Citazione di: Ipazia il 02 Giugno 2024, 15:54:10 PMIn questo senso l'entanglement è innovativo per la nostra percezione della realtà,  che può essere comunque risolta, per restare scienza, solo in una teoria causale deterministica, riportandovi dentro ciò che, secondo i parametri della vecchia fisica, appare indeterministico.

Si, sempre posto che sia necessario sviluppare una nuova percezione, per quanto io lo desideri al pari di te.
Se usciamo dal determinismo usciamo dalla possibilità di fare scienza, ma siccome dalla scienza non siamo usciti mi viene il sospetto, per non saper ne leggere ne scrivere, che di indeterminismo si parli a sproposito, forse perchè è meno ''doloroso'' ammettere il caso, che ritrattare la metafisica dell'essere, perchè ciò potrebbe in effetti valere proprio come un addio definitivo e massimamente doloroso alla nostra percezione..
Certo si potrebbe dire che una metafisica vale un altra, ma io mi sentirei di escludere il caso, preferendo ritrattare la metafisica dell'essere, che anche nella sua vecchia forma ha dato comunque buoni risultati, mentre dal caso non ci abbiamo mai cavato nulla.
Però di questo essere nuovo urge almeno un tentativo di definizione, e non per odio alla metafisica. Tutt'altro, perchè la metafisica che esce dalla porta rientra sempre dalla finestra.
Bisognerebbe uscire dall'essere come ciò che è, essendo esso evidente, tentando un altra strada dove però perderemo in evidenza, e dove perciò la nostra percezione non svolgerà più un ruolo primario, ma potrà convivere comunque in sovrapposizione di stati con la scienza.

Citazione di: niko il 02 Giugno 2024, 14:53:54 PMChe "le due cose siano una" a me suona abbastanza mistico, per questo mi pare meno stramba una velocita' infinita.

Direi piuttosto: sono due cose, correlate.

Una velocità infinita non contrasta con la relatività, semplicemente perchè non esiste, e quindi non se ne dovrebbe proprio parlare.
Che cose prima considerate distinte vengano poi considerate una cosa sola non è niente di mistico, trattandosi di una ipotesi ad hoc, che risolve tutte le problematiche relative a due cose correlate.
Quindi l'unico motivo per cui la si possa rifiutare è se dovesse introdurre più problemi di quanti ne risolva, e non il quanto a naso ci possa apparire normale, perchè ciò che per noi è normale non lo era per Aristotele e compagnia, e usando un criterio di normalità, ai loro tempi saremmo ancora fermi.

Citazione di: niko il 02 Giugno 2024, 14:05:17 PMCon l'entanglmen, le cose non stanno, e non sono sempre state cosi': il tuo guardare, fa diventare blu l'altra pallina.
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Se ti sembra una cosa normale...

Non è che io voglia spacciarmi per esperto della materia, Niko, e i tuoi competenti chiarimenti sono più che desiderabili.
Quindi non sto escludendo che io stia facendo ipotesi fuoriluogo, ma in quanto sto filosofando in generale, seppur prendendo spunto da esperimenti fisici, posso fare qualunque ipotesi, e la mia ipotesi è che le due particelle siano in effetti una cosa sola, e ad essa è perciò relativa una unica funzione d'onda, che collassando rivelerà il suo stato, in modo pur parziale, potendomi ricavare la restante parte.
Non mi sembra una cosa normale, ma anche qui ci manca la definizione di cosa sia normale e cosa no.
Normale potrebbe essere ciò in cui nel tempo si trasforma ciò che ci aveva stupito, essendo inatteso, non essendo più tale.
Insisto inoltre sulla mancanza di una definizione di cosa.
Dentro una ''cosa'' noi immaginiamo che non vi sia trasmissione di informazione, in quanto la trasmissione avviene fra cose. Cioè la trasmissione di informazione è un concetto relativo perchè richiede almeno due cose, e quindi non è una proprietà della singola cosa.
Allo stesso modo una cosa non si muove perchè il movimento è una sua proprietà. il movimento è una proprietà di un insieme di cose, al minimo due.
Due particelle correlate non si allontanano fra loro se le consideriamo una sola cosa, e allo stesso modo non si trasmette informazione all'interno di quella singola cosa.
Questo non sarebbe assolutamente normale. E allora?

Citazione di: niko il 02 Giugno 2024, 11:51:23 AMQuindi: l'entanglement, come fenomeno in se', e' stato "istantaneo" cioe' ha "superato" la velocita' della luce, ma, non ha trasmesso informazione perche' quei risultati, prima che Bob e Alice si telefonassero, erano identici a dei risultati casuali, rispettavano tutti i parametri attesi per dei risultati casuali.

La distanza si misura fra due ''cose'', ma i principi in discorso sembrano mancare della definizione di ''cosa'', per cui potremmo dire ''cosa'' ciò che ci pare stabilendolo ad hoc. Oppure esiste una definizione di cosa che a me è sfuggita.
Dire che le distanze si misurano fra due cose, in ogni caso significa dire che la distanza è una cosa relativa, significa cioè dire che ad ogni sola cosa non è propria una distanza, come ad ogni singola cosa non è propria una velocità.
Quindi se stabiliamo ad hoc che le particelle correlate sono una sola cosa,  a tale cosa non è propria una distanza, e ciò giustifica perchè non c'è trasmissione di informazione, perchè una cosa non trasmette informazione a se stessa.
Questa appare certamente come una stramberia, e se l'ho voluta esporre è per evidenziare che la stramberia di una velocità infinita non è l'unica improbabile spiegazione, anche se è la prima che viene in mente.
Se le cose sembrano violare i principi della fisica, basta ridefinirle, o definirle ex- novo se una definizione manca, come ciò che non viola i principi della fisica.

Citazione di: niko il 02 Giugno 2024, 11:51:23 AMMa che cosa dici?

Ma che cosa scrivi?
Hai scritto:
Non c'e' alcun modo, di presagire la pur esistente connessione, insomma di saperlo.

Ancora mi chiedo cosa volessi dire.

Parliamoci chiaro, la chiarezza non è mai stato il tuo forte.

Citazione di: Pensarbene il 02 Giugno 2024, 08:53:38 AMNon lo idealizzo alla Popper e lo considero alla Feyerabend.
D'altra parte,Feyerabend era l'allievo prediletto di Popper che lo considerava il suo probabile "delfino".
Non fu così ma la cosa è spiegabile in termini di qbit: i due sono le due facce di una medaglia che ruota nell'aria e non cade mai!
Popper e Feyerabend percorrono tutta la filosofia della scienza e il lavoro scientifico senza escludersi ma completandosi a vicenda

Da quel che leggo su Wikipedia Popper evoca l'evoluzione cadendo in contraddizione, mentre il suo allievo la usa senza mai evocarla.
L'esistenza di un metodo unico alla Popper, o più metodi in concorrenza fra loro alla Feyerabend, convergono nel fatto forse non abbastanza sottolineato che gli uomini sono capaci di convergere su un metodo, e  la potenza del metodo si misura prima di tutto in numero di adesioni, che nelle potenzialità del metodo, perchè le potenzialità emergeranno in ogni caso in dipendenza delle adesioni che riceve.
Ciò che puo fare la religione, la scienza, e ogni altra cosa simile, nel bene e nel male dipende dal numero di uomini che ad esse aderiscono secondo una democrazia non dichiarata, che Feyrabend chiama anarchia.
L'anarchia riguarda però meglio il singolo il cui potere è limitato nel costruire qualcosa in base ai principi che possiede,  non lasciando di fatto alcun segno nella storia, indipendentemente dalle potenzialità che i suoi principi intrinsecamente potevano possedere, almeno finché qualcuno non li riprenda riuscendo a farne metodo.
La scienza è prima di tutto un impresa umana, ma certamente non l'unica nello spazio e nel tempo.
Rinunciare a voler vedere la continuità di questi diversi metodi succedutesi nel tempo, significa rinunciare al cuore della storia, ma a volte sono proprio le esigenza del racconto storico a rendere la storia discreta, come se vi fossero stati dei salti, che però non ci sono mai stati.
I salti sono solo una necessaria esigenza del racconto, e fin qui non ci sarebbe nulla di male.
I problemi nascono quando qualcuno a quei salti  ci crede davvero perchè ''storicamente'' documentati.

Citazione di: SAVIO il 02 Giugno 2024, 05:22:33 AMIn Grecia a Delfi, sul portale del tempio di Apollo c'è scritto: " conosci te stesso "

E' quello che abbiamo fatto con effetti vari, che vanno dall'autoesaltazione al ripudio di se stessi.
Però se non rispondi alle critiche questa discussione diviene un accumulo di sentenze oracolari calate dall'alto.

Citazione di: Ipazia il 02 Giugno 2024, 07:32:32 AMDirei che la convivenza è possibile e non falsificata nei fatti, lasciando spazio alle teorie di sbizzarirsi.

Si, e questo è argomento di riflessione filosofica.
Una possibilità è che la realtà non sia ne continua, ne discreta, essendo queste categorie che riguardano il nostro rapporto con la realtà.
Riecheggiando Bohr, non siamo noi che dobbiamo dire alla realtà come deve essere, ma sarà la realtà di volta in volta a suggerirci come riguardarla, trattandola come se fosse ora questo, ora tal'altro.
La realtà risponde secondo come la sollecitiamo.
La realtà non può dare risposte scollegate dalle domande che riceve, e se non sono assolute le domande non lo saranno le risposte.

Citazione di: Ipazia il 02 Giugno 2024, 07:32:32 AMChissa quanti Platone e Buddha preistorici ci siamo persi !

Sarebbe stato un problema che nel futuro comunque si dovrà affrontare.

Quello che Socrate non poteva prevedere nell'esortarci a conoscere noi stessi è che quello che avremmo trovato avrebbe potuto non piacerci, perchè ci vuole coraggio a restare ancora se stessi una volta che abbiamo scoperto quel che siamo.
Perchè ciò avvenga quindi non occorre necessariamente che in noi avvenga una sostanziale evoluzione, ma è sufficiente riuscire a guardarsi con occhi diversi, è ciò basta per farci vedere qualcosa di talmente inaspettato da farci apparire estranei a noi stessi.
Non è bello quello che dico, lo sò, e ci vuole appunto coraggio per vedersi per quel che si è, e quando questo coraggio manca ciò spiega perchè cose che in se non sono impossibili da comprendere per quanto complesse, bastando l'uso di una ragione che non ci manca, l'impresa possa apparire invece disperata.
Valla a capire dunque questa MQ, questo nuovo mondo che sembra profilarsi, ma in effetti ci manca solo il coraggio di viverci dentro, a meno che non ci sovvenga l'irrazionale spirito di avventura e non ci prenda la voglia di andare alla scoperta di nuovi mondi.

Citazione di: niko il 02 Giugno 2024, 01:31:49 AMNon c'e' alcun modo, di presagire la pur esistente connessione, insomma di saperlo prima.

Penso che sia vero il contrario, cioè o la sai prima che le particelle sono correlate, perchè sei testimone della comune nascita, o non lo saprai mai.
Inoltre penso che da un punto di vista filosofico non sia importante sapere a priori quale dei due principi non sia valido, ma riflettere su quali siano le conseguenze della loro eventuale non validità, e quanto poi queste conseguenze possano valere una risposta ai nostri quesiti irrisolti.

In sintesi secondo me la questione è la seguente:
se le cose non si comportano come noi ci aspettiamo, in mancanza di una loro chiara definizione, possiamo provare a definirle come ciò che ha quel comportamento ''strano'' che abbiamo rilevato.

Il quesito che si pone allora è, come abbiamo fatto prima a trattare di cose di cui ci mancava una chiara definizione?

Una risposta potrebbe essere che il nostro agire non richiede necessariamente di possedere la coscienza di ciò che trattiamo, ma che quando questa coscienza interviene ciò non è indifferente al modo in cui le cose che trattiamo ci appaiono,  perdendo in evidenza e guadagnando in astrazione.
L' astrazione di una cosa il cui essere  prescinde dallo spazio che si prende, perdendo la località perde in evidenza, ma questa perdita di evidenza/località non compromette la nostra capacità di trattarla.
Potremmo definire la scienza come quella cosa che nel suo progredire tende a sostituire l'irrazionale evidenza con l'astratta ragione, laddove i principi di località e di realtà, nati nel mondo delle cose trattate come evidenti, verranno inevitabilmente messi in discussione perchè non più rappresentativi di un mondo alternativo dove le evidenze non la fanno più da padroni.
Ma come dobbiamo immaginarcelo questo nuovo mondo alternativo?
Non possiamo immaginarcelo in mancanza di evidenze, perchè anche quando possiamo ancora fare analogie con il mondo delle evidenze, queste non varranno un evidenza.
Ciò equivale, in una paradossale analogia, a vedere il mondo al modo in cui lo vede una macchina, cioè senza vederlo, e questo è il motivo per cui possiamo sempre più delegare le nostre funzioni a una macchina, con un effetto alienante, fintanto che non riusciremo a sentire la macchina come parte di noi, cosa difficile da ''immaginare'', ed è strano che lo sia, dato che si è sempre verificata fin qui nella storia dell'uomo.

Citazione di: SAVIO il 02 Giugno 2024, 00:31:59 AMLa parte Fisica è materiale, razionale, cerebrale, elabora e metabolizza tutte le informazioni che riceviamo e deve informarsi, ragionare, riflettere per CAPIRE se accettare o meno le informazioni che riceve.


 

Questa sembra essere la descrizione di un programma per computer che per funzionare però non ha bisogno di capire.

Citazione di: SAVIO il 01 Giugno 2024, 19:19:12 PMQuello che si capisce non si può sentire e viceversa.

Ciao Savio e benvenuto.
Se non senti di aver capito, in che altro modo sai di aver capito?

Citazione di: Ipazia il 01 Giugno 2024, 15:38:47 PMNel quinto secolo a.c. c'erano poche connessioni tra Grecia e India. Evidentemente c'era stata una evoluzione di pensiero parallela pur nella separazione. Il che induce a meditare sulle profondità più condivise della psiche umana.

E' vero, e ciò supporterebbe l'ipotesi di un etica comune che viene dal basso.

Citazione di: Ipazia il 01 Giugno 2024, 15:04:43 PML'umanità si pone ovunque le stesse domande e talvolta, con sincronismo stupefacente, riesce anche a darsi delle risposte epocali.

Penso che una volta provato lo stupore lo si possa poi mettere da parte, se è vero che le risposte hanno una significativa probabilità di coincidere essendo vincolate alla cultura del tempo in cui vengono date.