio di cui sopra di esperienze** coscienti di immagini coloratissime, di vivaci sentimenti o di rigorosi ragionamenti ben diversi dai cervelli di chi compia tali esperienze**; cervelli presenti in ben altre coscienze*, di eventuali osservatori).

Citazione di: Phil il 10 Giugno 2018, 16:04:53 PM

Citazione di: 0xdeadbeef il 10 Giugno 2018, 14:21:50 PM
io dico che invece quel termine
(esistenza-dell'assoluto) vada molto ma molto ben più ponderato e specificato.

Se per "assoluto" non intendiamo semplicemente "autonomo" o "estendibile a tutta la sua casistica pertinente", bisogna chiedersi qual'è il piano di esistenza dell'assoluto (se non è puramente linguistico-concettuale) e, soprattutto, su cosa si fonda l'assoluto (che non sia astrazione concettuale).
Certo, parliamo di assouto per tradizione (indizio: citiamo autori metafisici di secoli passati...), ma ci fidiamo ciecamente del fatto che ci "sia", per passare così direttamente alla questione del "come" sia (prima di chiederci "se" sia)?
Una certa filosofia, più fresca di stampa (quindi con meno ragnatele), ci suggerisce che potrebbe essere un passo falso...

CitazioneFino a prova contraria (cioè a priva dell' erroneità delle loro tesi) non c' é niente di male a "citare autori metafisici dei secoli passati".

Noto (forse pleonasticamente; comunque chiarire il proprio pensiero é sempre utile) che il "fidarsi ciecamente del fatto che l' assoluto ci sia" non riguarda me (ed infatti era riferito ad Oaxdeadbeef), dal momento che ho affermato a chiare lettere che
"Dunque dell' assoluto si può ragionare solo "adobrandolo", per così dire, solo in negativo, come di caratteristica che non é e non può essere propria del pensiero, delle conoscenze, delle realtà oggetto di conoscenza (umana), o al massimo come di una sorta di limite cui può tendere asintoticamente, non potendolo mai raggiungere pur avvicinandoglisi, la conoscenza (umana)" (intervento #4 nella presente discussione).

Citazione di: sgiombo il 10 Giugno 2018, 14:25:34 PM
Soprattutto dissento dalla tesi che nell' ontologia ormai bastino (o comunque "siano meglio") le scienze (in senso stretto o forte ovvero le "scienze naturali"; che ovviamente ritengo comunque necessario conoscere; [...]
E questo principalmente per due motivi.
Il Primo è che ritengo che le scienze naturali si occupino ottimamente della ricerca della conoscenza vera nell' ambito naturale - materiale della realtà (più o meno la cartesiana res extensa), ma anche che la realtà non sia limitata ad essa ma invece comprenda anche la cartesiana res cogitans

Dubito (visto che si parla di Cartesio!) che la filosofia sia la disciplina più adatta a studiare la "res cogitans" (sebbene sia la più incline ad usarla) il cui "campo", non a caso, mi pare si sta riducendo e riconfigurando man mano che avanzano le neuroscienze (ad esempio, il pensiero non è una "voce immateriale" che abita la testa, come magari pensava Cartesio); tuttavia non voglio deviare il discorso off topic.

CitazioneIo invece non ho proprio alcun dubbio che le scienze naturali siano le meno adatte a studiare la res cogitans (senza virgolette), nonché la coscienza in generale, dal momento che questa, non essendo in gran parte (per l' appunto quella mentale, la "res cogitans") intersoggettiva né misurabile quantitativamente, esula dal loro campo di indagine (e non può rientravi in alcun modo).

Sono convinto che il suo "campo" [della filosofia, N.d.R] non si stia affatto riducendo né riconfigurando man mano che avanzano le neuroscienze, dal momento che il mainstream (o la "quasi unanimità bulgara") delle neuroscienze (spalleggiato dai filosofi scientisti "di complemento") cerca la coscienza dove non può trovarla per semplice fatto che non può trovarvisi, e cioè nel cervello, dal momento che é invece il cervello (i cervelli) ad essere nella coscienza (nelle coscienze di chi li percepisce sensibilmente; e a contenere neuroni e altre cellule, assoni, sinapsi, potenziali d' azione, ecc., e non affatto le esperienza coscienti che i "titolari" dei cervelli osservati vivono mentre vengono osservati -i loro cervelli- nell' ambito di altre, diverse esperienze coscienti).
Invece una parte decisamente minoritaria delle neuroscienze, decisamente più avveduta in proposito, evita "invasioni di campo" nella filosofia.

"(ad esempio, il pensiero non è una "voce immateriale" che abita la testa, come magari pensava Cartesio) mi sembra una descrizione decisamente caricaturale (e pure scorretta, falsa) del pensiero del grande filosofo francese.

Citazione di: sgiombo il 10 Giugno 2018, 14:25:34 PM
Il secondo é che la verità delle conoscenze scientifiche necessita di una "critica filosofica" che ne analizzi limiti, significato, condizioni; una severa critica razionale che implica anche importanti "considerazioni ed elementi di ontologia"

Concordo con l'istanza della "supervisione filosofica", ma l'ontologia filosofica è a un vicolo cieco da molto tempo (almeno dalla nascita delle scienze fisiche moderne), vicolo cieco che termina con una porta di cui solo le scienze naturali che citi hanno la chiave (ad esempio, la "causa formale" dell'uomo, di cui si parlava in filosofia antica. è, banalizzo per ignoranza, nella "programmazione" del Dna: da qui in poi la scienza può indagare sulla "forma" degli uomini, e alla filosofia non resta che osservare i passi della ricerca scientifica...).

CitazioneDa da dove avresti ricavato la pretesa che la l'ontologia filosofica è a un vicolo cieco da molto tempo (almeno dalla nascita delle scienze fisiche moderne), vicolo cieco che termina con una porta di cui solo le scienze naturali che citi hanno la chiave?
Fra l' altro le scienze naturali non hanno alcuna "chiave d' accesso" alla coscienza, che nella sua componente mentale non é intersoggettivo, né misurabile, ma che non per questo non é parte integrante, né la é a minor titolo rispetto alla sua componente materiale, della realtà (e della realtà in generale, cioè dell' oggetto dell' ontologia).

Il superamento delle cause aristoteliche ulteriori rispetto a quella efficiente data da ben prima della nascita della biologia molecolare; ed é a mio parere un superamento innanzitutto e fondamentalmente filosofico (ovviamente non contraddetto ma per così dire confermato dalle scienze naturali).

Si limiteranno ad osservare i passi della ricerca scientifica... casomai le filosofie irrazionalistiche del positivismo, dello scientismo e affini; ma per fortuna (anche della filosofia stessa, ma non solo...), la filosofia moderna e contemporanea non é affatto limitata a scientismo e/o positivismo e affini!