Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 20 Dicembre 2023, 08:03:37 AME' giusto amare il prossimo come sé stesso, però che cosa intendiamo con amare? Si può amare Tizio e odiare Caio, per esempio? Io credo di no. O si ama l'intera umanità, partendo dall'amare sé stessi, a prescindere da tutto il resto, oppure ciò, a mio avviso non ha senso.

In realtà, Aspirante, l'idea di amore per tutta l'umanità ha un che di idealistico in contrasto con la concretezza di "ama il prossimo tuo". 
Il prossimo infatti é chi ti é più vicino, chi vedi, colui con cui parli. Il prossimo é la persona più difficile da amare perché sei costretto a vederne i difetti, gli errori, i limiti, a subire gli errori che compie, se riesci ad amarlo allora si che puoi amare anche gli altri. 

Taurus, io semplifico le cose perché parliamo di cose grandi e complesse. I particolari che tu rilevi sono interessanti, ma non mettono in discussione la sostanza del discorso.
Riguardo poi alla nascita dell'eucaristia ci sono documenti che parlano dei riti celebrati dai cristiani nei primi secoli e parlano della frazione del pane, della condivisione del vino. Certo magari la parte della consacrazione è la costruzione teologica é successiva, ma é comunque interpretazione delle parole di gesu all'ultima cena riportate nel vangelo. Non dimentichiamo poi la rilevanza del miracolo di Bolsena che é l'effettivo ispiratore del dogma della transustanziazione.
Per esperienza personale poi posso dirti, da persona che subisce e sente l'effetto dell'azione delle forze malefiche, che nel momento della consacrazione, cioè quando con la formula di rito l'ostia diventa effettivamente corpo di Cristo, la reazione di queste forze nella mia testa mi dice che realmente dal punto di vista spirituale qualcosa é successo in quell'ostia.

Citazione di: InVerno il 19 Dicembre 2023, 17:36:05 PMOppure portare a credere altre cose, come durante la reconquista spagnola dove ci si chiese che fare degli islamici ed ebrei residenti, e per "differenziare" le loro "anime" si cominciò a ragionare di "razze"... tutti uguali davanti a Dio, se credi nello stesso Dio. Ora, io non ho la pretesa di sostenere che il razzismo abbia una matrice principalmente cristiana, è vero che solo l'occidente è riuscito a condensare così "squisitamente" la naturale propensione alla xenofobia dell'uomo, e potrei divertirmi a tirare dei fili rossi come fai tu con il liberalismo spiegando che queste cose si spiegano così.. ma mi sembrerebbe intellettualmente disonesto, così come mi sembra la "tua" operazione di riciclo cristiano.

A proposito, in che angolo sono appesi i crocifissi nelle scuole (non confessionali) americane? Le radici giudeocristiane del mondo liberale hanno vietato l'esposizione di simboli giudeocristiani, in che mondo siam finiti! Nelle scuole confessionali invece, dove il crocifisso è appeso, si insegna che Gesù ha convissuto coi dinosauri e che se il mondo sta finendo bisogna rallegrarsi, speriamo che questi prendano presto il potere, sarà come tornare all'impero romano, alla fine.

Lo sai inverno che gli antichi greci erano molto razzisti, si sentivano superiori a tutti gli altri. Il problema si pose nei rapporti con i romani, visto che erano i romani a comandare e, pur avendo grande stima dei greci, questo loro atteggiamento di superiorità gli dava un po fastidio. Tu dici che l'occidente condensa la xenofobia, ma la conosci la storia del mondo? Ancora oggi ci sono centinaia di minoranze perseguitate, emarginate, in Africa si scannano tra tribù differenti e tu vedi solo la tua ossessione anticristiana, quanta povertà di analisi.
Riguardo alle scuole americane sono liberi di fare quello che vogliono, così come é d'altronde in Italia dove, se i cittadini volessero, potrebbero tranquillamente fare in modo di toglierle le croci, ma lo debbono volere in maggioranza, non una sparuta minoranza di atei e musulmani ortodossi paranoici (perché se ti senti minacciato da una croce, per me, sei un paranoico). 


 

Citazione di: InVerno il 19 Dicembre 2023, 15:25:30 PMInfatti nessuno si oppone ad essa, se non quando essa tenta di imporsi sugli altri, cosa che purtroppo il cristianesimo con le sue pretese ultraterrene è quasi costretto a fare, e quando non ci riesce come negli ultimi secoli, perisce. Personalmente penso sia comunque preferibile fare un "update" al software "comandamenti", come tutti hanno nella realtà fatto, perchè è impossibile condurre una vita "biblica" nel 2023, oggetti e donne ora sono categorie distinte, lo schiavismo non è più tollerato, chi parla con gli angeli viene curato, le profezie sono considerate truffe, gli ungulati ed i muscoli vengono regolarmente consumati etc etc. E si nota che il comportamento di chi non ha fatto l'update è spesso, prevedibilmente, molto illiberale e favorisce svolte illiberali nella società. Deve essere il primo caso di materia che a studiare le "fonti originali" si capisce meno di prima, un caso curioso..

Divertente che questo topic sia arrivato fin qui...

mi sa che sei poco informato, di update le società cristiane ne hanno avute tante, a partire dalla visione di Pietro che eliminò tutte le restrizioni sui consumi animali. Lo schiavismo non mi pare sia mai stato dogma cristiano, c'era all'inizio della cristianità e, guarda un po, decade proprio dopo l'affermazione del cristianesimo a Roma.
I principi cristiani, comunque, hanno poco a che vedere con le condizioni economico sociali e molto con l'approccio interiore con il quale affronti la realtà. in tal senso gli atteggiamenti coercitivi hanno poco a che fare con i comportamenti motivati dalla religione cristiana, e molto con atteggiamenti istintivi che sono tipici di alcuni esseri umani, credenti o non credenti.
L'imposizione di coercizioni nei confronti di credenti da parte di chi combatte una certa fede non è certo un fatto eccezionale, è stata perpetrata continuamente nella russia comunista, nei suoi paesi satelliti, in polonia ha fatto un pezzo di storia, è stata perpetrata e lo è ancora in Cina. 
E' perpetrata in tanti paesi islamici nei confronti di credenti di fede cristiana.
Il cristianesimo, invece, dove imporrebbe le sue coercizioni negli ultimi tempi? E per favore non mi riproporre kirill e la cricca putiniana, quelli con i principi cristiani non hanno nulla a che fare, sono solo criminali educati nel kgb che sfruttano i simboli della chiesa ortodossa per convenienze di potere.
E poi quale sarebbe la logica per la quale le tesi ultraterrene spingono ad imporsi sugli altri. Ognuno cerca di affermare le cose in cui crede, per cui anche gli atei cercano di affermare il loro ateismo secondo gli usi e costumi correnti. 
Mi sembra che quando discutevamo sulla legittimità delle croci nelle scuole tu fossi molto deciso nel voler IMPORNE la rimozione, contestando anche la logica democratica, cioè il volere della maggioranza a favore della presenza delle croci.
Ragionando in maniera logica, invece, io sono convinto che i contenuti religiosi spingano piuttosto al rispetto dell'altro e delle sue idee, anche se differenti dalle proprie. Chi crede che l'essere umano ha un valore in quanto essere spirituale ha certo una motivazione in piu per rispettarne le idee rispetto a chi, con una visione materialistica della realtà, non da valore all'altro in quanto lo considera un puro fatto materiale.

Citazione di: Pensarbene il 19 Dicembre 2023, 15:22:55 PM.
Resta la questione dell'Anima, la sola che, LOGICAMENTE, potrebbe godere una esistenza infinita ma non in termini di materia energia!
.

E se invece l'anima fosse una particolare forma di energia? un'energia che per qualche legge fisica abbandona il corpo al momento della morte.

Qui poi, inverno, entriamo in discorsi più specifici. Se il rispetto della legge di Dio comporta libertà e benessere non vedo perché un liberale dovrebbe contrapporsi ad essa. 
Io credo che sia così, la gran parte dei principi religiosi hanno questo fine di emancipazione individuale, soprattutto di liberazione da quella schiavitù che il male opera facendo diventare la persona ossessivamente indirizzata verso certi comportamenti sbagliati. 

Citazione di: InVerno il 19 Dicembre 2023, 09:30:32 AMVeramente è il contrario, perchè posso se vuoi tirare fuori filosofi liberali e padri costituenti americani e vedere la loro posizione se è di matrice illuminista o cristiana..di solito è chi sostiene l'origine cristiana a fare percorsi molto più tortuosi e astrusi, senza troppi cognomi ma con tante idee che si muovono nell'immaginario collettivo come enti maiuscoli per secoli e secoli.. Io mi complimento se da un testo che non da neanche la libertà di vivere, macchiata dal peccato originale trasmesso nel sangue, e che incensa la schiavitù e la sottomissione al potere, si è giunti a conclusioni liberali, ma più che con gli autori figli dei loro tempi, mi complimento con la fantasia dei teologi. Dove stanno i fondamentalisti cristiani oggi, in america ed in russia, non certo tra i liberali, sono anzi lo zoccolo duro delle istanze fasciste. I fondamentalisti cristiani in america lavorano alacremente per inventare questo mito del parrocchiale-conservatore-neocon-laissezfaire e chiamarlo "liberale", quando pochi di questi aggettivi si sarebbero usati per chi ha fatto la storia del pensiero liberale. Questi, oggi, giurano e spergiurano che senza i dieci comandamenti l'america va a scatafascio, i più deliranti predicano la rimozione della separazione tra stato e religione, altri la riduzione di grosse porzioni di diritti civili. Nessun liberale in vista.. La rivoluzione francese è andata come è andata, ha avuto ripercussioni globali senza che neanche i francesi le cercassero, basta il codice napoleonico per superare e doppiare in "efficienza liberale" ciò che ha fatto l'america con le sue campagne militari nell'ultima metà di secolo..

Senza principi morali il mondo va a scatafascio, direi che questo é indiscutibile. 
E il pensiero liberale si fonda anche su un sistema di valori morali. 
E i valori morali sono il fondamento della battaglia dei fondamentalisti cristiani. 
Ora direi che siamo d'accordo sul fatto che la commistione tra funzione religiosa e funzione politica é certamente illiberale, ma nella sua funzione di costruzione di un sistema valori alé la funzione religiosa é al servizio anche dei principi liberali.
L'accostamento tra fascismo e fondamentalismo cristiano ha senso da una parte, perché il fascismo ha convenienza a usare le culture tradizionali, e anche a strumentalizzarle, ma non certo nel senso che la cultura cristiana maggiori taria sostenga lo stile fascista..
Questo accostamento fa comodo a chi si contrappone alla tradizione cristiana ma é errato, il sostegno ai valori cristiani viene sempre esercitato in forma democratica e pacifica laddove ci sono forme democratiche, l'uso della forza fa parte di altre culture. 

Citazione di: Ipazia il 19 Dicembre 2023, 07:01:02 AMInfatti l'Italia da almeno 5 secoli non è niente più che un'espressione geografica che assorbe tutto quello che arriva da fuori, restando politicamente una cupola di consorterie mafiose pronte ad allearsi allo straniero vincitore di turno. Un mollusco geopolitico tutt'uno col suo simoniaco magheggiante cattolicesimo.

Sai che mi trovo d'accordo con te, non nello stile ma certamente nella sostanza del discorso. Solo che io questa tendenza ad adattarsi non la vedo così negativa, permette di sopravvivere alle tempeste del mondo senza esserne travolti. 

Taurus, a me non interessa delle posizioni ufficiali della chiesa, faccio valutazioni sociali e la mia posizione negativa su Lutero rimane. 
Lutero ha abolito i sacramenti, in particolare l'Eucaristia nella sua chiesa, e questo é stato un grosso danno per il mondo spirituale dei popoli germanici. Non é un caso poi che quei mondi siano stati sconvolti da continue guerre fratricide risultato dello sconvolgimento prodotto da Lutero e che poi la stessa terra teutonica abbia favorito la crescita delle due peggiori ideologie, anti cristiane ed antiumane, cioè il socialismo ed il nazismo.
Comunque continua a credere nei tuoi falsi miti, da lutero ai lumi, il mondo non é migliorato per merito loro, ma perché uomini di buona volontà hanno migliorato da dentro quelle stesse istituzioni che questi falsi miti hanno combattuto con violenza.
Infatti paradossalmente le stesse istituzioni sono migliorate anche in italia, paese mai sconvolto da pulsioni rivoluzionarie degne di nota. 

E' vero, possiamo discutere all'infinito, ma il problema sono le posizioni ideologiche a priori. A quelli che sostengono che il pensiero liberale moderno é figlio del pensiero illuminista tramite la rivoluzione francese e in contrapposizione con la "dittatura" religiosa cristiana non vengono mai chiesti argomenti  a sostegno.
Certo la rivoluzione affascina assai di più del processo lento di costruzione che é stato operato dalla cristianità, peccato che la rivoluzione distrugga assai più di quanto costruisce. 

Citazione di: InVerno il 18 Dicembre 2023, 08:36:15 AMBeh, appunto, l'impero bizantino a quel momento era un cadavere ed effettivamente in occidente le cose stavano andando "meglio", ma nei mille anni precedenti, quelli dove effettivamente la chiesa spadroneggiava e l'impero orientale non era disastrato, le cose erano invertite, appunto Lutero stava per mandare un forte messaggio riguardo all'uso dell'eredità romana da parte del papato.. Peraltro la differenza politica era appunto il cesaropapismo ortodosso, tradizione che puoi ancora osservare nell'ortodossia russa oggi dove il patriarca russo è sottomesso agli interessi di stato di Putin. Evidentemente non fu la lettura della Bibbia a suggerire certe divisioni, oppure agli ortodossi è proprio scappata quella "riga lì". In generale c'è un grosso problema con il concetto di "sviluppo sociale" che non ha nessuna definizione se non "essere più simili agli occidentali 2023" o magari fare qualche invenzione di dispositivi salva lavoro. Da quel punto di vista il più grande innovatore sociale fu la peste, ridusse talmente tanto la popolazione europea da rendere necessario liberare gli schiavi e triplicare le paghe, oltre che inventare dispositivi salva lavoro che avrebbero spinto poi la rivoluzione industriale. Pensa ai cinesi che inventarono centinaia di cose, tra cui la polvere pirica, e le lasciarono in un armadio.. E' perchè non avevano raggiunto lo "sviluppo sociale" per cui una Cina frammentata in nazioni comincia ad invadere il resto del globo per depredare le risorse che avrebbero potuto permettere sul continente la riunificazione, cioè riparare quell'evento che ancora rimane una ferita aperta. La "verità" dietro al concetto di "sviluppo sociale occidentale" è semplicemente che ripetutamente le persone di vari continenti l'hanno visto e hanno detto "no grazie" e noi non riusciamo a farcene una ragione perciò li consideriamo semplicemente dei primati evoluti, io mi accontento di pensare che avranno avuto le loro ragioni, e la non lettura della Bibbia non so quanto alta sia nella lista.

La parte orientale dell'impero é sempre stata meglio della parte occidentale. D'altronde la civiltà veniva da oriente ed era al di là della stessa cultura romana che giustamente considerava l'oriente come luogo di civiltà e le province occidentali come luoghi certo non degni di stima. Eppure l'occidente crollato recupera alla grande questo ritardo nonostante (o grazie) al crollo dell'impero romano d'occidente, per cui, quanto meno, devi ammettere che questa non é stata poi la cosa disastrosa che tu dipingi.
Quanto alla tua critica del cesaropapismo era l'effetto di un'evoluzione importante, della creazione di poteri differenti che si controllano l'un l'altro in contrasto con l'assolutismo che si realizza quando potere religioso e secolare sono gestiti dallo stesso centro. 
E poi, inverno, é ridicolo presentare lutero come un profeta di progresso, sappiamo bene che la sola ragione per cui fu protetto da Carlo V era la convenienza che l'oro che affluiva copioso verso Roma dalla Germania e dalle fiandre rimanesse li, sotto il suo controllo.
Personalmente ritengo che era meglio prima, quando quell'oro serviva a costruire bellezza nel nostro paese, che dopo, quando quell'oro é servito a forgiare cannoni che poi sono stati usati per trucidare i contadini delle rivolte in Germania con l'avallo di Lutero.
Purtroppo i tuoi pregiudizi contro la chiesa cattolica non ti permettono di vedere ciò che é invece abbastanza evidente. 
Fai bene a notare che in Cina si sono sviluppate, oltretutto in anticipo rispetto all'occidente, più o meno le stesse tappe tecnologiche. Hanno scoperto la stampa a caratteri mobili secoli prima di noi, stesso dicasi per le tecnologie di navigazione oceanica, eppure di queste cose non ne hanno fatto niente, mentre l'occidente con le stesse cose ha conquistato il mondo, ed oggi la gran parte del mondo vorrebbe essere occidentale, solo che non può perché qualche signorotto locale dice "no grazie" per non perdere il suo potere.
Chissà Qual'é la ragione di questa differenza tra questi due mondi. Quello cinese che evolve una cultura dell'ordine, dello stato di origine fortemente laica, una cultura che é molto più normativa ed impositiva di quelle che si sono evolute nei paesi occidentali nei quali l'idea di stato nasce più tardi ed il primo elemento di aggregazione é stato, dopo la caduta dell'impero romano d'occidente, la comune identità cristiana. 

Citazione di: PhyroSphera il 17 Dicembre 2023, 17:40:23 PMNon è vero. Lo dimostra la Teoria degli Archetipi che esiste di più dei risultati della comunicazione. Ma basta anche un può di buon senso.
Non siamo solo individui.

Mauro Pastore

E chi lo ha dimostrato che l'archetipo non nasce nella comunicazione. Gli uomini sono certamente individui sociali. Ma tale socialità si esprime certamente nella comunicazione, logica ed emotiva che sia, e questa basta a spiegare questa socialità. 
Pensare che esistano altri meccanismi di relazione non rispetta il principio del rasoio di occam.

Citazione di: InVerno il 17 Dicembre 2023, 20:06:40 PMAlla caduta delle mura di Costantinopoli non penso che lo "sviluppo sociale" (?) delle regioni ex-occidentali fosse superiore, al contrario forse è quando l'occidente ha cominciato a guadagnare qualche punto verso lo "sviluppo sociale" rispetto all'oriente, compreso il fatto che eravamo già più poveri, dopo la caduta di Costantinopoli sono finiti nel frullatore anche loro. Ma non ricordo ci fossero dei preti a firmare la Magna Charta e neanche la chiesa come promotrice di varie iniziative "liberali", al contrario, i "liberali" sono dovuti fuggire su un altro continente per fondare "libertalia". Nel passato tutti erano cristiani e tutto può essere addebitato al cristianesimo tautologicamente... tu selezioni i collegamenti che ti piacciono di più ma con lo stesso ragionamento si può dire che il nazismo è un prodotto del cristianesimo. La Cina ha una religione civile ininterrotta, loro dicono, da cinquemila anni, senza essere caduti preda di monoteismi trascendantalisti, fino al 1800 erano il centro del mondo e avevano uno sviluppo sociale altamente sofisticato, più ingiusto o meno non mi è dato sapere.

Mentre l'impero bizantino crollava, dall'altra parte si era in pieno umanesimo. Firenze, allora la città più grande è ricca del mondo meravigliava tutti con la cupola del brunelleschi. Tra il nord Italia, la. Francia e le fiandre si concentravano artisti, pensatori come da nessuna parte. Nella marginale Germania un artigiano inventava la stampa a caratteri mobili.
E comunque inverno io nell'esempio stavo parlando del crollo politico dell'impero romano, non della cristianizzazione che non sarebbe pertinente visto che c'era sia ad oriente che ad occidente.
Comunque non é assolutamente vero che il cristianesimo é dappertutto, ha avuto un ruolo storico dominante in Europa, in America e in Australia, forse il 30 % del mondo, ed in questo 30  % sono concentrate il 70 80 % delle culture nazionali liberali e democratiche presenti al mondo, sarà un caso? 

Citazione di: InVerno il 17 Dicembre 2023, 17:45:45 PMCerto che i miti sono importanti, ma quanto sono importanti non li rende più veri di altri, mentre tu suggerisci di osservare il successo e la resilienza della chiesa per vedere segni del divino. L'america che conosci bene e altrettanto apprezzi, ha un sistema religioso simile (se guardato da distante) all'impero romano, c'è una religione immanente civile centrale e statale (padri fondatori etc), equidistante dal ribollire religioso interno, che è politeistico nel senso di diaspora protestante di denominazioni e trascendentale. Ora immagina che i mussulmani riuscissero ad imporsi su questo sistema monoteisticamente una volta eletto il primo presidente americano mussulmano e vedere poi l'impero americano spaccarsi in nordisti e sudisti, e poi infine crollare. Sembra quasi che essere corresponsabili, nessuno ha mai capito quanto, per la caduta di Roma sia quasi un vanto... quando probabilmente è stata l'evento geopolitico che ha causato più morti nella storia umana. Ah, ma date a Cesare quel che è di Cesare... donazioni a parte.

Non credo che il confronto che fai sia pertinente, per una ragione. Il sistema americano é già fondato su un certo modello evoluto di rapporto tra religione e politica, che é quello che poi si é definito con il cristianesimo, con una cultura religiosa che é libera dal controllo del potere politico, per cui può essere molteplice. Nel mondo antico, infatti, la religione é sempre al servizio del potere politico, per emanciparsi da questa condizione la religione deve divenire forte, e quindi necessariamente assolutistica, per poter essere libera, ed avere libera Chiesa, in libero stato.
Questo passaggio i musulmani non l'hanno avuto mai, per questo non sono avvezzi alla cultura liberale che per noi é così normale perché le premesse di questa cultura sono state costruite da noi in 2mila anni, cosa che non é stata fatta con loro.
Quanto alla questione della fine dell'impero romano ti propongo un confronto tra impero orientale e impero occidentale. Quello orientale é durato mille anni in più ma a conti fatti a quale di queste due parti é andata meglio in termini di sviluppo sociale, quella orientale o quella occidentale? 

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 17 Dicembre 2023, 12:45:42 PMPerché la componente malefica sarebbe moderata dalla colpevolizzazione che caratteristica il pensiero cristiano? Solamente nel XVI/XVII secolo, nella Spagna cattolica (soprattutto sotto Ferdinando di Aragona e Isabella di Castiglia), ci fu la caccia agli ebrei che erano obbligati a convertirsi al cristianesimo, senza tuttavia avere gli stessi diritti dei cristiani da generazioni! Spesso, chi passava dall'ebraismo al cristianesimo era visto dai fedeli cristiani come un opportunista, un voltagabbana, e quindi era emarginato. Poi, le crociate... quindi arrivando al secolo scorso le guerre nell'Irlanda del Nord, sostenute dai cattolici da un lato e dai protestanti dall'altro; infine: il patriarca di Mosca che benedice l'invasione dell'Ucraina... Questi sono solamente alcuni esempi, che mi pare non indichino affatto una diminuzione o una moderazione del nostro potenziale di violenza. Siamo sicuri che tutti i frequentatori delle messe di precetto siano attenti a ciò che si afferma e si fa nelle messe? Siamo sicuri che tutti recitino consapevolmente, per esempio, il Padre Nostro, soprattutto laddove recita: "...e rimetti a noi i nostri debiti come anche noi li rimettiamo ai nostri debitori..."?

Semplicemente perché il senso di colpa abbassa l'orgoglio. Questo chiaramente vale in senso generale, credo che sia difficile mettere in discussione che le popolazioni guidate dal cristianesimo hanno progressivamente ridotto la propensione all'uso della violenza, nel mondo romano la cosa é talmente evidente che cambiano le abitudini, i giochi gladiatori scompaiono, gli eserciti non sono più quelli di prima perché c'é meno voglia di versare sangue.
Poi certo nella storia ci sono le eccezioni, c'é l'albero che cade che fa più rumore della foresta che cresce. 
Però anche le eccezioni vanno vagliate quando si vuole sostenere una certa tesi, tu hai parlato del patriarca di Mosca, ma lo sai che era un dirigente del kgb nella Russia comunista, ma ti sembra esempio dell'azione di un soggetto religioso da fare? Kirill è solo uno degli scagnozzi di Putin, e come tale va considerato. 
Nessuno nega che ministri della Chiesa comunque possano sbagliare ma, come ti spiega anche Socrate, la missione è i principi della Chiesa sono al di sopra di questi errori.