Salve Ipazia. Da te si può magari dissentire ma - secondo il mio parere - è difficilissimo trovare impertinente (cioè non-pertinente) ciò che scrivi. Ti faccio i miei ennesimi complimenti.

In particolare sono pure d'accordo con quanto hai detto nel tuo post di poco fa. La meccanica è certamente (più o meno) questa.


Ora però perchè non provi a proporre (per carità...... magari in via succinta) tu una qualche soluzione alternativa ? Io personalmente credo che riusciresti ad essere brillante ed originale in proposito. Resto alla tua buona volontà salutandoti carinamente.

Salve Sari. Sono veramente dispiaciuto del fatto che tu senta amareggiato dal prevalere - qui dentro - di visioni del mondo diverse dalla tua e da quelle di non pochi altri.


Per quanto mi riguarda io non sono un dispregiatore della spiritualità, a condizione che lo spirito venga definito come "entità immateriale (estranea a qualsiasi religione organizzata) in grado di esprimere una volontà". 


Più in particolare ancora ed in via breve, io definisco lo spirito come "un'anima dotata di coscienza"....................ed infine, ancora ancora più dettagliatamente, considero l' anima come "un ente immateriale consistente nella pura forma complessiva di ciò che - connesso ad una materialità - genera prima la struttura, poi conseguentemente la funzione di ciò in cui si incarna". Quindi, in breve anche per l'anima, "l'anima non è altro che la forma pura".


No so (a dire il vero non credo) se tali concetti possano venir accolti dalla tua visione del mondo, comunque spero che essi ti convincano che in un cinico ed irridente relativista come me c'è spazio anche per RELATIVE spiritualità.

Trovo comunque ennesimamente confermato il principio secondo il quale - per la QUASI TOTALITA' delle persone - IL MODO IN CUI SI SENTE CIO' CHE NON SI PUO CAPIRE (cioè l'irrazionale) risulta sempre prevalere sul MODO IN CUI SI CAPISCE CIO' CHE SI SENTE (il razionale).

Resta però purtroppo confermato che paradiso e verità resteranno eternamente negati sia agli spiritualisti che ai materialisti.

Ti saluto con un pizzico di affetto.

Salve phil. Citandoti : "................oppure meglio sia la massa degli alunni a decidere democraticamente chi può essere loro insegnante?".

A livello extrascolastico è ciò che già succede - in nome appunto della sacralità pseudodemocratica. Poi occorre avere un poco di pazienza per vedere dilatarsi tale criterio verso una scuola che giunga a veder nominati i docenti dai genitori (già qualche segnale lo si vede attraverso episodi nei quali i docenti vengono sporadicamente nominati menati da parenti ed affini della popolazione studentesca), poi quindi giungeremo alla fase della democrazia perfetta in cui saranno gli scolari delle elementari a nominare gli attuali baroni dell'istruzione superiore. I relativi esami si svolgeranno sulla base degli esiti di appositi tornei di videogioco. Saluti.

Salve. Circa l'affermazione "Il drogato è un soggetto moralmente sanzionato perché nei limiti in cui il suo comportamento dipende dalla sua volontà è responsabile di atti dannosi per se e per gli altri", sono perfettamente d'accordo. Nel migliore dei casi il drogato risulterà un parassita.


Ciò naturalmente varrà sia per i drogati chimici, quelli ideologici e per quelli religiosi. Saluti.

Salve anthonyi. Replico  succintamente interponendo mie osservazioni in grassetto nel testo del tuo ultimo intervento :

Citazione di: anthonyi il 03 Maggio 2020, 20:54:45 PM

Ciao Viator,  tu probabilmente ti consideri razionale, e forse intrinsecamente superiore a quei poveri irrazionali che affermano di avere una fede. Da questa posizione superiore, e probabilmente anche atea (Oh Dio ma che dico, l'ateismo in quanto posizione su qualcosa che non è valutabile razionalmente, è irrazionale) (io  Viator sarei panteista o - al limite - animista) dici che in fondo chi ha una certa fede (E non impapocchiare con la differenza tra religione e fede, perchè è chiaro che il tuo pupillo Marx, così come chiunque ne riprende le frasi (io Viator non sarei marxista, si vede che leggi assai poco i miei interventi: oppure basta citare qualcuno per risultare suoi ammiratori e seguaci ?), non si riferiscono a istituzioni astratte, si riferiscono a persone) può essere offeso (Se ti dicessero che sei un drogato tu come ti sentiresti ?)(io Viator gli esploderei in faccia una gran risata) e se osa dire qualcosa ha la coda di paglia.
Se qualcuno offende una persona di pelle nera, in quanto nero, tu cosa pensi ? Che è un razzista, che discrimina le persone sulla base del criterio razziale. (io Viator rispondo dei dei miei comportamenti, non di quelli di chi passa per strada ed incontra un nero - tu confondi giudizi netti ed apprezzamenti ironici con offese ed insulti - se poi ti senti offeso, per educazione mi scuserò, ma il tuo SENTIRE sarà comunque frutto della TUA sensibilità, non delle mie intenzioni). Con il tuo ragionamento tu fai esattamente la stessa cosa solo che il tuo argomento non è la razza, ma la religione, e la nostra Costituzione, non so se lo sai, condanna anche le discriminazioni su base religiosa (ma che, per caso io Viator ti ho discriminato ? Ti ho forse escluso da qualche concorso pubblico ?).
Naturalmente non è la prima volta che leggo discorsi offensivi (e ridajje ! poi le estremità combustibili non c'entrano !) nei confronti di ciò che simboleggia la fede da parte di sedicenti (ALTRUIdicenti -  sei stato tu ad affermare che io mi sentirei razionale, non io ad affermarlo) razionali, e ho difficoltà a trovare delle motivazioni razionali che motivino questi discorsi.
Sulla base della mia visione di fede, irrazionale lo so, ma trasparente e cosciente, io la spiegazione la trovo (scusa, ma come fai a trovare  soluzioni che da una parte siano irrazionali e dall'altra spieghino?). Nel nostro mondo agiscono due forze, il bene e il male (vedi che sei illogico oltre che irrazionale? Sembra tu creda in Dio (bene infinito ed assoluto) e pure nell'esistenza del suo contrario !). Il male odia il bene, e tutto ciò che lo rappresenta, perciò usa ogni occasione per offenderlo come può. In questa azione usa la penna, la voce, il pensiero, di coloro che più facilmente si fanno condizionare, e chi più condizionabile di un presuntuoso razionale che non è cosciente delle forze irrazionali (io Viator in diverse occasioni ha scritto che la sfera dell'irrazionale (che non c'entra niente con logico ed illogico) è assai più ampia ed antica della razionalità - vedi poi tu) che agiscono dentro di lui ? (io Viator non credo nell'esistenza del male. Solo in quella del bene, che trovo essere come la luce - ce ne può essere tanta o poca, ma non esistono angoli completamente bui, solo posti in cui la luce è RELATIVAMENTE scarsa o magari solo SENSORIALMENTE assente).

Sai quale è il mio vero problema, caro (permettimi) anthonyi ? (sai che la prima cosa che mi colpì di te, quando iniziai a frequentare Logos, fu il tuo strano "nickname" che cerco di rispettare con un poco di fatica e che vedo non far parte nè dell'inglese nè dell'italiano).....dicevo.......il mio problema è che tendo un pò troppo ad approfittare della mancanza di autoironia dei miei interlocutori, i quali talvolta se la prendono. Perdonatemi cristianamente. Saluti.

Salve Paul11. Citandoti : "Il pensiero calcolante in sé e per sé non porterebbe conoscenza, incapace di andare oltre al calcolo dei segni e simboli, non può creare altri segni e simboli, necessita di creatività e intuto per costruire nuova conoscenza per mettere in discussione i suoi stessi teoremi e algoritmi".

Dal mio umilissimo punto di vista non sono d'accordo. Creatività ed intuito non sono altro che il frutto dell'attività interpolatoria od estrapolatoria di una mente che stia appunto "manipolando" ("mentalpolando") delle quantità precedentemente apprezzate dal "pensiero calcolante". Nessuna nozione o conoscenza è ricavabile al di fuori dei sensi, in quanto nessuna capacità di elaborazione astratta o foss'anche spiritualistica mai si verificherà in nessuna mente o spirito che - essendosi incarnati in un corpo - non vengano mai raggiunti da alcun messaggio esperienzial-sensoriale.


In parole semplici, chi nasca privo  dei cinque sensi non imparerà mai a calcolare ma ad ancora a ben maggiore ragione non possiederà mai alcun retroterra che gli consenta di sviluppare facoltà mentali o spirituali poichè i suoi fantomatici "creatività ed intuito" mancherebbero di "dati" da elaborare. Saluti.

Salve anthonyi. Citandoti : "Io direi che si tratta di una citazione offensiva, equiparare persone che hanno una fede a chi è schiavo della droga,........................".

Direi che mi sembra di assistere ad una gara circa chi possieda la coda ("di paglia") più infiammabile.

Ho sempre sostenuto che per la gente è sempre assai più importante il ciò in cui crede irragionevolmente del ciò che sa o dovrebbe imparare ragionevolmente. Si chiama primato del sentire sul sapere, dell'irrazionale sul razionale, della psiche sulla mente, dell'anima (per me inesistente nella sua accezione religiosa comune) sul corpo (concreto ed esistente).

Circa l'offensività di una simile citazione-affermazione......per dovere di obbiettività dovrei dirti che potrebbero offendersi (in ciò sbagliandosi) sia i "religiosi" che - di converso - pure i fumatori di oppio. Non sei tu il giudice delle virtù umane.


Lo sbaglio di chi si offende poi consisterebbe nel confondere i ruoli della religione da una parte e della FEDE sall'altra. La religione, cioè una fede omologata ed organizzabile. ha i propri "spacciatori" e "fumerie", cioè le strutture adatte a sfruttare una dipendenza. Se invece qualcuno o tutti coltivassero il proprio orticello (non importa se di fede o di papaveri), allora cadremmo nell'ambito assai più sano e ragionevole delle ultralecite convinzioni ed abitudini personali.


Circa infine l'esempio degli ebrei (per l'esattezza, degli ebrei di religione israelita), lo trovo estramamente infelice. Infatti "L'altro aspetto determinante della loro affermazione economica  è la loro unità, un'unità che comunque ha come base quell'identificazione collettiva data dalla religione" in realtà significa che la compattezza etnicosocialreligiosa di tale categoria discende certo da un'identificazione DISGRAZIATAMENTE DI TIPO DEL TUTTO ELITARIO E DISCRIMINATORIO NEI CONFRONTI DEL RESTO DEL MONDO.


Infatti essi rappresentano una stirpe che si autodefinisce per principio "eletta da Dio" (e guai a contraddirli !) facendo così modo da essersi attirati tutto quello che la storia ha riservato loro. Ma vi sembra che possa risultare simpatico uno che vi viene a dire che nell'Eden ci sarà un occhio di riguardo per lui per il solo fatto di essere NATO da una stirpe piuttosto che da un'altra ??. Salutoni.

Salve giopap. Il motto "la religione è l'oppio dei popoli" dal mio punto di vista ha sempre rappresentato un meraviglioso esempio di lapidaria verità, indipendentemente dalla condivisione di ogni altra idea con chi lo coniò. Saluti.

Salve Santos. Citandoti : "una forma di meritocrazia (Jason Brennan la chiama "epistocrazia"), dove a governare sono i migliori (magari scelti per concorso)".

No, non è possibile. Migliori ? Di chi? Forse intendevi dire "i più capaci per abilità ed esperienza", cioè chi risulti in possesso di requisiti non soggettivi. Ma chi sceglie i criteri per giudicare chi sia "più capace" dovrebbe essere egli stesso ancora ed ancora "più capace" dei "più capaci" che che deve "esaminare".


Purtroppo  saremmo all'oligarchia elevata all'ennesima potenza. La quale ovviamente dovrebbe riconoscere di voler governare PER NULLA DEMOCRATICAMENTE una massa di "meno capaci", i quali si mostrerebbero di assai pessimo umore nel constatarlo.


Quindi, anche se ci ritrovassimo - per iperutopistico incanto - una classe dirigente composta da supercapaci, il problema di fondo sarebbe : CHI GARANTISCE LA STABILITA' DI UN SIMILE ORDINAMENTO ? Ovviamente nessuno. Per mantenerlo esisterebbe solo lo strumento della forza od il supporto di poteri esterni (ad esempio perdere la nostra cosiddetta indipendendenza cosiddetta nazionale). Saluti.

Salve giopap. Dimenticavo una piccola ulteriore "nota di colore" (o "di costume").
Il tuo inciso "La tua solenne sentenza finale non é solo cinica, ma anche ridicolmente presuntuosa: pretende indebitamente, falsamente che siamo tutti come evidentemente sei tu!".
...........lo trovo molto poco appropriato (non perchè io non mi consideri come tu mi credi e descrivi.........in realtà io sono anche peggio!)............perchè vedo confermato un tuo approccio alle questioni generali che io trovo sbagliato : difficile trovare argomento più concettuale e generalistico della contrapposizione tra religiosità e prosperità materiale (la spiritualità in rapporto alla materialità !!), ma vedo che le mentalità come la tua non riescono ad affrontarlo con quello che dovrebbe essere  - a mio parere - un necessario distacco. Tendono, non appena credono di trovare un appiglio, a ridurre la questione generale al livello di caso particolare magari attribuito (per merito o per difetto) allo stesso interlocutore con il quale stanno confrontandosi.
Il fatto che io sia quello che sono o quello che tu credi io sia...................ma dimmi un poco tu quanto può contribuire ad una discussione come questa !. Comunque hai di che consolarti : non sei certo l'unica - qui dentro od altrove - che ama sciare (metaforicamente : scivolare dal generale concettuale al particolare personale). Saluti.

Salve Giopap. Grazie della tua replica, ma trovo che tu abbia "sprecato" tempo, fatica ed argomenti nel cercare di confutare la REGOLA GENERALE COLLETTIVA che governa per vie naturali i rapporti tra i molti.......attraverso la citazione dell'esistenza delle sue a me notissime (ed omaggiatissime) ECCEZIONI le quali - da che mondo è mondo - hanno sempre confermato le regole.

Circa poi - in particolare - l'episodio : "Grandissimo pugile cubano dilettante, peso massimo, gli furono offerti dagli americani 50000 dollari per passare al professionismo e disputare l' "incontro del secolo" con Mohamed Alì (tanto per cominciare; non é possibile stabilire  chissà quanti altri soldi avrebbe potuto guadagnare poi).
Rifiutò dicendo: "che cosa sono 5000 dollari rispetto alla stima di 100000000 di Cubani?"..................non lo conoscevo, ed in merito mi resta solo il non importante dubbio circa l'importo in gioco (cinquemila o cinquantamila ?)(qualcuno dice che tutti gli uomini hanno un prezzo......magari sarebbero occorsi 50 milioni !) e la assoluta (anch'essa non importante) certezza che i cubani fossero 10milioni e non certo 100milioni. Salutoni.

Salve Andrea. Citandoti (ma non so se ne valga la pena) : "In conclusione, spero che molti comincino a lottare per migliore l'Ordine Vigente e perché ciò accada, ritengo essenziale che tutti quelli che sono in grado di capire come funziona il mondo, facciano il possibile per diffondere le loro opinioni".


Io preferirei parlare di Sistema Socialplanetario Vigente, visto che il concetto di Ordine mi sembra del tutto privo di significato. Secondo me attualmente (non solo attualmente!) il Pianeta non presenta nè un Ordine (insieme di relazioni riconoscibilmente connesse) naturale nè un Ordine umano.


Quindi il richiamo a "migliorare" (altro termine in sè sconosciuto perchè perfettamente da discutere) un Ordine del quale non possediamo nozione organica (= nozione ordinata).


Infine ci sarebbero "tutti quelli che sarebbero in grado di capire come funziona il mondo" (cioè quelli in grado di spiegare in modo dettagliato la gerarchia delle cause e degli effetti che fanno vivere il mondo. Ma che significa "tutti", visto che secondo me ciascuno parla dei pezzi di mondo che crede di conosere mentre chi prtoclama delle sintesi non è in grado di dimostrare nulla ?


Il tuo mi sembra tanto un invito a "su, cerchiamo di fare un poco di polvere, magari qualcosa e ne esce". Saluti,
 

Salve giopap. Citandoti : "..........rilevo solo che nel valutare il maggiore o minore sviluppo dei vari paesi non é corretto ignorare completamente, totalmente i reciproci rapporti fra di essi ed equiparare chi domina, sfrutta, ruba con chi é dominato, sfruttato, derubato".

Infatti, "non bisogna confondere le cause con gli effetti", lo sfruttare è (per quanto possa sembrarti dialetticamente incredibile) effetto della prosperità, non causa della stessa.


Pur manifestando il mio disprezzo per gli sfruttatori e tutta la mia solidarietà per gli sfruttati (DEVO farlo per apparire, come si usa, "politicamente corretto") devo anche fare notare che per poter sfruttare altre società occorre PRELIMINARMENTE aver raggiunto un grado di prosperità che consenta di accantonare risorse e strumenti di POTERE adatti e necessari a SOTTOMETTERE allo scopo di SUCCESSIVAMENTE SFRUTTARE.

Che poi, un volta iniziato lo sfruttamento esso vada mantenuto per poter continuare ad alimentare PROSPERITA' e POTERE, rappresenta effetto ulteriore incredidibilmente ovvio e naturale. Fammi tu un esempio di Paese o società che abbiano intenzionalmente, volontariamente, scientemente frenato la- o rinunciato alla- propria prosperità perchè si erano accorti di averla raggiunta e star mantenendola od aumentandola attraverso lo sfruttamento di altri. Forse che il "Paradiso dei Lavoratori", meravigliosa società paraugualitaristica del secolo scorso, si sia "afflosciato" anche perchè si rifiutava di sfruttare la parte più debole del mondo ?.

La realtà dei meccanismi naturali (ai quali possiamo cercare di opporci , ma sempre con gradualità e moderazione) nega il fatto che gli sfruttatori siano "cattivi" e gli sfruttati "buoni".


Nessuno degli sfruttati si farebbe scrupolo di mettersi a sfruttare chi è più ricco o più povero di lui, se gli riuscisse di farlo. Cinico, vero ?. Beh, c'è chi parla della realtà e chi dei sogni. Saluti.

Salve Santos. Voglio farti i miei complimenti per il tuo intervento di ieri in risposta alla mia inaugurazione di questo argomento. Mi hai mostrato una maturità di pensiero ed una chiarezza espositiva che non è frequente neppure in luoghi culturali come quello che stiamo frequentando entrambi. Cioè tutto il contrario di quel che mi era sembrato di te sulla base della tua apertura del topic "democrazia telematica da 60 milioni di persone".


In effetti il problema dell'influenza della mentalità fideistica nei confronti della possibile prosperità materiale in una società divebta quello della reciproca influenza tra una religione che divenga ideologia oppure di una ideologia che divenga pubblica ed ufficiale "religione".


In entrambi i casi l'effetto è sicuramente quello di un secco impedimento allo svilupparsi di una qualsiasi fondamentale prosperità diffusa, visto che sia la teocrazia che il culto istituzionalizzato di una idea (in ciò consiste l'ideologia portata alle sue estreme conseguenze) tendono a cristallizzare delle concezioni del mondo che nulla hanno a che fare con i concetti di benessere materiale, piacere personale, libertà ed incentivazione del nuovo. Abbiti i miei saluti.

Salve Eutidemo. Ho finalmente capito che il tal APPLICATOR al quale mi sono poco fa riferito.............saresti in realtà tu ! (C'è stato un "intoppo" nella mia connessione). Ma, ferme restando le mie considerazioni e giudizi, mi sono anche reso conto che le tue "promesse" sono state generate all'interno di un più generale - e pure largamente teorico - discorso legal-giudiziario.


Per cui vorrai non tener conto di quanto ho commentato riferendomi ad animo ed intenzioni che in quel momento non possedevi. Saluti.