Citazione di: Eutidemo il 18 Aprile 2016, 13:26:49 PMSariputra ricorda bene, quando scrive di aver letto da qualche parte che la vita potrebbe essere arrivata sulla Terra dallo Spazio, con i meteoriti. E' un'idea antichissima, che risale ad Anassagora, che la denominò "Panspermia" ("πανσπερμία" da πᾶς/πᾶν "tutto" e σπέρμα "seme"), e che è pervenuta a noi attraverso molti altri illustri pensatori e scienziati: Lord Kelvin, Hermann von Helmholtz, Svante Arrhenius, fino a Fred Hoyle e a Chandra Wickramasinghe. Si tratta di una teoria tutt'altro che peregrina! Tuttavia, a mio avviso, anche tale ipotesi non risolve affatto il problema che avevo posto; bensì, semplicemente, lo sposta dalla Terra, a qualche altro sperduto punto di sviluppo originario nell'universo. E, per esso, si può fare la stessa obiezione di estrema improbabilità, che ho avanzato nel mio primo intervento. Senza considerare che suona un po' strano che la vita riesca ad andare in giro per l'intero universo in forma elementare di batteri attaccati come cozze ai meteoriti, mentre invece, in forma evoluta ed intelligente, non riesca ad andare in giro nel Cosmo in comode astronavi. Dischi volanti a parte, ovviamente.

Nella mia, ahimè perduta, giovinezza ero un fanatico lettore di romanzi di sciencefiction. Avevo vari autori preferiti, ricordo P.K.Dick, U.K.LeGuin, Ray Bradbury, R:Silverberg. Proprio da un romanzo di quest'ultimo prendo spunto per proporre un'ulteriore teoria, atta a sfuggire alla tua lucida e impietosa analisi. In "Ali della Notte" l'umanità sopravvissuta ad un tremendo disastro, che vive su in pianeta ormai morente, inquinato e spopolato, attende il ritorno,  per fede in una antica leggenda, di coloro che torneranno sulla Terra per salvarla. E questi sarebbero gli stessi che, in epoche antichissime, avrebbero proprio portato la vita sul pianeta.  Ora tu sai che, di queste leggende, è piena l'arte di popoli come l'Egizio e il Maya, che ne davano forma pittorica in molti luoghi e i cui resti ammiriamo ancora.
E quanti libri pseudoscientifici sono stati scritti sull'argomento? Che intriga e incuriosisce per altro. Ora ecco l'ulteriore teoria a sfida del tuo calcolo probabilistico: E se la vita intelligente , sviluppatasi su di un lontano pianeta simile al nostro, fosse "innestata" da una specie oltremodo evoluta, che ha la capacità di viaggiare nello spazio (sfruttando conoscenze ancora aldilà del nostro comprendonio) in svariati, innumerevoli mondi tra le galassie? Ecco allora che la probabilità cambierebbe radicalmente. O no?
Sarebbero proprio i famosi "dischi volanti". Che ci fanno sorridere, ma...a volte avvengono cose strane... e dopo tutto, come dice Shackespeare..."Ci sono più misteri sotto il Cielo di quanti l'uomo ne contempli" ( che mi permetto di aggiornare in "Ci sono più misteri SOPRA il Cielo di quanti l'uomo può calcolare"...)

Non sono competente in materia  ma ho letto da qualche parte che la vita potrebbe essere arrivata sulla Terra dallo Spazio (meteoriti?). Se fosse un'ipotesi reale, le possibilità che si sia sviluppata in molti altri pianeti sarebbero ben maggiori. Mi sembra però un pò "prematuro" fare simili calcoli probabilistici. In effetti, come scrive Eutidemo, noi conosciamo veramente cos'è la vita?

Mi sembra che alcuni utenti tendano sempre  a provocare o mettere in bocca ad altri frasi o concetti che non appartengono a questi. E' giusto difendere le proprie tesi e le proprie riflessioni ma non al punto di storpiare le riflessioni dell'altro per dimostrare una "conferma" alle proprie posizioni. Non lo trovo molto corretto. Non si può prendere una parola o una frase avulsa dal contesto per dire: "Ecco..vedi che quello che scrivo lo confermi anche tu!- Non mi sembra lo spirito giusto da tenere in questo forum così ricco e interessante. Inviterei ad un rispetto maggiore per le idee altrui.
Scusate moderatori se mi sono sostituito...a voi la giusta valutazione!

Citazione di: Freedom il 16 Aprile 2016, 16:50:47 PM

Citazione di: Sariputra il 16 Aprile 2016, 16:21:07 PMAbbiamo così incesti, uccisioni, stragi per preservare questa linea di Purezza. E sono così convinti, gli autori sacerdotali di questi libri, che questo sia il Volere di JHWH che inseriscono, senza nessun scrupolo di tipo morale, questi passi, proprio perchè...morale è preservare la Purezza del sangue, non certo evitare di far del male ( ma comprendiamo bene questo punto, per loro non era male) a bimbi indifesi . Infatti lo sfregio al nemico sta proprio nel privarlo di che cosa ? Ma della discendenza ( le donne incinte, i bimbi), la cosa più importante per l'ebreo

la tua è una tesi che indubbiamente merita attenzione e ne avevo già sentito parlare. Anche perché ha il suo fondamento, storicamente parlando. Tuttavia ti domando: come può coesistere insieme al comandamento "Non uccidere?". La contraddizione è profonda. E, a mio avviso, insanabile.

Secondo me, ma ci vorrebbe veramente l'opinione di un biblista a questo punto, il comandamento "Non uccidere" riguarda l'uomo. L'uomo, di sua iniziativa, al di fuori della volontà di JHWH, non può prendersi il diritto di uccidere. Diverso il caso se all'uomo viene ordinato da JHWH stesso di sterminare il peccatore, o il popolo straniero, tramite la sua volontà trasmessa al profeta di turno. JHWH è , per l'ebreo, il Dio della Vita e della Morte. Dio dà, Dio toglie. Il comandamento riguarda l'uomo, non vincola JHWH stesso. Infatti, tutti questi passi, iniziano con : -JhWH dice...
Mi sembra un raffinato escamotage che la classe sacerdotale utilizza per aggirare la contraddizione.- Noi non abbiamo volontà di uccidere, ma è la Volontà di JHWH..-

Citazione di: Freedom il 16 Aprile 2016, 14:39:08 PMOk, ognuno ha detto la sua, la moderazione è intervenuta ma adesso andiamo avanti perché stiamo andando Off Topic. Mi permetto di ricondurre, con umiltà ma anche fermezza, il thread nell'alveo di quanto proposto da:

Citazione di: Jacopus il 10 Aprile 2016, 19:08:12 PMLa domanda che voglio proporre è: come è possibile che Dio, onnipotente, saggio, buono e desideroso di fare del bene al suo gregge, abbia permesso di inserire nel suo libro dei precetti così evidententemente contrari ad ogni comune sentimento morale?

La domanda posta da Jacopus è realmente e profondamente interessante e molto diffusa tra i ricercatori. Penso alla mia esperienza e ricordo che sono stato mesi, anni, ad arrovellarmi sulla faccenda che il Signore chiede o forse ordina (non ricordo con esattezza) di sfracellare i neonati sulla nuda roccia. Voi comprendete che non è facile immaginare qualcosa di peggiore. Quando venne in mio soccorso San Massimo Confessore realizzai all'istante (naturalmente l'esperienza è circoscritta al mio sentire, non so altri cosa possa provare e credere) che era una grande verità quella da lui suggerita: i neonati sono i nostri pensieri malvagi. Semplice e chiarissima.

 2.  Isaia 13: 9, 16, 18·[font='Segoe UI', 'Helvetica Neue', 'Liberation Sans', 'Nimbus Sans L', Arial, sans-serif] Ecco, il giorno del Signore arriva implacabile, con sdegno, ira e furore, per fare della terra un deserto, per sterminare i peccatori.
· I loro piccoli saranno sfracellati davanti ai loro occhi; saranno saccheggiate le loro case, disonorate le loro mogli.
· Con i loro archi abbatteranno i giovani, non avranno pietà deipiccoli appena nati, i loro occhi non avranno pietà dei bambini. [/font]

4.  Ezechiele 9, 4 e 6 
Il Signore gli disse: "Passa in mezzo alla città, in mezzo a Gerusalemme e segna un tau sulla fronte degli uomini che sospirano e piangono per tutti gli abomini che vi si compiono".
Vecchi, giovani, ragazze, bambini e donne, ammazzate fino allo sterminio...

Ricordati, Signore, dei figli di Edom, che nel giorno di Gerusalemme, dicevano: "Distruggete, distruggete anche le sue fondamenta". Figlia di Babilonia devastatrice, beato chi ti renderà quanto ci hai fatto. Beato chi afferrerà i tuoi piccoli e li sbatterà contro la pietra.
6.  Salmi 137, 7 

9.  Osea 14, 1
Samaria espierà,
perché si è ribellata al suo Dio.
Periranno di spada,
saranno sfracellati i bambini;
le donne incinte sventrate. 

Questi sono solo alcuni dei passi biblici grondanti odio e violenza. Difficile non interpretarli anche in chiave storica. Siamo di fronte ad un piccolo popolo molto aggressivo e determinato a ritagliarsi lo spazio vitale in una terra da sempre contesa. Quello che scrivi , dirò la verità, non mi convince molto. Si citano fatti, nomi, città, popoli da sconfiggere, peccatori ben identificati,fazioni da eliminare. La chiave simbolica di lettura viene appiccicata "a posteriori" per cercare di trovare giustificazione a frasi simili, totalmente inaccettabili per la sensibilità cristiana. Ma , da quel poco che ricordo delle mie frequentazioni di corsi biblici, i libri più antichi dell'AT erano A-morali. In realtà al popolo eletto la cosa che importava era la discendenza e la purezza di sangue. Tutto viene giustificato (in realtà non sentono assolutamente il bisogno di giustificarlo) se rientra in questa prospettiva . Cosa promette JHWH ad Abraham per sortire da Ur dei caldei ? La  Verità, la bontà, il bene spirituale? No...una grande Discendenza , numerosa come le stelle nel cielo. La discendenza , per l'ebreo, è il simbolo dell'Alleanza, dei favori di JhWh, la cosa da preservare nella sua Purezza. Il Dio Padre sarà rivelato, e non accettato, dal Nazareno.
Abbiamo così incesti, uccisioni, stragi per preservare questa linea di Purezza. E sono così convinti, gli autori sacerdotali di questi libri, che questo sia il Volere di JHWH che inseriscono, senza nessun scrupolo di tipo morale, questi passi, proprio perchè...morale è preservare la Purezza del sangue, non certo evitare di far del male ( ma comprendiamo bene questo punto, per loro non era male) a bimbi indifesi . Infatti lo sfregio al nemico sta proprio nel privarlo di che cosa ? Ma della discendenza ( le donne incinte, i bimbi), la cosa più importante per l'ebreo.
La prospera e numerosa discendenza rivela i favori di JHWH al suo popolo.Se possiedo ( nel senso pieno del termine) una numerosa discendenza, oltre che ricchezza materiale e benessere, rivelo che JHWH ha volto il Suo sguardo su di me. Se dispongo di discendenza sono un Giusto. Non disporre di discendenza rivela il peccatore. Se usciamo da questa prospettiva non possiamo comprendere l'AT, per me.
Che c'azzecca tutto questo con il Sacro?...Non lo so...non ho risposte...non credo nemmeno ci siano.
Di una cosa però mi sento certo: è meglio non avvicinarsi al sacro partendo da questi libri.

La storia ha una direzione? Bella domanda. Dovremmo però distinguere tra tante storie. Se parliamo della storia della conoscenza la freccia punta decisamente verso l'alto, anzi si sta addirittura impennando così tanto da rischiare di ricaderci addosso (con la punta...). Se invece pensiamo alla storia della spiritualità, la freccia punta verso il basso e il movimento si fa sempre più rapido. Un noto maestro buddhista lamentava il fatto che, nella nostra epoca, è difficile trovare persone in grado di raggiungere samadhi (estasi, primo grado del raccoglimento meditativo) mentre era cosa veramente comune,nelle comunità monastiche di secoli fa, arrivare al quinto grado.Se parliamo della storia sociale non è facile scorgere progressi, forse nemmeno regressi, diciamo che forse procede a zig zag, e pure un pò avanti e indietro.
Se parliamo della storia individuale...forse siamo tutti più soli. Certo...lo smartphone ci fa molta compagnia...

Citazione di: Duc in altum! il 15 Aprile 2016, 13:44:52 PM** scritto da Sariputra:

CitazioneLa domanda che ponevo è: "Ma questo Diamante, Dio,ecc. si rivela A ME senza la mediazione di un libro scritto da ALTRI ? Può rivelarsi a me senza che io abbia mai preso in mano e letto un qualsiasi libro sacro? Devo sottostare all'autorità spirituale di qualcuno per ottenere discernimento ?

Sinceramente penso che si riveli a tutti, altrimenti non sarebbe il Diamante di tutti ma di una determinata e prescelta "casta", quindi intuibile e sperimentabile anche da uno yanomami o da un incolto (vedi me ). Cosa confermata (se può servire visto che è di parte) al n° 22 della GAUDIUM ET SPES: "...E ciò vale non solamente per i cristiani, ma anche per tutti gli uomini di buona volontà, nel cui cuore lavora invisibilmente la grazia (39). Cristo, infatti, è morto per tutti (40) e la vocazione ultima dell'uomo è effettivamente una sola, quella divina; perciò dobbiamo ritenere che lo Spirito Santo dia a tutti la possibilità di venire associati, nel modo che Dio conosce, al mistero pasquale..."

CitazioneMa allora ,se è in me, perchè dovrei pregarlo come se fosse esterno a me?

Penso perché E' anche fuori di noi. Ma vedi, interna od esterna, siamo già giunti alla preghiera, mezzo col quale si riconosce il nostro limite e l'inevitabile indispensabilità del trascendente, per raggiungere o ricevere la pace vera e l'allegria autentica. E per pregare c'è bisogno di fede.

CitazioneSe il Diamante, il Sacro è in me, non dovrei aver bisogno di nulla, di nessun libro, di nessuna organizzazione. Dovrei solo liberarmi della melma che lo nasconde. La ricerca è proprio il lavoro di scavo nella palude. Ma quando finalmente lo pulisco ben bene avrò bisogno di dargli un Nome ? Di ricominciare a depositare sporcizia che ne offusca la Luce ?

Concordo pienamente, ma come si fa a liberarsi della melma?!?! Ecco che siamo nuovamente a dover scegliere personalmente una Fede, sia anche quella, più che rispettabile, che sostiene di non dover liberarsi da un bel niente, sia quella che pensa di essere Mastro Lindo. L'oggetto di fede è obbligatorio, ma solo uno sarà vero, questa è la triste o meravigliosa realtà.

CitazioneP.s. Non è la Bibbia l'unico libro sacro in cui si narra l'incarnazione di una divinità. Nella Bhagavad Gita ( contenuta nel sesto libro del Mahabharata) si racconta l'incarnazione di Krishna e il suo insegnamento per l'umanità (III sec. a.C.) dato al suo fido auriga Arjuna. Ma ce ne sono altri (Manu,ecc.).

Grazie, non lo sapevo, sto leggendo adesso in Internet che addirittura c'è la "teoria" che Krishna era il padre di Abramo (Brahma). Come vedi è impossibile uscire dal costrutto dela Fede. [al Webmaster: che fine hanno fatto le faccine che si abbracciavano?] ---------------- ** scritto da acquario 69:

Citazioneforse non ci crederai ma quando ho riletto quello Che ti ho scritto mi sono reso conto Che mi era sfuggito un "piccolo" particolare e Che sarebbe sicuramente riemerso,perche Oggi per poter provare a comunicare,nella speranza Che il " messaggio" arrivi a destinazione vi e' la necessita, ( Ed energie Che non sempre si ha a proprio disposizione) di considerare piu il pelo nell'uovo Che l'uovo stesso! ...il pelo nell'uovo sono Le virgolette Che non avrei messo su quel niente...

Non è una battuta: non capisco cosa intendi con questa tua riflessione. -------------- ** scritto da InVerno:

CitazioneEvoluzione , Caso (maiuscolo, infilato nei ragionamenti come una divinità ellenica) e terza media. Hai detto tutto da solo, sono stato molto fortunato.

Almeno io lo infilo nei ragionamenti, auspicando la riflessione critica costruttiva, c'è chi lo da per scontato e pensa d'essere nato per fortuna o per Caso. Quindi convalidando il pregiudizio: "...non è colpa mia se sono nato fortunato, è lui ad essere nato sfortunato..."

La differenza che scorgo però è che, dal tuo punto di vista, questo diamante è una persona ( nel senso etimologico del termine). Cioè sei passato alla fase del dargli un nome e identifichi questo con la causa increata del Tutto; causa sia efficiente che sufficiente. Nell'istante stesso che gli dai un nome lo poni esterno a te. Non è decisivo che la sua presenza sia percepita all'interno. Lo hai nominato...e non ha il tuo nome. Sorge così il concetto di divinità. Di qualcosa più grande di me. Poi si inizia ad abbellire l'idea del sacro. Ricomincia il processo mentale di costruzione della melma che oscura la purezza del diamante. Posso lasciarlo splendere senza cedere all'inganno del dargli un nome ? Senza cedere alla richiesta del pensiero di dargli uno spazio (Dentro di me,fuori di me, sia dentro che fuori di me) ? Senza cedere alle categorie del tempo (c'era prima in me, era prima fuori di me,era prima sia fuori che dentro di me, ecc.)? Si può semplicemente Stare con questa purezza del diamante?
Come vedi lo pongo sempre come domande. Cerco di non dare risposte perchè , mi sembra, sta proprio nel continuo bisogno di darsi risposte la costruzione del fango.
La domanda invita alla ricerca. Non dobbiamo sempre considerare la ricerca spirituale con i metodi della ricerca scientifica. Nella ricerca scientifica la risposta è necessaria. Nella ricerca spirituale non c'è necessità di risposta. La mente che interroga si mette in cammino. Se mi interrogo:-Esiste il diamante?- ecco che sono pronto a partire. Se affermo perentoriamente:- IL diamante esiste ed è...quello che è scritto nel tal libro che molti mi assicurano essere vero...nonostante, francamente, a volte mi lascia un pò perplesso...ma devo crederci...perchè se no dicono che rischio di andare in un brutto posto pieno di tanta sofferenza...e io non sono scemo...mica ci voglio andare in quel posto...è meglio che ci credo...e poi mi hanno detto che, se ci credo, capirò tutto...basta che segua i loro consigli...che mi comporti come mi insegnano..."- ecco sorgere la tipica fede per Paura. E siamo perduti, lontano dalla luce del diamante.

Citazione di: Duc in altum! il 15 Aprile 2016, 10:24:04 AM** scritto da acquario 69:

Citazionee' nel momento che l'IO non si presenta più che non mi identifico più con niente e che scopro il "chi sono" ed e' a quel punto che si svela l'arcano.

Ma se ci si identifica con il niente c'è il rischio di pensare che io non sono niente, mentre io sono "qualcosa". L'apostolo delle genti vi è giunto, e non da solo (altro problema dello scontro Ego/Dio è quello di illudersi di riuscire ad identificarsi stoicamente), in maniera semplice ed effettiva: «Non sono più io che vivo, ma Cristo che vive in me»; l'abnegazione dell'Io per permettere allo Spirito Santo di dirigere totalmente la baracca dell'Io. Ma siamo nuovamente, e senza possibilità di poter farne ameno (secondo me), nel campo della fede, dell'Io credo in... E' proprio nel momento che si sperimenta, per fede, che il servire è governare, che il servizio liberamente assunto in favore del prossimo è potere, che l'Io scopre il "chi sono" essendo più niente secondo i canoni e le leggi terrestri, ma diventa il Tutto, nella rigida logica del messaggio evangelico. --------------- ** scritto da Sariputra:

CitazioneI testi sacri dovrebbero essere semplicemente mappe per giungere al Diamante

Forse per gli altri ma non per la Bibbia. Infatti, il Verbo si è fatto carne, sta proprio a rivelare che la scrittura e i decreti da soli, per millenni, non son serviti a niente affinché l'essere umano cambiasse attitudine. Quindi Dio è dovuto scendere sulla terra, in carne e ossa, cioè, a dimostrare come si fa nei fatti ciò che è scritto nei testi. Da ciò l'unicità e la specialità del messaggio evangelico che da compimento al Vecchio Testamento dei guerrafondai. Tutti i testi sacri conducono l'individuo al cielo, al trascendente, all'eterno, a Dio, solo la Bibbia, invece, specialmente nel Nuovo Testamento indica che è Dio, l'eterno, il trascendente, il cielo, ad essere sbarcato tra noi. La mappa non solo indica che il Diamante già, adesso, è in uno, ma che le coordinate precise sono la sequela al Cristo è e non all'Io sono. Il Diamante non è più da cercare, visto che si è lanciato da solo tra i nostri piedi, ma da raccogliere e contemplare, da contemplare e sperimentare. ---------------- ** scritto da baylham:

CitazioneMi piacerebbe sulla scia dell'ammirevole panegirico di Benigni che apparisse sul servizio pubblico televisivo un comico capace di ridicolizzare i dieci comandamenti con altrettanta profondità e gaiezza. Lo stesso per i testi delle principali religioni, ateismo compreso, sarebbe indice di una società umana più gioiosa.

Facile, per osservare la derisione delle 10 Parole, spegni la TV e guardati intorno per strada ...altro che comico!! ---------------- ** scritto da InVerno:

CitazioneIn soldoni, Darwin non ha mai inteso di studiare la natura per ridicolizzare la Genesi, eppure poi, la cultura l'ha fatto da se.

Infatti, per comprendere (e forse anche ridicolizzare) che la teoria dell'evoluzione libera e spontanea è fondata sulla fede nel Caso, basta un po' di cultura Pensa l'ho capito io questo fondamento sulla fiducia che ho la licenza media

Ma che il Dio , il Cielo, il trascendente sia "sbarcato tra noi" è ancora , per l'appunto,  un racconto scritto da un'organizzazione in un libro  che viene definito "sacro". Che il Diamante sia piombato ai nostri piedi non è di evidenza ai nostri sensi e alla nostra mente e rimane perciò un oggetto di fede BASATA proprio in quel racconto tramandatoci da altri. La domanda che ponevo è: "Ma questo Diamante, Dio,ecc. si rivela  A ME  senza la mediazione di un libro scritto da ALTRI ? Può rivelarsi a me senza che io abbia mai preso in mano e letto un qualsiasi libro sacro? Devo sottostare all'autorità spirituale di qualcuno per ottenere discernimento ? La risposta che spesso si sente è quella che l'amore, che si presenta spontaneamente nell'intimo, è la dimostrazione di questa presenza e questo è alla portata di tutti e che quindi Dio si manifesta a tutti, senza bisogno di alcun libro sacro. Ma l'amore, ammesso e non concesso che si possa ritenere sacro, è un sentimento privo di identità. L'amore non ha un nome ( di divinità o altro), non ha un'immagine, non ha una storia trascendente il mio percepirlo. E' l'autorità spirituale, il guru, il sacerdote, l'imam che gli dà un nome, lo definisce, lo pone esterno a me, nella trascendenza. Certo poi ti consiglia di vederlo "dentro di te", che "vive in te" ( se lo lasci vivere...), che ti visita se fai spazio nel tuo cuore. Ma allora ,se è in me, perchè dovrei pregarlo come se fosse esterno a me? Perchè costruire templi e altari sacrificali? Perchè alcuni si vestono di bianco, o di nero per distinguersi da altri ? ecc. E torniamo di gran carriera all'"Organizzazione del Sacro", al "Cosa ne facciamo del Diamante ?"... Questo mi appare paradossale.
Se il Diamante, il Sacro è in me, non dovrei aver bisogno di nulla, di nessun libro, di nessuna organizzazione. Dovrei solo liberarmi della melma che lo nasconde. La ricerca è proprio il lavoro di scavo nella palude. Ma quando finalmente lo pulisco ben bene avrò bisogno di dargli un Nome ? Di ricominciare a depositare sporcizia che ne offusca la Luce ?

P.s. Non è la Bibbia l'unico libro sacro in cui si narra l'incarnazione di una divinità. Nella Bhagavad Gita ( contenuta nel sesto libro del Mahabharata) si racconta l'incarnazione di Krishna e il suo insegnamento per l'umanità (III sec. a.C.) dato al suo fido auriga Arjuna. Ma ce ne sono altri (Manu,ecc.).

Citazione di: InVerno il 14 Aprile 2016, 13:35:14 PMin risposta sia a Sariputra che a Freedom So che ridicolizzare è un termine forte, probabilmente mi è stato suggerito dal lessico nicciano a cui ho fatto riferimento poco dopo (se la memoria non mi inganna, con ridicolo il superuomo avrebbe dovuto guardarci) però lo difendo nel suo etimo. In tutta onestà, come reagireste se qualcuno vi dicesse che il passaggio di una cometa preannuncia un epidemia di peste? O che le orbite dei pianeti sono siffatte perchè ci sono gli angeli a spingerli? O anche solamente che la terra è piatta? Con una risata, un innocua quanto compassionevole risata. Qualcuno prima di voi ha speso la sua vita per ridicolizzare queste (e altre) idee che non sono state semplicemente deliri di un pazzo, ma erano capisaldi della concezione del reale, per secoli e secoli. E che male può fare una risata? Chiedete invece a Giordano Bruno, colui il quale è stato avanguardia del panteismo all'interno della fede cattolica, che voi oggi potete tranquillamente asserire essere coincidente con le scritture senza la paura del fuoco.. chiedetegli quanto avrebbe preferito che tutti si fossero fatti una grassa risata, invece che pensare stesse parlando una "diversa lingua" alla quale non v'era rimedio ne terra di mezzo, se non le fiamme. Sia ben chiaro, non voglio ne accusare persone per i delitti passati di un istituzione religiosa, ne fomentare la ricorsa alla ridicolizzazione degli argomenti altrui. Tuttavia, anche se forse non è probabilmente nostro compito personale quello di ridicolizzare le idee altrui, è compito della nostra cultura come insieme e noi ne facciamo parte. E nel momento in cui ci sono argomenti che non possono essere ridicolizzati (sacri), nasce l'autorità atta a decidere quali, e quell'autorità stabilirà una lingua, una nazione, uno steccato, un conflitto, non più tra le idee ma tra le carni. E li sgorgherà il sangue, nell'antico, nel nuovo e nel testamento che verrà.

Il problema, a mio modesto parere, non è il senso del Sacro ma i concetti, le idee e le conseguenti istituzioni che sorgono da un'interpretazione del vissuto del sacro. Facendo un esempio classico taoista la Verità (il Sacro) è simile ad un diamante  che giace nascosto. Cinque giovani si mettono alla sua ricerca concordando fra loro che chi, per primo, trova la Verità avvisa subito gli altri. Uno dei cinque, dopo molto vagare, s'imbatte nel meraviglioso diamante. Chiama subito gli altri quattro e , tutti e cinque, se ne stanno ad ammirare il diamante purissimo. Uno, guardandolo, lo paragona ad una pura goccia d'acqua cristallina, un altro a rugiada cristallizzata, un altro ancora ad un meraviglioso gioco di luce,e così via...Dopo di questo uno dice:-E adesso che ne facciamo della Verità?- e un altro:-Organizziamola!- Nasce la religione. In realtà non c'è alcun bisogno di organizzare il sacro. I testi sacri dovrebbero essere semplicemente mappe per giungere al Diamante ( per questo più sopra ho portato il paragone con la zattera...). Invece con quell'"Organizziamola", sorge una casta sacerdotale che invita a credere nell'esistenza del diamante, ma stenta a mostrare una mappa per raggiungerlo e , in concreto, non crede veramente nemmeno essa stessa all'esistenza del diamante (molti anni sono passati da quando i cinque giovani l'hanno ritrovato...) ma crede soprattutto nell'Organizzazione, con tutti i vantaggi e la sicurezza che questo comporta. Questa organizzazione poi, stilando un racconto del ritrovamento, introduce elementi che nulla hanno a che fare con il diamante, ma sono solo interpretazione che avvallano l'esistenza dell'Organizzazione stessa. Se non conoscessimo alcun libro sacro, potremmo giungere al diamante ? Sicuramente sì, perchè la Mente che cerca il Diamante è in definitiva il diamante stesso. Addirittura, secondo me, molte letture "sacre" sono di impedimento e non di aiuto nella ricerca. Troppo contaminate dalle interpretazioni di altri uomini vissuti in epoche, luoghi, storie completamente diverse. Nella ricerca è quasi più utile avere una "mente di principiante". Ma siccome nessuno vive su di una nuvola direi che è utile leggere e informarsi su tutto , con curiosità, ma poi...saper lasciar andare. Simile ad un atleta che si allena con pesi da portare ma che poi, al momento della gara, se ne sbarazza per poter correre più veloce...

Citazione di: InVerno il 14 Aprile 2016, 11:23:49 AM

Citazione di: Sariputra il 14 Aprile 2016, 09:32:13 AM

Citazione di: InVerno il 14 Aprile 2016, 07:52:42 AM

Citazione di: donquixote il 13 Aprile 2016, 21:35:19 PM

Citazione di: Jacopus il 13 Aprile 2016, 20:08:41 PM

Citazione di: giona2068 il 13 Aprile 2016, 10:13:00 AMTra uno spagnolo e un italiano, non sempre è necessario che uno impari la lingua dell'altro, esiste sempre una lingua franca di riferimento attraverso la quale i due si possono incontrare a metà strada, sacrificando in un atto di umiltà la pretesa "nazionalistica" che l'altro debba imparare la lingua dell'altro perchè la propria è superiore. E' questa lingua franca è spesso la filosofia, l'amore per la conoscenza, l'amore per l'incontro, l'amore per la comunione e il confronto. Etichettare gli altri come volpi, è la fine della filosofia come atto di relazione, è la condanna per se stessi e gli altri, a vivere un monologo autoreferenziale dove gli altri sono sempre troppo stupidi per essere alla propria altezza.

Sono molto in sintonia con questo contributo. E' nella "terra di mezzo" dell'incontro che vi può essere crescita. Ogni volta che mi sforzo di comprendere le ragioni dell'altro, faccio un atto di intelligenza e non solo di umiltà e consapevolezza dei miei limiti. E' utile proprio alla nostra ragione, al nostro pensiero, l'incontro con l'altrui ragione e pensiero. Per questo ogni posizione che rivendica se stessa come assoluta è da rigettare . Una simile presa di possesso di un'idea non ammette sostanzialmente dialogo vero. Il dialogo vero implica il doversi mettere in discussione, senza posizioni fisse. In questo si manifesta una grande creatività, a parer mio, e rivela un'intelligenza profonda. Un'intelligenza che fa della curiosità un'arma per crescere e alimentarsi. Per questo il credente, se sincero, non potrà mai dire al non credente:" Tu non puoi capire perchè non credi alla mia posizione fissa". A sua volta il non credente , se sincero, non deve etichettare come credulone e ingenuo il credente e giudicare il suo messaggio, anche lui, dalla sua posizione fissa . Il seme dell'intransigenza e dell'integralismo è presente e possibile in ogni presa di posizione, sia quella del credente come quella del non credente, perchè l'essere umano, per me, tende ad identificare se stesso con l'idea in cui crede. Così divento: "Io sono cristiano", "Io sono buddhista", "Io sono ateo", ecc. Penso che dovremo tentare di capire l' "Io sono" prima di sentire la necessità di aggiungervi un'aggettivo...e magari scoprire che non vi è alcuna necessità di aggiungere un'aggettivo. O è forse perchè istintivamente abbiamo paura della fragilità e inconsistenza di questo "Io sono" che sentiamo il disperato bisogno di puntellarlo con un'etichetta?

Eppure le umane cose progrediscono solo tramite l'atto violento della ridicolizzazione, non c'è progresso senza il rifiuto delle idee, e non c'è umanità senza progresso, nella stagnazione e nella conservazione non vi sono spiriti ma cadaveri. E' un equilibrio delicatissimo, una forma di funanbolismo delle idee dove il rispetto, la condivisione e l'abbraccio convivono con la necessità del predominio violento, della sopraffazione e della lotta, il martello nicciano o se preferite, la spada che anche Gesù affermava fosse venuto a portare. Chi rifugge da questa lotta, da questa spada, rifugge alla vita intellettuale stessa, e si rifugia nell'animalità, nel soliloquio istintivo di una scimmia davanti ad un osso di un antenato. Per questo ho speso due post per mettere in guardia verso chi addita le volpi. Vorrei che si presti attenzione a questa che sembra un inerme affermazione, eppure è quella porta di intolleranza e pregiudizio che è anche la porta immaginaria attraverso la quale la violenza è fuoriscita dai libri. Quando il credo diventa "lingua", poi diventa "nazione" poi diventa "guerra". Perchè io non sono tanto sorpreso della violenza delle pagine, le ritengo scritte da uomini e ispirate dalle paure degli uomini, come potrei essere sorpreso? Io sono sorpreso quando vedo la realtà della violenza concentrata intorno a quelle pagine. Sono sorpreso di come la Palestina, luogo di origine di tante "pagine di pace" sia il focolaio inestinguibile del luogo più crudele e sanguinoso di questa terra. Sono sorpreso di come la maggior parte dei genocidi e delle pulizie etniche sia stato commesso illuminato da queste idee. Quando in jugoslavia da una parte del fronte croci ortodosse, dall'altra parte vergini marie e imam. Quando in Irlanda si ammazzavano i bambini, perchè figli dei protestanti e dei cattolici. Sono sorpreso del Ruanda, sono sopreso da...quale lunga lista. Strumentalizzazioni qualcuno dirà.. ma con quale facilità, con che percentuale di successo, la strumentalizzazione è sempre arrivata a buon fine. Questa violenza, questa facilità di strumentalizzazione, qualcuno dovrebbe spiegare, ancor prima che le vecchie leggende di beduini (dalle quali tralaltro dipende, l'insolvibilità della questione Israeliana e l'olocausto di Gaza).

.


Son d'accordo...ma se non ti poni idee fisse non è necessario arrivare a ridicolizzare le idee altrui. Se io parto dalla posizione di "voler capire" e pure l'altro parte da questa posizione , non può esserci che crescita, sia spirituale che umana, per ambedue nell'incontro. Se invece ritengo che solo la mia posizione è vera non può esserci che divisione e conflitto. La violenza nasce sempre dalla divisione e dal conflitto che ne consegue. E' anche vero che dall'incontro tra due idee ne dovrebbe nascere una nuova. Se invece ci fermiamo al: "Interessante, ma io resto nella mia posizione e non mi muovo..." è perfettamente inutile e ipocrita l'incontrarsi nella "terra di mezzo". E' il limite che vediamo nei vari tentativi di dialogo interreligiosi. A cosa hanno portato, in definitiva ? Nulla di concreto. solo qualche relazione, qualche testo...Solo qualche spirito illuminato ha cercato di superare questi steccati ben definiti per tentare di trovare una "spiritualità per l'uomo contemporaneo" ma è stato immediatamente bollato come sincretista. Nessun progresso sembra possibile se non per movimento interno ai vari steccati ideologici.

Citazione di: InVerno il 14 Aprile 2016, 07:52:42 AM

Citazione di: donquixote il 13 Aprile 2016, 21:35:19 PM

Citazione di: Jacopus il 13 Aprile 2016, 20:08:41 PM

Citazione di: giona2068 il 13 Aprile 2016, 10:13:00 AMTra uno spagnolo e un italiano, non sempre è necessario che uno impari la lingua dell'altro, esiste sempre una lingua franca di riferimento attraverso la quale i due si possono incontrare a metà strada, sacrificando in un atto di umiltà la pretesa "nazionalistica" che l'altro debba imparare la lingua dell'altro perchè la propria è superiore. E' questa lingua franca è spesso la filosofia, l'amore per la conoscenza, l'amore per l'incontro, l'amore per la comunione e il confronto. Etichettare gli altri come volpi, è la fine della filosofia come atto di relazione, è la condanna per se stessi e gli altri, a vivere un monologo autoreferenziale dove gli altri sono sempre troppo stupidi per essere alla propria altezza.

Sono molto in sintonia con questo contributo. E' nella "terra di mezzo" dell'incontro che vi può essere crescita. Ogni volta che mi sforzo di comprendere le ragioni dell'altro, faccio un atto di intelligenza e non solo di umiltà e consapevolezza dei miei limiti. E' utile proprio alla nostra ragione, al nostro pensiero, l'incontro con l'altrui ragione e pensiero. Per questo ogni posizione che rivendica se stessa come assoluta è da rigettare . Una simile presa di possesso di un'idea non ammette sostanzialmente dialogo vero. Il dialogo vero implica il doversi mettere in discussione, senza posizioni fisse. In questo si manifesta una grande creatività, a parer mio, e rivela un'intelligenza profonda. Un'intelligenza che fa della curiosità un'arma per crescere e alimentarsi.
Per questo il credente, se sincero, non potrà mai dire al non credente:" Tu non puoi capire perchè non credi alla mia posizione fissa".
A sua volta il  non credente , se sincero, non deve etichettare come credulone e ingenuo il credente e giudicare il suo messaggio, anche lui, dalla sua posizione fissa .
Il seme dell'intransigenza e dell'integralismo è presente e possibile in ogni presa di  posizione, sia quella del credente come quella del non credente, perchè l'essere umano, per me, tende ad identificare se stesso con l'idea in cui crede. Così divento: "Io sono cristiano", "Io sono buddhista", "Io sono ateo", ecc. Penso che dovremo tentare di capire l' "Io sono" prima di sentire la necessità di aggiungervi un'aggettivo...e magari scoprire che non vi è alcuna necessità di aggiungere un'aggettivo. O è forse perchè istintivamente abbiamo paura della fragilità e inconsistenza di questo "Io sono" che sentiamo il disperato bisogno di puntellarlo con un'etichetta?

Sono d'accordo con il nostro Webmaster.
Trovare un senso spirituale a frasi simili ( e altre ancora più terribili) che percorrono l'AT è veramente molto, molto difficile, impossibile direi.
Tutte le spiegazioni mi sono sempre apparse come delle incredibili arrampicate sugli specchi.
Non ho mai compreso il motivo per cui, nei primi secoli della nascente Chiesa, dopo molte discussioni, si decise di inserire nella Bibbia i libri ebraici (molto veteroebraici) che andarono a formare il corpo dell'Antico Testamento ( penso che alla fine prevalse la componente che voleva dare un'impronta messianica , nella tradizione ebraica, all'insegnamento di Yeoshwa). La contraddizione con i Vangeli e con gli Atti  è grande. Comunque bisogna anche tenere in considerazione che nell'AT è presente pure il Qoelet che è un libro di grande spiritualità e tutta la poesia del Cantico. Alcuni Salmi sono meravigliosi, altri improponibili...
Il Dio dell'AT è un Dio che si DEVE amare, pena la punizione. Il Dio di Yeoshwha ben Youssef (Gesù figlio di Giuseppe) è un Dio che mendica l'Amore dell'uomo, che va in cerca della sua creatura, in particolare della sua creatura più sperduta, più sola , più abbandonata da tutti. E' un Dio che non ha bisogno di altari sacrificali e di vittime immolate. Non vuole essere amato per Paura, ma vuole essere amato e cercato come un Padre. E' un abisso di differenza. Di fatto due visioni della divinità opposte. 
Questa è la mia modesta opinione, ma so che il top dei teologi attuali (Enzo Bianchi priore della Comunità monastica di Bose) ritiene che bisogna accettare l'intera Bibbia, compreso i passi più violenti e incomprensibili, e non evitarli nelle preghiere come si è fatto per centinaia di anni. Penso ci veda un fondo di ipocrisia nel prendere solo quello che ci piace e nel cercare di dimenticare tutto il resto.
E' difficile sostenere che un testo sacro sia illuminato dallo Spirito di Dio solo nelle parti più belle, amorevoli, benevoli...e che il resto sia opera di oscuri sacerdoti ebrei.
E' un problema comune a tutti i testi che vengono considerati Parola di Dio (Torah,Bibbia, Corano). Personalmente ritengo che un testo sacro sia come una zattera. Deve servire a portarti sull'altra riva.
Non comprendo come si possa finire a rimirare, amare, venerare la zattera...

Voi, o monaci, che comprendete perchè l'Insegnamento è paragonato ad una zattera, dovreste abbandonare anche i buoni insegnamenti, e tanto di più quelli falsi.
                                                                                                                                       Majjhima Nikaya 22

Citazione di: giona2068 il 10 Aprile 2016, 09:40:09 AMDice Sariputra: Se provo fame e ho necessità di saziarla, la ricerca del cibo non è una giustificazione ma una necessità. Se provo paura e non riesco a conviverci , la costruzione di un vitello dorato non è una giustificazione ma una necessità. Da quale abisso proviene questa paura? Indagarla significa trovare risposte a quello che tu chiami Satana, questo sì comoda giustificazione per illuderci che il male sia esterno a noi e non invece una nostra creatura, creata dalla nostra illusione di essere sostanzialmente "buoni". Spesso, quando diciamo che Dio ci è vicino, è nel nostro cuore, siamo simili a bimbi rincuorati dall'idea che dormiamo nel lettone con la mamma. Allora ogni paura si dileguava e, abbracciati stretti al suo corpo caldo, solo sogni di giochi visitavano le nostre notti... D'accordo, se ho fame la ricerca del cibo è una necessità, ma al topo capita che nel cercare il cibo senza sapere che cibo sia finisce per mangiare un cibo avvelenato. Se la costruzione di un vitello doro o dorato che sia, per poi chiamarlo "dio", è cosa giusta per te, vuol dire che tu sei più sapiente di Mosè che quando lo vide s'infuriò! Non dimentichiamo che il popolo che costruì il vitello d'oro è lo stesso che ha camminato sull'asciutto in mezzo al mare e quello che ha mangiato la manna piovuta dal cielo! In ogni caso noi non siamo meglio di loro, se loro hanno costruito un vitello d'oro noi ne abbiamo costruito una mandria! La paura nasce dalla mancanza di fede e dal momento che non esiste una terra di nessuno, chi non ha fede nel Signore Dio Onnipotente è sotto il dominio di satana (se non sei un suo adoratore, come io credo, ti conviene scriverlo con la minuscola). Il serpente non ha potere sull'uomo fino a quando questi non cede alla sua tentazione, quindi nessuna giustificazione, cioè nessun pensare che sia colpa solo di satana. Che tu ci creda o no, il Signore Dio è lo spazio e noi viviamo nel in questo spazio, cioè nel Suo cuore, e un raggio del di Lui Spirito vive nel nostro anche se Lo abbiamo soffocato e con questo Gli portiamo solo sofferenza. Chi perde completamente questo raggio di vita cade nella disperazione o si attacca anima e corpo alle cose del mondo, vive da morto. Il morto non può credere neanche se lo vuole perché è morto. Buona giornata - giuseppe

Se hai letto attentamente i miei post precedenti, io non invito nessuno ad abbandonare la propria fede. Infatti scrivo che bisogna caricarsi sulle proprie spalle il peso della tenda ( la propria vita) e salire il monte Sinai fino alla vetta per accertarsi se è veramente abitato dal Mistero. E' l'atteggiamento del ricercatore. Colui che cerca non deve partire con in testa , già ben costruita, l'idea e l'immagine di quello che può trovare. Altrimenti, giunto sulla cima, non potrà far altro che costruirsi un nuovo vitello da adorare. Questo mio modo di intendere la spiritualità capisco possa entrare in conflitto con il tuo che, mi par di capire, poggia invece sull'idea che non dobbiamo cercare nulla, che la "Verità" è già stata rivelata, è scritta in un libro, viene predicata e meditata da moltissimi anni, si deve solo accettare o rifiutare.
E' come trovarsi all'interno di un recinto ben delimitato ( dogmi, insegnamenti, vite vissute da altri, ecc.)  e convincersi che è perfettamente inutile uscire dallo spazio di questo recinto e la ricerca s'intende come un liberare il cuore per far posto al contenuto del recinto, affinchè il creatore/abitatore del recinto si riveli a noi. Io, timidamente, ho obiettato che ho l'impressione sia la Paura il creatore/abitatore del recinto e che dobbiamo investigare su questo. In questa affermazione non c'è alcun rifiuto dell'idea del Sacro e del Vero anzi, c'è lo sforzo di capire se può esserci uno spazio in noi per qualcosa di "Veramente" Sacro e non la presenza di un ulteriore, più raffinato, vitello d'oro. Tieni in conto che tutti noi disponiamo di sensibilità diverse, di storie di vita diverse, di visioni del reale diverse.
p.s.  Non capisco perchè dovrei scrivere Satana in minuscolo. E' un nome proprio e la mia maestra me lo segnerebbe come errore se lo facessi...
Buona domenica

Citazione di: giona2068 il 10 Aprile 2016, 00:05:29 AMCaro Sariputra, mi dispiace contraddirti ma non ne posso fare a meno. Che il bisogno di credere sia insito nella natura umana è cosa largamente sperimentata ed appartiene alla nostra stessa natura, ma non giustifica ASSOLUTAMENTE la creazione del vitello o idoli di questo tempo. Il Signore Dio non solo non è lontano o sulla cima del monte, è nei nostri cuori anche se Lo abbiamo soffocato con la nostra poca fede. Non adduciamo scuse per giustificare il ricorso agli idoli che satana, visto il nostro naturale bisogno di credere, ci propone.

Se provo fame e ho necessità di saziarla, la ricerca del cibo non è una giustificazione ma una necessità. Se provo paura e non riesco a conviverci , la costruzione di un vitello dorato non è una giustificazione ma una necessità. Da quale abisso proviene questa paura? Indagarla significa trovare risposte a quello che tu chiami Satana, questo sì comoda giustificazione per illuderci che il male sia esterno a noi e non invece una nostra creatura, creata dalla nostra illusione di essere sostanzialmente "buoni". Spesso, quando diciamo che Dio ci è vicino, è nel nostro cuore, siamo simili a bimbi rincuorati dall'idea che dormiamo nel lettone con la mamma. Allora ogni paura si dileguava e, abbracciati stretti al suo corpo caldo, solo sogni di giochi visitavano le nostre notti...

L'essere umano ha un disperato bisogno di credere. Tale è l'incertezza, la vulnerabilità, la pochezza, la contraddizione del vivere che  (tutti) ci rifugiamo in un credo. Questa necessità , a volte, supera di gran lunga la ragionevolezza di quello in cui riponiamo il nostro bisogno. In Esodo il popolo ebraico sente la lunga assenza dell'uomo in cui ha riposto la sua fede, Mosè. Il profeta da molti giorni è impegnato nella stesura della Legge, perduto sulla cima del Sinai. Allora si recano alla tenda di Aronne e gli chiedono di potersi creare un'immagine di Dio "da poter pregare". Aronne fa portare  l'oro disponibile, lo fondono e costruiscono un'immagine di Dio a forma di vitello. Aronne costruisce un altare dinanzi al vitello e poi...iniziano i sacrifici, le preghiere, il banchetto propiziatorio.
In questa immagine si condensa, folgorante, il dramma del credere umano. Dio è lontano, silenzioso, invisibile, sulla vetta dei monti. Parla a qualcuno ma...non parla a me , non parla a te. Io però ho Paura, vivo nel deserto, la mia casa è una tenda, la mia vita è scossa come il telo di una tenda. Allora , per placare questa Paura, non posso che costruirmi un Dio rassicurante, la mia ricchezza (interiore ed esteriore) è impegnata nell'opera. Per un popolo antico, rassicurante è un vitello, un bovino che è simbolo di prosperità, di mitezza, di benessere. La nascita degli dei, a forma di bisogno umano, lungi dal negare o affermare l'esistenza di ciò che è Vero e Santo, sono specchio dell'umana paura. Dal nostro inappagabile bisogno d'amore nasce l'immagine di un Dio che è Tutto amore, come dalla fame di un popolo sperduto nel deserto nasce un Dio di generosa fecondità e appagamento. Ma chi è veramente Colui che se ne sta nascosto sul Sinai ?
Affermare che Dio esiste o non esiste, non sposta la nostra posizione al centro del deserto e il nostro bisogno di costruirci un vitello d'oro personale. Ecco perchè l'affermazione "Dio esiste" o quella "Dio non esiste" non avendo che immagini e simboli da noi costruiti si risolve miseramente in quella "Il vitello d'oro esiste o non esiste?"
Questa impasse l'abbiamo già vissuta nello svolgimento del tema sul vecchio forum. Per questo nel mio post precedente , generosamente bollato come "previsione metereologica", ho cercato di spostare l'attenzione dal quesito all'operato. Intendiamo restare nel deserto, rassicurati o divertiti (credenti o non credenti), in contemplazione della nostra creatura d'oro? O intendiamo salire quel Sinai, caricandoci sulle spalle la nostra pesante tenda, per vedere se la vetta è veramente abitata dal Mistero?