Bastano l'ereditarieta' della ricchezza e la durezza della vita dei poveri a far comprendere (a tutti o quasi) la palese ingiustizia di questo sistema.

E adesso venite a sostenermi che e' "giusto" che se nasci in un certo quartiere o in una certa casa devi lavorare in fabbrica dieci ore al giorno oppure al limite andare a rovistare nella spazzatura per vivere, e se nasci in una certa altra casa o in un certo altro quartiere no, e anzi, hai, e molto probabilmente per sempre avrai, chi lavora per te.

Come sostenere che e' "giusto" che le colpe o i meriti dei padri ricadano sui figli.

Pura follia.

Gia' di per se'.

Ma peggio, perche' qui si tratta di presunti meriti e presunte colpe, di "padri" putativi in senso lato, che gia' vissero e nacquero, in un sistema classista gia' incistato, e decadente, e mistificatore da millenni, e che gia' furono, anche loro in quanto padri, da tempo immemore eredi o diseredati; che pero' ricadono su figli reali come meriti e colpe reali, e decidono tra quegli stessi figli chi vive e chi muore.

Molto giusto.

Nemmeno Fantozzi, come gia' prima ho detto, lo accetterebbe.

E qui non si tratta, di cose "perfettibili", ma di ingiustizie vomitevoli, e non emendabili all'interno del sistema stesso, perche' i ricchi non accetteranno mai di rinunciare, volontariamente

* ne' all'ereditarieta' della ricchezza,

* ne' ad "agire potere sui poveri in senso lato", ovvero, fuor di metafora, al possesso dei mezzi di produzione, e al controllo diretto o indiretto di uno stato che detenga il monopolio della forza.

Quello che non si puo' riformare, va' rivoluzionato.

Il resto, sono le chiacchiere dei posapiano, nel paese dei posapiano, nel mondo dei posapiano.

Citazione di: anthonyi il 16 Agosto 2023, 15:02:55 PMIl problema, phil, non è la presenza dei sognatori, chi sogna, in fondo, non fa male a nessuno. Il problema è la presenza degli ideologi del conflitto, dell'idea che questa società, ingiusta ed oppressiva, va rivoluzionata. La rivoluzione, però, è una cosa che riguarda tutti, nel senso che tutti ne pagano gli effetti. E allora quelli che a far la rivoluzione non ci pensano perchè ritengono tutto sommato giusta questa società, o quanto meno non abbastanza ingiusta da rendere necessaria una rivoluzione, è chiaro che il discorso degli ideologi del conflitto non lo accettano, e questi sono la grande maggioranza. Allora gli ideologi del conflitto, che non accettano questo status democraticamente definito, si inventano una superiorità morale, dicono che questa maggioranza è come un gregge di pecore, o come quelli ai quali questa società conviene, naturalmente con tono sprezzante.
Ebbene si, Pio, la grande maggioranza che in questa società si trova abbastanza bene ha tutto il diritto legittimo e morale di sostenerla e di non volere propendere per quell'altra società nella quale pensa che starà molto peggio.
Il sogno "comunista" lo abbiamo provato nella storia umana, e i risultati sono sotto gli occhi di tutti, talmente evidenti che è difficile che una persona dotata di buonsenso possa volere riprovare lo stesso sogno.

Chi trova "giusta" questa societa', o e' un ricco o e' un idiota.

O agisce potere, o lo subisce senza reagire, subfantozzianamente intendo, nel senso che anche Fantozzi, per chi lo conosce bene, qualche volta reagisce.

Tertium non datur.

Io non voglio l'egemonia ideologica ne' dei ricchi ne' degli idioti.

I ricchi sono coloro che tanto comunque in qualsiasi mondo li metti sono minoranza per definizione, gli idioti sono coloro che dovrebbero essere minoranza in un mondo perfetto.

La giustificazione ideologica del capitalismo potra' essere maggioritaria di fatto, ma non lo sara' mai di diritto.

Citazione di: anthonyi il 14 Agosto 2023, 08:42:36 AMPersonalmente, jacopus, trovo la tua tesi, apocalittica, dietrologica ed ideologica, molto simile a quelle affermazioni fatte da fondamentalisti cristiani per le quali le tragedie di cui parli sarebbero state mandate da dio per punire gli uomini dei loro peccati.
Siete anche d'accordo nella scarsa fiducia nella tecnologia umana.
L'unica differenza é che loro fondano tutto su un'ideologia religiosa, tu su un'ideologia marxista.
Intanto partirei dal tuo primo assunto, cioé l'idea che un sistema "capitalistico" (concetto mal definito in termini teorici, sarebbe meglio parlare di sistema di libero mercato) generi l'individualismo negli esseri umani, io non ne sono convinto per niente, gli esseri umani sono individualisti per natura, in quanto individui che devono sopravvivere.
Il loro individualismo, poi, é moderato da varie costruzioni sociali, tra cui anche quelle che predispongono il libero mercato, che non é detto vadano sempre in buone direzioni.
Basta fare l'esempio del nazionalismo, un'ideologia che si contrappone al naturale individualismo umano e spinge gli uomini a rischiare la vita e ad uccidere altri uomini per l'affermazione della propria nazionalità.
Se realmente l'individualismo fosse dominante la guerra in ucraina non ci sarebbe proprio, perché ci sarebbero ben poche possibilità di convincere gli arruolati ad andare in guerra o a non arrendersi e consegnarsi al nemico.
Anche il corollario per il quale un'ideologia come quella socialista permetta di superare l'individualismo umano mi convince poco.
I sistemi socialisti vivono infatti il problema strutturale della corruzione, cioè della tendenza individualistica a sfruttare le posizioni istituzionali per interesse personale, questo vuol dire che l'individualismo non lo superano per niente e invece di sfruttarlo per favorire la crescita economica, come fanno i sistemi di libero mercato, ne sono succubi.
Andiamo poi all'ultimo passaggio per cui l'individualismo dovrebbe essere fonte di tutti i drammi del tempo presente, compreso il covid, capisco che siamo in tempi di semplificazione populistica, ma ti ripeto, esprimendosi in questo modo si é più vicini alle rappresentazioni magiche, di origine più o meno religiosa, che a quelle di tipo razionale-scientifico.

A fornire una ottima motivazione "individualistica" ai contadini analfabeti reclutati per la prima guerra mondiale in Italia erano per esempio i regi carabinieri, che se non correrevi in avanti a farti sparare dagli austriaci, ti sparavano loro, dalla tua stessa trincea, mentre provavi a indietreggiare.

Ma chissa' perche' c'e' sempre qualcuno disposto a credere che la priorita' di un analfabeta vent'enne con gia' quattro figli che sta coltivando le patate a Catanzaro sia naturalmente e spontaneamente quella di andare a liberare il Friuli Venezia Giulia (ovvio...) cosi', perche' lo hanno detto D'Annunzio e Marinetti, senza bisogno di carabinieri che se non lo fai ti sparano.

Di solito sono gli stessi che sproloquiano su corruzione e individualismo facendo finta di non capire che l'essenza dell'ideologia marxista consiste nel  saggio consiglio (da parte della ragione illuminista) di smettere di puntare quel benedetto fucile contro gli austriaci, che non ci hanno fatto niente, e, finalmente, rivolgerlo indietro, contro alti ufficiali e carabinieri.

Nell'ipotesi, ottimistica quanto si vuole, che se anche gli austriaci fanno lo stesso nello stesso momento, la guerra finisce in un minuto.

E non in quattro anni.

La solidarieta' di classe e' individualismo guidato dalla ragione, prima ancora che fratellanza.

Citazione di: bobmax il 08 Agosto 2023, 06:35:14 AMÈ di tutta evidenza che l'occidente, e in particolare gli USA, non ha più alcun interesse a fomentare guerre.

E storicamente, volendo dare delle date quando comincia di preciso questa evidenza?

Subito dopo l'invasione dell'Iraq, giustificata dalle false armi chimiche (fatte cinque minuti prima col bicarbonato da Colin Powell) mostrate in mondovisione?

Con l'idea che il waterboarding e la privazione del sonno vanno bene per la lotta al terrorismo perche' non sono torture?

Col Viet-nam, con la Corea, con la Jugoslavia?

Con la Libia?

Con l'Afghanistan?

Chi sei tu, per definire altri esseri umani "barbari"?

Sono barbari perche' non bevono la coca-cola?

Non ti preoccupare che al limite la bevono anche, ma non ne fanno un feticcio.

Il sapere di non sapere socratico, o meglio, del Socrate platonico, si ricollega in maniera fondamentale alla teoria platonica della reminiscenza: mentre nella celebre massima del 

"sapere di non sapere",

sapere e non sapere appaiono come due opposti assoluti, e quindi il loro "contatto" e la loro "commistione" nel "sapere di non sapere" appare paradossale, ossimorica, (come si fa, a sapere di non sapere?) altrove, ad esempio nel Menone, viene detto che la

"Reminiscenza", 

(ovvero la dinamica stessa della conoscenza umana nel suo passare, e direi anche nel suo continuo ritornare, tra memoria e oblio),

Si pone come un terzo intermedio tra sapere e non sapere, come cio' che trasforma un dilemma (sapere o non sapere) in un tri/lemma (sapere, non sapere o reminiscenza).

La conoscenza e' qualcosa di perduto da ritrovare.

Al di la' di ogni eternalismo, c'e' un sentimento del tempo amorevole verso il passato: la contemplazione "salvifica" ammesso che la filosofia salvi, la contemplazione del mondo delle idee, e' prima della nascita, (si puo' ricordare) non dopo la morte (non si puo' anticipare, o immagginare, o sperare) per questo l'iperuranio, platonico, non sara' mai un paradiso, per come il paradiso e' secondo il sentimento cristiano del tempo.

Del futuro, vi e' fede, del passato, vi e' certezza. O quantomeno, memoria. 

Sicuramente, chi sa di non sapere puo' cercare il sapere.

Anche se non sappiamo se troveremo il sapere, la vita di chi cerca il sapere e' piu' bella, della vita di chi non lo cerca.

C'e' una valorizzazione assoluta della ricerca a prescindere dal suo successo e dalle sue possibita' di successo.

Anche questa vita bella resa possibile dalla condizione della ricerca, della mancanza, e' un intermedio, una possibilta' di reminiscenza, perche' chi in assoluto sa (e quindi non sa, di non sapere), non cerchera' mai, e chi in assoluto non sa (e quindi non sa, di non sapere), pure, identicamente, non cerchera' mai.

Entrambi avranno semmai altri piaceri, ma non certo quello della ricerca.

Gli opposti, del sapere e del non sapere, sono uguali nel loro condurre a una vita non filosofica, e quindi sono scartati da Socrate con un atto di volonta', di desiderio, e non con una semplice constatazione di fatto.

So di non sapere e' un programma, vuol dire: "passero' a vita a cercare, il sapere".

Si rivolge alla desiderabilita', e non solo all'esistenza, dell'oggetto/sapere, e del soggetto/sapiente.

Citazione di: InVerno il 07 Agosto 2023, 09:11:03 AMMi sembra sia tu a provare a fare l'idealista, in senso peggiorativo, aspettando che la realtà si conformi alla tua idea di essa e che le rivoluzioni rispettino i tuoi "standard".  Io parlo di altro idealismo, contrapposto a chi sostiene di sfere di potere che sono state infrante da minacce militari, non un singolo evento a partire dall'invasione ha portato acqua a questo modello interpretativo, eppure rimane quello che va per la maggiore, cosa che per me è intellettualmente fastidiosa, ed è di prioritaria importanza rispetto al "prendere posizione", che sarà al massimo un "eventualmente". La contaminazione fascista non è dirimente, entrambe le nazioni sono infiltrate da elementi dichiaratamente fascistoidi o criptotali, gli ucraini tendono a nasconderli cosa che per me è positiva, l'ipocrisia è l'omaggio che la menzogna porge alla verità, e continueranno a farlo se vorranno integrarsi in EU che di tutti i difetti, non direi ha quello di supportare i fascisti, ma al massimo di sopportarli. I russi ormai hanno deciso che è il loro "quid" di diversità, come dice Dugin la "piccola verità russa" che si contrappone all'occidente, la portano con orgoglio come una coccardina, e hanno deciso che l'invasione sarebbe stato il momento per fare "coming out" e si propongono come leader di un altro "polo", un polo di estrema destra per tutta l'eurasia. La soluzione per ridurre la contaminazione fascista in questi due paesi, è ricostruire o rafforzare lo stato di diritto. La soluzione per ridurre il fascismo in europa è spegnere questa leadership deragliata russa che vorrebbe ergersi a faro del fascismo, entrambe le cose  coincidono con i russi che tornano a casa loro, e l'antifascismo si risolve (stranamente???) con un aggressore che desiste nei suoi intenti necrofili. La strage di Odessa è un evento umanamente disgustoso impossibile da condonare chiunque l'abbia commesso, ma dal punto di vista dei rapporti di forza in campo equivale alla carta di giornale arrotolata e mossa dal vento, è tempo perso parlarne.

Cioe' io sarei idealista in senso peggiorativo perche' ritengo che una rivoluzione per essere tale debba migliorare in modo notevole e apprezzabile la situazione sociale o politica del popolo (o della classe) che la compie?

E perche' su questa base affermò che quella Ucraina non fu una rivoluzione? 

Anche i fascisti del ventennio italiano, se e' per questo, si riempivano la bocca del termine "rivoluzione fascista", e consideravano la marcia su Roma una rivoluzione... per non essere "idealisti in senso peggiorativo" bisogna dunque dar loro credito?

No, dico io, perche' la loro "rivoluzioncina" (per modo di dire) non ha migliorato nulla del contesto in cui e' avvenuta, ha portato solo maggiore sfruttamento dei lavoratori e guerra, e quindi non e' paragonabile alle rivoluzioni vere, come quella francese o russa.

Esiste una differenza, tra rivoluzione e colpo di stato.

Se questo fa di me un idealista in senso peggiorativo amen, me ne faro' una ragione.

Per il resto, sei tu, o eventualmente anche altri, che riduci il concetto di sfera di influenza a una questione meramente militare, io non l'ho mai detto, questo, che mi sembra una stupidaggine.

I territori umani nella storia vengono contesi tra soggetti in guerra anche per ragioni economiche, demografiche, di prestigio o altro, sicuramente cio' vale anche per l'ucraina attuale, perche' dovrei negarlo?

La questione e' che non si poteva pretendere che l'Ucraina passasse dalla sfera di influenza russa (o forse dovrei dire russo/cinese) a quella euroatlantica in modo indolore, o almeno, non si poteva pretenderlo visti i metodi violenti, infiltratorii, cospiratori e golpisti (e non certo rivoluzionari, e neanche gradualmente e ragionevolmente costruttori di democratico consenso) usati per farla transitare dall'una sfera all'altra, e i metodi usati dalla Russia per non abbozzare e tenersi quello che reputa suo, altrettanto violenti e alla bisogna infiltativi e cospiratorii.

Per non parlare della Cina, vera seconda potenza mondiale in grado di competere con gli usa, e che in una situazione come quella attuale non puo' che parteggiare per la Russia, visto che su tempi veramente lunghi ogni espansione ad est di Europa e usa e' una minaccia per la CINA, e non solo per la Russia, che sara' pure la seconda potenza MILITARE mondiale, a bombe ed esercito, ma economicamente, a soldi e capitale, e anche demograficamente, a popolazione, e' una formica sia in confronto a Cina, che in confronto a Usa, e non puo' che svolgere anche essa un ruolo subalterno, di guerreggiante per procura o al meglio di ago della bilancia, nella competizione tra questi due (giganti).

E' la Cina, che non permettera' mai l'ulteriore espansione ad est della nato. Cioe' e' la seconda, vera, potenza mondiale, che non permettera' mai l'ulteriore espansione ad est della prima.
 
Il destino geopolitico delle repubbliche ex sovietiche, se stare con l'occidente, e quindi con l'europa -che di fatto ha dietro gli usa- o con la Russia, -che di fatto ha dietro la Cina- sara' sempre importante, perche' quelle repubbliche saranno sempre territorio conteso, territorio che fa gola, non solo per quello che possiede in termini di oppotunita' e risorse, ma per la necessita' pura e semplice di toglierlo a degli avversari, di inglobarlo o sottrarlo in un gioco a somma zero.

Aspettiamoci molte reminiscenze di imperialismo paneuropeo a "ispirazione" americana in futuro, e altrettanti colpi di coda di imperialismo panrusso a "ispirazione" cinese.

Finche' un brutto giorno la competizione esplicita e guerreggiata non si spostera' nel pacifico, probabmente con la questione di Taiwan, e allora si vedra' chi sono i veri contendenti per il potere mondiale della nostra generazione ed epoca, cioe' usa e Cina, e fino a che punto essi siano disposti a "contendere", ma probabilmente sara' troppo tardi.

Sempre a proposito di sfere d'influenza. Che solo militari non sono.

Citazione di: anthonyi il 06 Agosto 2023, 16:59:56 PMSui fatti di Odessa ci sono state indagini che comunque qualcosa lo hanno detto, e tra queste il fatto che i primi a cacciare le armi furono i filorussi, é acclarato, poi é chiaro che anche dall'altra parte c'é chi ha reagito, da quell'altra parte comunque c'era un popolo infuriato che voleva la sua libertà

Bravo, continua a difendere la feccia, e mi raccomando, non entrare mai nel merito:

* delle appartenenze politiche degli assassini (perche' il fascismo ucraino a detta tua non e' pericoloso e non esiste, quindi mi sa che non puoi, entrarci)

* della polizia che li ha lasciati agire,

* della giustizia che non li ha mai condannati

* della folla che ha bloccato perfino il camion dei pompieri e ha inneggiato alla morte al rogo delle vittime (antifasciste).

* e del loro essere confluiti in parte nelle milizie (nazi)onaliste e aver continuato la guerra per anni, e ben prima dell'invasione.



Quando c'e' chi arriva a uccidere in forma organizzata in gruppo e con armi da fuoco in nome di un feticcio ridicolo come

"l'unita' nazionale"

e un'intero apparato politico, poliziesco e giudiziario che protegge gli uccisori paramilitarizzati, e' gia' chiaro, se si tratta di golpe, di rivoluzione o di normale alternanza politica.

Trascinare il loro paese in guerra, e farlo spezzare in due, e' stato l'unico servizio che questi signori, questi "eroi della determinazione popolare" e chi li ha protetti, abbiano mai veramente fatto, alla cosiddetta, e a parole da loro tanto amata, "unita' nazionale".

Citazione di: anthonyi il 06 Agosto 2023, 13:29:55 PMLa storia di Putin al governo é piena di strani atti di terrorismo I cui autori sono rimasti ignoti e il cui beneficiario é stato sempre lui, a partire dalla guerra in Cecenia.
Odessa era infiltrata di agenti DELL'FSB, perché meravigliarsi della possibilità di fare una cosa del genere. Io da uno come Putin mi aspetto di tutto.
E comunque é accertato che i primi a tirar fuori le armi furono i russo fili, pensavano di intimidire il popolo di Odessa, e non si rendevano conto di quanto grande fosse la motivazione del popolo di Odessa a favore della occidentalizzazione. Le molotov poi, da parte della popolazione ucraina le avremmo riviste dopo l'invasione del 24 febbraio, per resistere ai carriarmati russi. Le molotov non fanno rima con fascismo, ma con resistenza, al fascismo naturalmente.

Mah, forse perche' e' piu' facile organizzare sotto copertura e sotto falsa bandiera un "semplice" incendio, che con un paio di uomini giusti al momento giusto lo appicchi e te ne vai, che non una strage in cui all'incendio sono seguiti colpi di pistola, di mazza, strangolamenti, incendio volontario di cadaveri di gente gia' morta ammazzata eccetera.

Qui si tratterebbe di convincere decine di infiltrati, e decine di questi fantomatici provocatori, a uccidere decine di altre persone che gli assassini stessi saprebbero essere dalla loro stessa parte politica, che saprebbero non essere in nessun senso, neanche il piu' perverso e recondito, loro nemici.

Una cosa un po' difficile anche per l'onnipotente e cattivissimo Putin.

Infatti, forse rendendoti conto dell'entita' della scemenza che hai appena sparato,
provi a salvarti in corner dicendo che le vittime di Odessa hanno attaccato loro per prime o se la sono cercata, quindi ok, sono state uccise da determinatissimi e simpaticissimi (nazi)onalisti ucraini in festa (di sangue...) per la loro nazione, non da degli agenti segreti onnipotenti, ma proprio in quanto erano tutti filorussi e se lo meritavano, balla e calunnia anche questa smentita da decine di filmati e indagini autonome.

Non erano filorussi, erano antifascisti.

Per questo sono morti. Per non far avanzare la decadenza n.a.t.o e UE (e relativi prestiti cravattri dell' FMI), per giunta senza nessuna relativa consultazione elettorale o reale discernimento del consenso, nella loro nazione (o meglio: presso l'identita' collettiva della loro classe, a prescindere da ogni nazione) o al limite per secedere o ottenere un certo grado di autonomia dalla loro nazione, nel caso tale decadenza ne avesse inevitabilmente conquistato una parte.

Cosa perfettamente leggittima in una democrazia.

A cui la violenza fascista e capitalista poteva rispondere solo col sangue.

Determinati si', ma determinati a uccidere. Questo sono i nazionalisti ottusi, di ogni lingua, etnia e religione, nel loro rendersi schiavi degli usa e della parte storicamente piu' matura capitalismo. Chi li vuole conoscere, li conosce. Da fin troppo tempo.


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Citazione di: anthonyi il 06 Agosto 2023, 05:38:28 AMIl "fascismo" ucraino non esiste, é una menzogna inventata da Putin e da chi gli fa propaganda. Quell'immagine con quelli della azov e la bandiera con la svastica, ad esempio, é un falso. Il tanto citato Bandera non é mai stato nazista, solo per un certo periodo ha combattuto insieme ai nazisti contro i russi, ma solo perché sperava di conquistare la libertà per la sua terra, e si é trattato veramente di un breve periodo, inferiore al tempo nel quale la Russia di Stalin ha collaborato con il nazismo tedesco nella seconda guerra mondiale.
Il nazismo di Putin invece é dimostrato dagli atti di genocidio compiuti nei confronti degli ucraini delle zone occupate, atti per i quali il tribunale internazionale dell' AIA ha già spiccato mandato di cattura nei suoi confronti.
Tu ti attacchi alla difficoltà di sapere chi sia responsabile dei morti nella folla dell'euromAidan, ma guarda un po', per te non ci sono incertezze sui morti di Odessa.
A me invece risulta che sia stato proprio yanukovich a dare a reparti militari l'ordine di sparare proiettili veri sulla folla, e che é proprio per questa ragione che il parlamento ucraino lo ha sfiduciato, con un atto approvato da buona parte dei rappresentanti anche del suo stesso partito, atto che poi é stato legittimato anche dalla suprema Corte ucraina, per cui il decadimento di yanukovich é legittimo, non é neanche una rivoluzione, come dice inverno, e tanto meno é un golpe.
Gli eventi di Odessa quelli si sono incerti nella loro evoluzione. Intanto i manifestanti pro Russia erano molto pochi, e probabilmente motivati dall' FSB, é per questo che, nonostante fossero armati, devono riparare nella sede sindacale perché la massa dei nazionalisti é molto grande, e questo ci dice qualcosa su quale fosse la volontà del popolo di Odessa a quei tempi. Non si sa chi ha appiccato l'incendio, ragionando col qui prodest, pero, é evidente che l'unico ad avere vantaggi da tale strage é stato Putin che l'ha utilizzata fortemente in senso mediatico in questi anni.

E certo, la strage di Odessa sara' stata causata da onnipotenti e astuti infiltrati putiniani che a un certo punto hanno bruciato e bastonato a morte altri (un po' meno...) onnipotenti e astuti infiltrati putiniani per screditare il pacifico governo di Kiev, e le pacifiche manifestazioni filogovernative.

Tu parli di "incendio", ma le immaggini, inequivocabili, di quel giorno, mostrano spranghe, molotov, pistole, giubbotti antiproiettile: tutti i "colori" del paramilitarismo, che fa rima solo con fascismo.

Quello la cui esistenza, o al limite la cui problematicita', tu non vuoi ammettere se esso porta (in dote e in compenso?) un "nuovo" paese entro i confini voraci e instabili del tuo impero, se ti fa sentire "invidiato" e "imitato", da una periferia di fatto eternamente inferiore, come modello antropologico.

Io penserei di avere qualche problema, se fossi sinceramente invidiato da un nazista con la spranga schierato vicino a uno con la pistola.

Che vuole a tutti i costi raggiungere quello che lui reputa essere il mio stesso livello attuale di benessere, materiale e non.

E che a questo fine si appresta a compiere un eccidio.

Non di essere un modello antropico vincente.

Semmai uno frainteso.

Citazione di: InVerno il 05 Agosto 2023, 21:00:35 PM1) Infatti non è chiaro se fossero russi o regolari ucraini. Guarda un pò, un presidente amnistia i cecchini, di chi saranno i cecchini? Dei protestanti ovviamente, qualche "contrarista professionale" è pronto a dire.
2) Si, se amnistio tutti quelli in prigione per furto, "formalmente" non sto legalizzando il furto.."formalmente"... ma diciamo che "eventualmente" (cit.Glazyev) i reati potrebbero centuplicare.  Un centinaio di vittime, il doppio della tanto decantata "strage di Odessa", eppure per qualche motivo valgono la metà, anzi proprio non esistono nelle discussioni. Peraltro il decreto conteneva altre misure draconiane, che aprivano effettivamente una guerra civile nel paese ben prima del "golpe".
3) Secondo me lo sai tu ed i sassi, è chiaro che Yanucovich fosse un doppiogiochista, ma il suo consigliere elettorale Manafort, lo stesso di Trump graziato da Trump, non ha niente a che fare con il mainstream americano che l'ha arrestato, è un altro criptofascista.
4) Le rivoluzione si fanno per cambiare la società (a differenza dei golpe) e i cambiamenti avvengono contestualmente alla situaziono dove capitano, libero di valutare come ti pare gli epifenomeni che le manifestano, ma sempre rivoluzioni sono se coinvolgono mutamenti importanti nella società, oltre che nella dirigenza. In Niger è appena stato fatto un golpe, Wagner (i russi? chissa se Putin domani li conosce) hanno scacciato i francesi, vai a leggere come è andata, noterai le differenze.Pensavo che gli spartiti fossero diversi, io ed Antonyi mi sembra ci ascriviamo al campo idealistico, il materialismo tutto "risorse/potere/sfere&torte" era il tuo rock and roll non il mio, ne sei inconsapevole o hai abbandonato la chiesa per qualche eresia? Anthonyi perlomeno crede che le risorse del Donbass siano state determinanti, io non credo neanche a quello.

Guarda, questa cosa dell'amnistia verso i cecchini che spararono nella piu' sanguinosa giornata del Maidan mi sa tanto di bufala: wikipedia dice che i cecchini non sono mai stati identificati e sulla loro identita' si sono fatte le ipotesi piu' disparate; se Yanucovich avesse davvero aministiato i cecchini, avendoli individuati con certezza e dopo una loro formale condanna, figurati se tutti i media e le fonti filoccidentali, che io ho avuto modo di consultare in merito non lo direbbero, e trionfalmente...

Forse avra' "amnistiato", per modo di dire, al limite alcuni "sospetti" cecchini, nel senso che avra' deviato o ostacolato le indagini in merito, ne avra' facilitato la fuga o quant'altro; anche lui non era certo un santo e faceva i suoi interessi; ma il termine "amnistiare", presuppone che ci sia una condanna, e che in seguito il governo o il parlamento conceda l'amnistia, io non ho trovato proprio niente in merito...

Un conto e' servirsi di consulenti americani (mantenendo una certa autonomia) un conto e' farsi strumentalizzare da padroni esteri e americani come i successori di Yanukovich, sei un fenomeno nel rigirare le frittate con dettagli irrilevanti nel quadro storico complessivo...

Io non valuto gli epifenomeni, valuto i fenomeni, per questo quella Ucraina non e' stata una rivoluzione, non c'e' stato nemmeno il tentativo, di implicare il progresso sociale e l'emancipazione che una rivoluzione comporta.

Solo il tentativo di esportare la decadenza e la violenza UE e nato, decadenza e violenza che la mia generazione ha conosciuto sulla sua pelle, quindi, difficilmente mi potrai informare su questo.

Tu e Antony ci PROVATE ad essere idealisti, ok, ma quando Antony mi dice cose del tipo che lui se ne infischia del nazismo ucraino perche' il vero nazismo secondo lui e' solo quello di Putin, se permettete, ideologicamente, nei vostri discorsi ad uscite simili "casca l'asino" cioe' si vede che il vostro idealismo e' solo tolleranza e piaggeria per qualsiasi regime autoritario si riprometta di espandere i confini UE e n.a.t.o, se espandessero una certa identita' occidentale con cui evidentemente vi identificate, forse vi andrebbero bene pure le teocrazie islamiche (eh si', esistono pure quelle filoamericane), le apartheid, i piani Condor, le P2, le mafie e quant'altro.

Non sempre PROVARE, a fare gli idealisti, insomma, equivale a riuscirci.

Citazione di: anthonyi il 05 Agosto 2023, 17:03:14 PMPoi giacchè ci si trova si applica anche la strategia genocida, lo sradicamento della cultura e del popolo ucraino, e questo si chiama nazismo, l'unico genuino nazismo che la storia attuale della guerra in ucraina ci abbia fatto conoscere, col suo corollario di sistematiche menzogne che mi sembra anche tu tenda a riproporre in maniera abbastanza ossessiva.

Certo, perche' sul nazismo dell'azov e degli adoratori di Bandera, e dei massacratori di Odessa, siete disposti a passarci sopra, e siete disposti a passarci sopra perche' quel nazismo, al netto del suo essere nazismo, porta una nuova, ricca e popolosa provincia, nell'impero con cui vi identificate, strappandola, vale la pena dirlo, all'impero in cui essa si trovava prima, e con cui voi non vi identificate.

La vostra psicologia e' facile, per chi la vede da fuori.

Conta solo la torta, il mangiare e l'ingozzarsi. 

Le sfere di influenza e l'andare e venire del loro contenuto, di cui qualcuno non vuole nemmeno sentire parlare.

Le ragioni del potere e poi tutto il resto.

Da quando le immaggini della strage di Odessa andavano in mondovisione, e al mondo non gliene fregava niente.

Tutto quel nichilismo e quella decadenza praticona che attribuite sempre e solo al Nemico, e che poi sostenete pari pari anche voi.

Per fortuna che le guerre non sono infinite, perche' le torte sono, meravigliosamente, divisibili.

Gli oggetti del desiderio troppo contesi, prima o poi si spezzano. Anche e soprattutto se sono Stati.

L'unica fortuna in tutta questa tragedia.

Citazione di: InVerno il 05 Agosto 2023, 14:05:09 PMTre giorni prima del "golpe" Yanukovich aveva firmato un decreto con cui amnistiava delle cariche penali chiunque cagionasse danno ad un protestante, questo significa che in Ucraina era legale uccidere persone su mandato governitavo. Qualsiasi costituzionalità avesse avuto Yanucovich compreso il fatto che precedentemente aveva innescato la rivoluzione arancione nel 2004 rubando le elezioni, e aveva incarcerato avversari politici) nel momento in cui ha firmato caccia aperta sugli ucraini, è immediatamente decaduto, perchè ha violato qualsiasi articolo della costituzione ed è un criminale che usurpa la leadership di una nazione sparando ai cittadini che sarebbe incaricato di servire. Se in Italia qualcuno rendesse legale sparare liberamente ai protestanti ti voglio vedere in piazza a fare "un golpe" con me, se rimani a casa sei un connivente di un regime criminale e abusivo. Tralasciando le colpe storiche di Yanukovich, che ha promesso per anni agli ucraini ciò che avrebbe innescato l'invasione, mentre disarmava il suo paese vendendo pezzi di genio militare a chi lo avrebbe invaso, roba da forca non da fuga in elicottero, il giorno dopo la fuga di Yanucovich è stato sfidciato dal parlamento con il voto anche di un terzo del suo partito. I protestanti hanno portato il paese ad elezioni, non instaurato una junta militare come in un golpe, ed è stato eletto un politico di opposizione di lungo corso e non un "catapultato" dalla CIA. Continuate ad insistere sulla parola "golpe" per distanziarvi dal fatto che è una rivoluzione, e dovrebbe essere in teoria una cosa positiva, ma è una rivoluzione "che non vi piace" e quindi è un golpe. Così è se vi pare..

1) non e' accertato che furono le troppe di Yanukovich a sparare ai civili

2) nessuna amnistia e' retroattiva, quindi, anistiare poliziotti violenti, per quanto sia un atto esecrabile, non e' formalmente una legalizzazione di violenze poliziesche future.

Pure nella postfascista Italietta, i poliziotti violenti (le mitiche "alcune mele marce", che quando pestano e torturano cittadini inermi agiscono in centinaia e coordinati, protetti ai massimi livelli, ma sempre "alcune mele marce" sono) sono intoccabili.

3) lo sanno pure i sassi, che il governo post Yanucovich fu non solo filoamericano, ma concordato con gli americani... suvvia...

4) le rivoluzioni si fanno per la liberta', non per dissacrare i monumenti dell'armata rossa, perseguitare minoranze linguistiche, espandere l'impero e il modello sociale UE ed entrare nella n.a.t.o...

Quella francese, fu una rivoluzione.

Quella russa, fu una rivoluzione.

La vicenda ucraina ha un che di evangelico nel senso del:

"riconoscerai l'albero dal frutto"...

E il frutti del nazionalismo monoetnico e monolinguistico, oltreche' baciapreti e confessionale, sono sempre la guerra e il razzismo.

Non fanno stare bene nessuno, e non corrispondono mai alla vera volonta' di una libera e informata maggioranza.

Non un solo simbolo o un solo metodo, della liberta' e' stato rispettato dai sorci banderani.

La nostra decadenza, come occidente, e' sotto gli occhi di tutti, e sostenendo tali sorci, non facciamo che sguazzarci.

Per quanto anche i dispotismi orientali per altri versi siano esecrabili, nessuno ci invidia nel grande Mondo, nessuno piu' ci invidia nel senso buono del termine, se non forse per i rimasugli della nostra ricchezza materiale, e presto neanche piu' per quelli.

Citazione di: InVerno il 05 Agosto 2023, 09:36:47 AMBastava rispettare lo stato di diritto, non era difficile, è difficile per chi crede che lo stato di diritto sia una fregnaccia come spesso accade tra i leader dell'est di "scuola sovietica" che tendono a farlo a brandelli e poi lamentarsi che lo stato non funziona, che l'occidente gli ha dato "le ricette sbagliate", lo dicono mentre spruzzano di diarrea la costituzione. Non è che dopo la Brexit i londinesi hanno cominciato a sparare sull'inghilterra agricola, forse perchè l'inghilterra agricola non è stata armata dagli Irlandesi per fomentare una guerra. La nazioni usano continuamente il monopolio della violenza per imporre a minoranze ciò che ha deciso la maggioranza, i napoletani non potevano impedire l'ingresso in Eu secedendo dall'Italia, è normale amministrazione.
Pensa che fortuna, capita di rado nella storia di avere dei "gemelli" con cui fare paragoni, ed è questo il caso. Infatti, in Bielorussia è accaduta la stessa cosa che è accaduta in Ucraina salvo qualche anno di ritardo, con la differenza che nessuno lì ha (ancora) parlato di agenti della Cia, nazisti, laboratori biochimici, il figlio di Biden, mai proposte di entrare nella NATO, e tutta quell'altra serie di fregnacce (perchè così passeranno alla storia, mettici una pietra sopra) che in teoria dovrebbero spiegare qualcosa dell'Ucraina, ma come dimostra la situazione Bielorussa sono irrilevanti.

Si',

"bastava rispettare lo stato di diritto",

Infatti: sarebbe bastato permettere al leggittimo presidente Yanukovich di terminare il suo mandato o di accettare la sua proposta di elezioni anticipate.

Al fine di creare le condizioni per una eventuale occidentalizzazione del paese pacifica e rispettosa della volonta' popolare, o piu' probabilmente, per nessuna occidentalizzazione, sempre nel rispetto della volonta' popolare.

Ma nessuna di queste due opzioni rientrava nell'agenda dei golpisti e dei congiurati maidan.

I quali volevano fin dall'inizio un'occidentalizzazione VIOLENTA e a tutti i costi.

E sapevano di volerla.

Irrispettosa della volonta' popolare e di ogni aspirazione progressista e democratica di cui A PAROLE (e solo a parole) essi si facevano paladini.

Sai, di solito, se vediamo con un po' di obbiettivita' che cosa ci insegna la storia umana globale degli ultimi cento anni, diciamo 1920-2020, pianeta Terra (non amo fare il maestrino delle principali tendenze storiche e geografiche, ma stavolta ci sta)

* sia i nazisti e i fascisti convinti,

* sia quel tipo di "liberali", e di "socilademocratici" per modo di dire, i quali sono disposti a tollerare, strumentalizzare e pagare i nazisti convinti in nome della ragion di stato e ne vanno fieri

Hanno questa cosa in comune tra di loro, SE NE INFISCHIANO DELLA VOLONTA' POPOLARE.

L'Ucraina 2014-2022 e' stato l'ennesimo ricorso storico di una "vecchia storia", che ne ha almeno cento, di anni di eta'.

Inoltre,

"il diritto della maggioranze di imporre la volonta' delle minoranze"

a cui tanto improvvidamente alcuni qui si appellano, proprio in democrazia e affinche' una democrazia sia tale, ha un principale limite e un principale presupposto:

1): Principale presupposto:

la volonta' popolare, che le maggioranze vogliono imporre alle minoranze, deve essere in qualche modo ben definita, istituzionalmente e decisionalmente  leggittima, e riconoscibile come tale, nel senso che le minoranze non devono essere state, in linea di principio e fin dall'origine escluse dal processo "assembleare" o "democratico" che ha portato alla formazione di tale volonta', identificando dunque le maggioranze come maggioranze, e le minoranze come minoranze, in un determinato ambito.

Se cio' NON avviene, le presupposte "minoranze", che vere minoranze non sono, perche' un vero processo democratico non e' avvenuto, hanno tutto il diritto di ribellarsi, finanche con la forza, alle presupposte "maggioranze", che vere maggioranze non sono, per lo stesso motivo.

La democrazia, o e' universale o non e'.

Rousseau, il principale sostenitore del diritto, finanche violento, di imporsi delle maggioranze sulle minoranze come puntello doloroso, ma necessario, per la democrazia, sarebbe stato d'accordo.

2): Principale limite:

se una minoranza e' territorialmente molto localizzata, o altrimenti molto (ideologicamente, linguisticamente o religiosamente, o in altro modo) identificabile, lo stato democratico deve prendere in considerazione la concessione di autonomia e liberta' a tale minoranza, piuttosto che la violenza contro di essa.

La democrazia, per essere tale, deve prevalere, come valore, sull'integrita' territoriale, ideologica o di altro tipo di uno stato che la adotti come sistema, quindi, finche' e' umanamente possibile "spezzare", o "frammentare" un processo decisionale importante e non intrinsecamente monolitico, (nel senso che, tra due identita' potenzialmente contrapposte emergenti da un processo decisionale, l'uno decide una cosa, e l'altro l'altra) per renderlo piu' aderente alle maggioranze e alle minoranze storiche e reali, il sistema democratico DEVE farlo, deve perseguire questa via, invece di imporre maggioranze e minoranze localmente, o in altro senso artificiali, perseguendo il centralismo e l'accentrazione quando ci sarebbero altre vie.

Ora, i golpisti e i congiurati ucraini hanno imperversato facendo il bello e il cattivo tempo per almeno tre mesi tra:

* La deposizione di Yanukovich,

* e le prime "leggittime" (in realta' ormai viziate dal loro stesso clima di terrore, e quindi non leggittime) elezioni.

In questi mesi sono successi i principali atti di violenza, come la strage di Odessa, e le principali persecuzioni etniche e linguistiche.

La violenza, ha raggiunto il suo culmine proprio quando quella che voi vorreste spacciare come: "leggittima volonta' di una maggioranza in un sistema democratico"

* non era ben definita come tale, e dunque come leggittima, formata e riconoscibile  volonta' di un popolo, includendo i potenziali avversari e le potenziali "minoranze soccombenti" in un processo decisionale che le avesse a monte e leggittimamente definite come tali, perche' elezioni non vi erano state, e, quelle che vi erano state, erano state in favore di Yanukovich. Senza processi decisionali realmente democratici e condivisi, non vi sono ne' maggioranze né minoranze, solo guerra e arbitrio.

* anche fosse stata formata e riconoscibile (e non lo era) tale volonta' non ha seguito il principio democratico secondo cui e' meglio concedere autonomia alle minoranze piuttosto che portare guerra ad esse.

Quindi quella che alcuni di voi vogliono chiamare "volonta' della maggioranza" in Ucraina nel 2014, e che, sempre secondo voi, sarebbe corrisposta ad un ampissimo consenso ucraino all'occidentalizzazione e all'UE, sporcato solo da alcuni, onnipotenti, e sparuti, provocatori russi, NON era tale ne' nel merito, (per quanto ho spiegato al punto 1,) ne' nel rispetto dei sui leggittimi e comunemente accettati limiti, (per quanto ho spiegato al punto 2).

Putin ha avuto un grado minimo di consenso, sia ucraino, sia interno, sia internazionale, per muovere la sua guerra, perche' il mondo non e' interamente ideologizzato n.a.t.o, e il mondo ha avuto modo di vedere, come sono andate realmente le cose.

Senza, tale grado minimo di consenso, che anche ai dittatori, come lui e', serve per fare le loro mosse, non avrebbe potuto muovere un dito. Perche' onnipotente non e'.

E nemmeno il cattivo piu' cattivo del mondo.

La storia dimostra che le condizioni per occidentalizzare l'Ucraina in modo pacifico non c'erano e non ci sono mai state, perche' non tutta la popolazione ucraina era favorevole a tale occidentalizzazione.

Si e' preferito procedere ad una occidentalizzazione violenta e le conseguenze sono sotto gli occhi di tutti.

I "cambiamenti sociali che incontrano ampio consenso," proprio secondo le regole e lo stile di vita occidentale, che in teoria, e a chiacchiere, alcuni qui vorrebbero esaltare, e proprio nella misura in cui sono davvero tali, si dovrebbero fare tramite le elezioni e la normale alternanza politica, non tramite le bande di nazisti e le infiltrazioni cia.

Ma da questo orecchio gli "occidentalizzatori" ucraini non ci hanno mai sentito e non ci sentono.

Onore a tutti quelli che a loro si sono opposti.

La storia li riabilitera'.

A prescindere da come finira' questa guerra.

In realta', la probabilita' che un uomo sia, o nasca, o diventi immortale per ragioni di configurazioni materiali improbabili e' bassissima.

Il mondo fisico proprio NON avrebbe senso se noi NON aporossimassimo a zero le probabilita' bassissime (0 virgola un milione di zeri uno per cento, eccetera) di eventi macroscopici assurdi che deriverebbero da configurazioni microscopiche possibili ma rarissime.

Quindi non mi aspetto la nascita e l'avvento di un uomo immortale, cosi' come non mi aspetto che il lago di Grada si ghiacci a ferragosto, o di sbancare il superenalotto con una giocata da un euro per cinque volte di fila.

Anche se tutte queste sono configurazioni fisiche della materia POSSIBILI, non sono configurazioni fisiche PROBABILI. Lo 0 virgola un milione di zeri uno, percento, che esprime la loro probabita', si approssima serenamente a zero.

Anche perche', la probabita' di questi eventi, va sempre confrontata con la durata stimata della terra, o dell'universo.

Perche' nasca un uomo immortale, o io vinca il superenalotto cinque volte di fila, o il lago di Garda ghiacci a ferragosto, la materia deve mediamente riconfigurararsi attraverso se stessa, in un dato spazio limitato, per, fai conto, un miliardo di miliardi di anni: c'e' una configurazione "giusta", che soddisfa il requisito del lago ghiaccato a ferragosto o di me che vinco cinque giorni di fila il superenalotto giocandoci un euro al giorno, ogni miliardo di miliardi di configurazioni "sbagliate", che questo requisito non lo soddisfano. Mentre la terra, come condizione di esistenza per l'uomo, durera' si e no dieci milioni di anni, e l'universo, anche facendo conto che io riesca a migrare oltre la terra, dal big bang al destino ultimo, un milione di miliardi.

Quindi, stiamo parlando della probabilita' che una cosa che mediamente cade ogni miliardo di miliardi di unita' in una serie, cada, anticipatamente rispetto alla sua media, entro le prime dieci milioni, o il primo milione di miliardi, di unita'.

E' come mischiare a mano un mazzo di carte e controllarlo di tanto in tanto, sperando di ottenere 13 carte in scala reale in tutti e quattro I semi, ma avendo, cronometro alla mano, solo un minuto di tempo per provare, invece dei cento milioni di anni medi che servirebbero, alternando generazioni di uomini a mischiare e controllare, per l' "impresa".

Certe cose NON accadono, anche solo perche' l'eta' dell'universo, o della terra, non e' un tempo congruo per la cadenza media del loro accadere.

Richiederebbero un universo, o una terra, infinitamente piu' vecchia e/o piu' durevole, di come l'universo o la terra sono in realta'.

Il loro zero virgola un milione di zeri e uno, per cento, di probabilita' di accadere, si approssima a zero e li si esclude per praticita', proprio perche' noi viviamo in un mondo fisico e storico, non in uno matematico o astratto.