Citazione di: sgiombo il 26 Settembre 2017, 17:13:30 PM

Citazione di: davintro il 25 Settembre 2017, 20:52:22 PM
in quanto come potrei riconoscere le idee come riemergenti dal nostro interno se queste non fossero già da prima trattenuti dalla coscienza anche se non oggetto di attenzione riflessa?

Ma, come illustrato nelle precedenti obiezioni, esse non "riemergono affatto dal nostro interno" (nel quale non sono mai state), ma invece "vi si introducono" a posteriori.

Secondo me queste due osservazioni ben riassumono l'aporia di fondo, l'indimostrabile divergenza interpretativa: quando ho un'idea, la genero o la ricordo? Si tratta di metabolizzare il nuovo input in strutture cognitive già abbozzate (contenenti input simili), di astrarre proprietà e inserirle in processi logico-formali, semplicemente di apprendere dal contesto circostante secondo i processi mentali propri dell'uomo (o anche tutte e tre le attività assieme); oppure è invece l'idea a essere scoperta (non inventata), risvegliata dal sonno dell'inconsapevolezza, finalmente chiamata a manifestarsi alla coscienza dopo essere stata nella "sala d'attesa" dell'inconscio (letteralmente, non necessariamente freudiano) fin dalla nascita?

La consapevolezza di un'idea inizia con l'accadere della sua presenza, e le ipotesi su ciò che è un passo indietro a tale presenza d'esordio (ovvero l'ultimo passo della sua assenza precedente) credo siano di difficile indagine, specialmente se si coinvolge l'imperscrutabile, il non studiabile. Come dimostrare che tali idee non giacciano da sempre sopite nella mia anima, come "dotazione standard" di tutte le anime (per chi crede nell'anima)? Come dimostrare che tali idee non siano "file nascosti"  in una cartella protetta del mio sistema operativo mentale (per gli amanti del cognitivismo "computazionale")? Come dimostrare che tali idee non siano generate per ricombinazione di elementi e processi già improntati in precedenza (per i comportamentisti e i funzionalisti, se non erro), che non accadano per "predisposizione" mentale (per i sostenitori della gestalt), per pura appercezione logico-astrattiva e trascendente (per gli intuizionisti), o per causazione di un effetto sostanziale eccedente ma non avulso dalla suo substrato causale (per gli emergentisti e i buddisti; e la lista potrebbe continuare...)?

Di sicuro c'è la presenza, la disponibilità, la fruibilità dell'idea (in tutti i suoi limiti), sebbene le sue origini paiono avere molteplici indizi, a seconda dello sguardo che le cerca 

Citazione di: iano il 24 Settembre 2017, 12:02:32 PM
La realtà è quella di popoli che si sono sempre spostati e alla fine si sono sempre necessariamente integrati creando sempre nuovi status quo,sempre messi in discussione a loro volta da successive immigrazioni.

Tuttavia mi pare che questo fenomeno di contaminazione fra i popoli (e conseguentemente fra le rispettive culture) si sia molto attenuato a partire dal consolidarsi dei nazionalismi, dei "protezionismi culturali", situazioni in cui lo straniero, una volta arrivato all'estero, doveva (per la sua sussistenza) convergere inizialmente in una comunità (localizzata in quartieri o altro) di suoi connazionali; lasciando spesso che fosse la sua generazione successiva, eventualmente ma non sempre (con tutte le annesse problematiche citate da anthonyi), ad integrarsi, per lingua e cultura, nel paese ospitante.

Il fenomeno dell'immigrazione attuale presenta l'ironico paradosso di essere, rispetto al passato, un flusso umano molto più strutturato e burocratizzato da parte del paese di destinazione: centri di accoglienza con supporto medico, procedure giuridiche con avvocati gratuiti, fondi comunitari per l'accoglienza e il mantenimento, etc. tutti ausili che, se non sbaglio, nelle migrazioni del secolo scorso non erano affatto presenti, per cui queste risultavano, da un lato, più incontrollate e potenzialmente destabilizzanti, dall'altro, vincolate ad un'autogestione dell'inserimento nella società d'arrivo (con tutte le differenti possibilità insite in questo doversi arrangiare...).

La quantità di migranti in arrivo (coniugata talvolta con una profonda differenza fra le culture che collidono) che tenta di usare la richiesta di asilo come "lasciapassare agevolato" (il che è forse la differenza cruciale rispetto alle migrazioni del secolo scorso), è tale che questa propiziatoria organizzazione procedurale non sembra nei fatti adeguata a gestirne il flusso, che rischia così di essere un torrente in piena che non può essere contenuto (dagli argini istituzionali che dovrebbero guidarlo verso la foce dell'integrazione nel mare della nazione ospitante), per cui finisce col minacciare, suo malgrado, di impantanare il territorio con un'inondazione impoverente ed improvvida per entrambe le parti (che va ben oltre una sana irrigazione con nuove energie e stimoli culturali, di cui avremmo anche bisogno...).

Citazione di: iano il 24 Settembre 2017, 12:02:32 PM
Pazientate dunque.Il bilancio alla fine è sempre positivo.
[...] Questa consapevolezza dovrebbe farci godere in anticipo della meta.agognandola,seppur giocoforza,dato che contrastarla è utopico.

Si, non resta che sperare che il nuovo status quo sia migliore del precedente; sebbene, realisticamente, non mi sembra ci siano indizi che indichino chiaramente che sarà così; secondo me, la situazione è ancora indecifrabile a lungo termine...

Sulla scia delle considerazioni di Apeiron nel suo meta-discorso (discorso sui discorsi del forum), propongo, in modalità brain storming, qualche osservazione:

- se è vero, come da titolo del topic, che "una verità è assoluta quando è umile", suppongo dovrebbero essere umili anche coloro che non hanno ancora trovato quella che stanno cercando... e tale umiltà potrebbe essere tangibile anche nei modi, oltre che nei contenuti. Se un cercatore sminuisce un altro cercatore solo perché percorre un sentiero differente, dovrebbe forse concedersi questa licenza solo dopo che ha trovato la sua verità; ma fino ad allora, illudersi che il proprio sentiero sia giusto è una leggerezza controproducente: d'altronde, anche da premesse false può essere dedotta in modo logicamente corretto la verità (ovvero anche il discorso del folle merita che gli si presti orecchio... tempo permettendo   ).

- al centro del dialogo (o nell'arena, per dirla come vorrebbero i più agonistici) è per me utile che ci siano le idee, non le persone che le hanno "firmate"... non perché gli "autori" non ne debbano essere responsabili, ma perché oggetto del dialogo-dibattito in un forum dovrebbe essere (come da regolamento, credo) l'argomento del topic, perciò parlare soltanto dell'interlocutore in quanto tale, è quasi automaticamente un off topic... in teoria, quando si sente il bisogno di usare il "tu", si va sul personale e si scopre il fianco ad una possibile degenerazione del discorso in dibattito polemico: "tu hai ragione", "tu ti sbagli", "tu non leggi quello che scrivo", "tu sei stato illuminante", "tu non sai di cosa parli"... tutte comunicazioni che anch'io ho usato (a ragion veduta, ovviamente... scherzo!   ), ma che rischiano di deviare il dialogo fuori dai binari dell'argomento, per finire a parlare dell'argomentatore. Parlare con te non è necessariamente un parlare di te, anche se la voglia di comunicare con tonalità emotive/affettive spinge talvolta ad usare il forum come una chat di ex-compagni delle medie... secondo me, ben venga l'essere colloquiali e indubbiamente va considerata anche la persona che è dietro ai post (non siamo computer che si scambiano informazioni), ma direi sempre come interlocutore e mai come "argomento" da giudicare: "la tua idea è sbagliata" non comporta che "tu sei sbagliato". 

- il mio interlocutore mi dimostra di non sapere di cosa parla o non aver capito ciò che ho scritto? Una risposta frontale che gli rimprovera queste carenze, pur se animata da buone intenzioni, difficilmente gioverà al dialogo (salvo lo stimoli a rileggere con più calma ciò che ho scritto o ad informarsi di cosa parla prima di giudicarlo...). Per cui forse dovrei provare a spiegarmi in un altro modo oppure consigliargli dove approfondire quell'argomento che mi sembra non padroneggiare a sufficienza (magari poi scopro invece che è un luminare in materia e sono io a non averci capito nulla   ). Se questo secondo tentativo si incaglia sulla sua porta chiusa (o sbattuta) in faccia, ovvero sul suo rifiuto di aprirsi alla mia posizione/interpretazione, persino giudicandola precipitosamente infondata e illogica, allora significa che tale interlocutore magari è interessato solo alla propria posizione, e accetta di buon grado soltanto considerazioni che riguardano il suo orto, ma si rifiuta di interessarsi agli orti altrui (da qui il detto "mi faccio i cavoli miei... e se volete farveli anche voi, dite solo che sono buonissimi"    ). Presa coscienza di ciò, forse non conviene nemmeno invitarlo a farsi un giro a casa nostra, perché lui resterà ostinatamente arroccato nella sua, e se anche ci fa l'onore di lasciarci entrare, possiamo ben intuire che alla prima critica sull'arredamento ci farà uscire dalla finestra...

- nel confronto di idee, secondo me, il giudizio sulle stesse dovrebbe avere un ruolo marginale finché ci sono i "lavori in corso": così come è fuorviante parlare della persona ed etichettarla al primo post (non che al secondo sia meglio   ), parimenti giudicare un'idea senza affrontarla seriamente (o addirittura "entrarci") resta piuttosto sterile... dire "è un'idea assurda", o "è una posizione contraddittoria", oppure "è giusto il tuo modo di vedere le cose", ha senso solo dopo essersi presi la briga di fornire all'interlocutore adeguate delucidazioni in merito, altrimenti è un giudizio "a pelle" e il confronto non può nemmeno cominciare, perché manca la celeberrima "carne al fuoco" (o "verdura sulla griglia" per i vegetariani...). Non credo sia auspicabile che il forum diventi un'agorà in cui si susseguono duelli retorici fra chi argomenta meglio; ognuno usa inevitabilmente la forma, i contenuti e la chiarezza che ha a disposizione, tuttavia il cercare di argomentare il meglio possibile credo sia imprescindibile per un confronto solido... altrimenti si assiste a "spettacoli" in cui Tizio dice "A", Caio dice "non-A", e Caio conclude soddisfatto di aver dimostrato a Tizio tutti i suoi errori e di averlo così salvato, per il suo sommo bene, dal baratro dell'ignoranza (quando invece, per quanto ne so, il negare in sé non è una forma di argomentazione... ugualmente, come dice sgiombo, nemmeno ripetere a oltranza la propria idea ne rappresenta un'argomentazione corroborante...).

- come ci potrebbe (non dovrebbe!) insegnare lo studio della storia della filosofia (non necessariamente fatto a scuola), ciò che può rivelarsi davvero utile non è capire chi ha ragione (io dico che è nel giusto Tizio, tu invece sostieni Caio... e va a finire che io non conosco bene Caio e tu non conosci bene Tizio, per cui siamo al muro contro muro, senza nemmeno provare a guardare al di là dal nostro muro), né chi ha la verità assoluta sulla questione in gioco (ma se lo trovate, ditegli di farsi vivo così la piantiamo di discutere!   ), quanto piuttosto riuscire a capire nel miglior modo possibile una posizione altrui ("travestirsi" da lui, indossarne i panni, diceva la buon anima di un professore di storia della filosofia, che ad ogni cambio di autore doveva "spogliarsi e cambiarsi d'abito" per presentarcelo senza deformarlo; "non è mica facile...", ci ammoniva), in modo da potervi attingere tutti gli spunti e gli strumenti concettuali di cui potersi poi servire per la propria ricerca... e se non si trova niente, direi che o non si è cercato bene o si è comunque fatto prezioso esercizio di indagine (ovvero ne vale sempre la pena   ).

- dissentire, oltre che essere lecito, è forse la benzina del forum e del confronto in generale, e non ci vedo niente di male nemmeno ad evitare il confronto stesso: affermare "non mi interessa la tua opinione", "non condivido la tua posizione, ma non ho intenzione di dibatterne", "lasciamo stare che tanto non se ne viene a capo", per quanto possano suonare male all'orecchio di qualcuno, sono in fondo espressioni di "disarmo preventivo" che possono scongiurare guerre tanto estenuanti quanto inconcludenti... guerre che possono comunque nascere se tale rifiuto di ingaggiare la discussione viene espresso in modo brusco o irrispettoso... ma, in fondo, anche questo fa parte del gioco: se mi viene detto "sei un alfiere del male in terra e la tua ignoranza infantile ti impedisce di accorgerti che ti stai auto-decapitando con i tuoi inconcludenti giri di parole" (parafrasi liberamente romanzata), è normale che non sia troppo soddisfatto di aver dato tale impressione (specialmente se venisse professata da un interlocutore che stimo), ma in fondo mi viene semplicemente porto in malo modo un invito a non suonare più al campanello di quell'utente (almeno se intendo parlare dell'argomento che ha suscitato una reazione così "di pancia"). Tuttavia, se mi lascio trascinare nel metterla sul piano personale, rispondendo con altrettanta irruenza combattiva, per non "sembrare da meno" (nonostante a volte sia meglio essere "meno"... ad esempio "meno arroganti"  ), ecco che il tema del discorso svanisce e diventa un topic in stile riunione di condominio di fantozziana memoria (e risulta talvolta parimenti tragicomico...). 
Che anche questi "fuori tema", questi conflitti urlanti fra sordi, siano una utile palestra di formazione all'interazione sociale con chi sembra molto diverso? Direi di si, ma è inevitabile che ognuno la viva a modo suo, pur restando nei limiti del regolamento del forum...

- In merito alla finalità del dialogo, condivido, dal mio punto di vista, il ritratto del filosofo proposto da Angelo:

Citazione di: Angelo Cannata il 14 Settembre 2017, 19:14:47 PM
Un filosofo non ha alcun interesse a risultare chiuso nel proprio sistema, cioè chiuso di mente, incapace di uscire dalla propria mentalità. L'orgoglio di un filosofo è riuscire a creare intersezioni, rotture di barriere, contaminazioni che suscitino interesse [...] Un filosofo che in una discussione ha detto l'ultima parola dovrebbe rimanere triste e scoraggiato, perché il suo scopo è filosofare, quindi stimolare le discussioni, aprirle, non chiuderle.

Fermo restando che non tutti vogliono vivere il forum con tale filosofia, e non c'è niente di male in ciò...  

Forse può essere rilevante considerare che l'identità amish è nata prima della rivoluzione industriale (almeno stando a wikipedia!), ciò significa che, con il passare dei secoli, tale identità, che in origine non era probabilmente troppo alienata dal contesto coevo, si è dovuta confrontare con lo sviluppo tenico-scientifico basandosi sul retroterra che aveva alle spalle, su una vincolante tradizione religiosa pre-esistente.
Sarebbe stato differente se fossero nati in pieno sviluppo tecnologico (tipo metà nel '900) per staccarsi dalla direzione che stava prendendo la società, o come forma di protesta "luddista" e di tutela di un certo stile di "vita sana e all'antica".
Gli amish hanno invece deciso di dettarsi i propri tempi a modo loro, di forgiare con le loro idee la loro epoca (non il contrario   ), di filtrare tutto ciò che succede nel mercato globale, o più semplicemente di non cambiare con la stessa velocità e radicalità con cui cambiano le società... e non so se sarebbe infatti doveroso distinguere fra comunità amish e società in cui sono inseriti, per marcare il carattere autoreferenziale, chiuso e minoritario che produce un microcosmo interno alle nazioni (come altre comunità connotate etnicamente e/o socialmente, tipo le "china town"...).

Il fatto che decidano di prendere dal mondo esterno solo ciò vogliono, dopo averlo giudicato utile e adeguato alle loro idee, è secondo me indice eloquente della maggior "solidità interna" (che non è necessariamente un bene) delle comunità rispetto alle società ospitanti: non solo quando si è in "pochi", è di solito più facile decidere regole condivise e controllarne l'applicazione, ma se inoltre si rimane tendenzialmente chiusi (e non lo dico in modo offensivo, ma solo descrittivo), o comunque molto filtranti rispetto al contesto circostante, l'auto-regolazione diventa auto-conservazione. Il fatto che gli amish vivano come la maggior parte di noi viveva, non so, due secoli fa, li ha tutelati da tutte le "mutazioni" considerate "negative" intercorse in questi due secoli: magari, suppongo, non hanno il problema della crisi economica, della droga, i femminicidi, la criminalità organizzata, il relativismo   , il burn out, il mobbing (magari lo subiscono), etc. ma possono/potrebbero, a loro discrezione, comunque attingere agli elementi e conoscenze "positive" circostanti, ad esempio giovarsi della medicina avanzata, delle risorse rinnovabili, etc.

Il prezzo da pagare, inevitabile, per entrare in quella che sembra una bucolica dimensione parallela, è accettare le loro regole e il loro credo, prezzo che per molti "esterni" contemporanei (me compreso) è decisamente troppo alto... tuttavia, a farla in breve, non li definirei "ipocriti", semmai "astutamente selettivi" (dove l'astuzia è quella che persegue l'ideale dell'auto-conservazione nella rettitudine... o meglio, in quello che si ritiene essa sia  ).

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Settembre 2017, 22:08:42 PM
Ma tu dove vivi? Su Alpha Centauri? Hai mai sentito parlare di Hamilton (il fondatore), di Simmel, Schiller, Spengler, Herskovits, Feyerabend, Putnam, Vattimo, Rorty, Derrida, Barthes, Lyotard, Cacciari, Gargani, Deleuze, Heidegger, Braudillard, Guattari, ...e altri guastatori-decostruzionisti?

Appunto: "guastatori", decostruzionisti, ermeneuti, postmoderni, postmetafisici, etc. ma non tutti esattamente relativisti... o vogliamo banalizzarli e rietichettarli per spedirli nel medesimo girone dantesco con uno "sconto comitiva"?    

Citazione di: Carlo Pierini il 20 Settembre 2017, 17:59:11 PM
Lo so che chi pesca nel torbido ama pensare che non sia mai possibile distinguere la verità dalla menzogna, che tutto sia "contrattabile".  I politici corrotti e i furfanti amano pensare la stessa cosa a proposito della distinguibilità della giustizia dall'ingiustizia. E così rubano e si ingrassano con la coscienza "pulita" di chi arrogantemente crede che nessuno possa dirgli cos'è onesto e cos'è disonesto, sventolando la bandiera del relativismo. ...Almeno fin quando, dietro le sbarre, si rendono conto che le cose non stanno esattamente come credevano.

Forse green demetr direbbe che c'è della "chiusura paranoica" in questo tuo vedere relativismo ovunque    Persino "i politici corrotti e i furfanti" sarebbero, se non ho frainteso, relativisti? Capisco che per te il relativismo sia ormai indubbiamente il Male Assoluto (in-assolvibile ), ma forse lo stai "ipostatizzando" un po' troppo... facciamo dire ai relativisti anche "nessuno può dire cosa è onesto e disonesto!" oltre al celeberrimo "tutto è relativo tranne questa mia verità"? La prossima nefandezza che gli imputeremo saranno i terremoti e la peste? Non è che i relativisti non sono soltanto capre, ma un po' anche capri espiatori (e a forza di sacrificarli inizieranno presto a scarseggiare... a proposito, quanti relativisti conoscete voi? Sta a vedere che questo forum è l'ultimo covo della "resistenza relativista"... resistenza relativa, ovviamente  )?

Curioso come vengano attribuite ai relativisti ardite citazioni da non si è capito quale testo o quale autore (non dai membri di questo forum, se non erro... e attenzione a leggere fra le righe, a volte ci si mette ciò che non c'è, pur di trovarlo e rassicurarsene  ).
Insomma, siamo davvero sicuri di conoscere bene il biasimato relativismo prima di demonizzarlo, oppure facciamo un frugale copia-incolla dalle opinioni di altri che lo hanno criticato, augurandoci che costoro lo conoscessero bene (fidarsi è bene, ma...).
Personalmente, non l'ho mai studiato (per fortuna, dirai!) e non credo quindi di poterne esserne nemmeno un seguace "ortodosso" (anche perché mi sono state affibbiate anche altre etichette ben differenti... devo avere molteplici personalità filosofiche, o forse appaio solo confuso e incoerente  ), ma da quello che ne leggo qui, deve essere davvero un brutto virus, che coniuga intelletto pre-scolare e tendenza alla corruzione truffaldina, una vera piaga per la società...

Eppure, il relativismo è davvero uno? Non è nemmeno un "uno relativo"?    Ha anche dei comandamenti (oltre ai goliardici motti già citati)? Visto che ci sono amanti delle citazioni autorali e della filologia, perché non citare allora qualche testo relativista, così ci facciamo due risate assieme?    Sta a vedere che questi sciocchi relativisti non scrivono nemmeno libri (o non sanno scrivere!)... oppure non trovano nessuno così ingenuo che li pubblica... oppure sono tutti morti e estinti (per fortuna che c'è l'evoluzione!) per cui bisogna risalire fino agli antichi scettici (siamo sicuri sia lo stesso?)... e quindi alla fine oggi il relativismo resta solo una tradizione orale di infimo livello... se è così. hai ragione, è tempo perso, lasciamoli alla loro cieca autocontraddittorietà e affidiamoci alla scienza (tuttavia, se lo facciamo, il "divin seminatore di archetipi" è poi davvero epistemologicamente attendibile?).

P.s.
Carlo, non prendermi troppo sul serio, come hai già osservato, sono uomo di penna (a proposito, grazie! ) non di pensiero... ciò nonostante, credo di aver capito che, coerentemente con la tua prospettiva, ciò che chiami "relativismo" ti appare come una fandonia, e non è certo mia intenzione farne apologia (visto mai un giorno diventasse reato  ), ma solo scherzarci un po' su...

Mi avete tolto le parole di bocca, o meglio, la scrittura dalla mano:

Citazione di: Apeiron il 20 Settembre 2017, 13:14:44 PM
una prospettiva che "include" tutte le prospettive, cosa che mi sembra impossibile

Citazione di: Carlo Pierini il 14 Settembre 2017, 10:09:58 AM
una verità è assoluta [...] può esser tale solo quando ammette i propri limiti epistemici, cioè quando dichiara il proprio dominio di validità

Citazione di: maral il 19 Settembre 2017, 15:40:51 PM
non vi sono fatti assoluti, ma fatti che ci riguardano nel contesto in cui esistiamo [...] non ho alcuna pretesa che essa sia una verità assoluta, ma che sia vera nel contesto relativo in cui questa frase ha un significato

Citazione di: green demetr il 19 Settembre 2017, 11:02:23 AM
questo assoluto è relativo, ma è relativo agli infiniti soggetti, ossia alle infinite posizioni nel mondo di ognuno di noi, e in ogni istante diverso da quello precedente

Citazione di: Sariputra il 20 Settembre 2017, 11:46:27 AM
colui che enuncia  la verità [...] afferma qualcosa di condiviso

Citazione di: Angelo Cannata il 20 Settembre 2017, 12:35:17 PM
Un tempo, che la terra fosse piatta, era una verità condivisa: cioè relativa a quei soggetti. Era condivisa, ma le successive scoperte hanno mostrato che tale condivisione era molto molto relativa, molto molto soggettiva. In questo senso, quando scrivi "condiviso" è come se scrivessi "relativo": relativo a un certo numero di persone

Citazione di: baylham il 20 Settembre 2017, 15:29:00 PM
Abbiamo una verità relativa, largamente accettata, risultato di una contrattazione collettiva, sociale.

Credo che la contestualizzazione storico-antropologica ricordata da Sariputra sia fondamentale per l'esegesi dei testi e anche per cogliere il nocciolo del pensiero buddhista (ancora non ho capito se si scrive con l'h o no   ):  se la funzione sociale di una religione (e di una filosofia che viene "adattata" per essere anche una religione) è quella di fornire risposte alle genti (plurale ecumenico!), spiegazioni e verità, allora ogni religione non può esimersi, per essere "credibile", dall'avere una cosmogonia, un'escatologia (anche se ciclica), una spiegazione del post-mortem, etc. per saper cosa rispondere ai "domandoni" che gli adepti porranno per saggiare la portata soteriologica e sapienziale del culto proposto... Tuttavia, proprio come entrambi osservate (se non vi ho frainteso), si tratta di un guscio che va infranto e superato per raggiungere ciò di cui ci si può davvero nutrire, ciò che può orientare, o almeno consigliare, la nostra vita immanente e contingente, qui ed ora...
I miti, le agiografie, i discorsi cosmologici, non sono forse ciò che ci attira sulla zattera, ma anche le prime corde da cui staccarci quando pensiamo di voler scendere? Augurandoci di essere davvero arrivati... altrimenti il pedalò di Patrick, in versione ONG, dovrà venire a raccoglierci in mare 

Propongo alcune osservazioni sulle considerazioni di Angelo sul quadro (e non solo):

Citazione di: Angelo Cannata il 16 Settembre 2017, 21:34:00 PM
Se sentivi bisogno di fumare, cioè fare del male ai tuoi polmoni, quindi accorciare le tue probabilità di vita, mi viene qualche dubbio riguardo all'effettività della pace di cui parli. [...] Trovo più salutare un cercare, che non sia certo un masochismo, ma almeno non cada ad occhi chiusi in illusioni di felicità mentre sto cadendo in qualche baratro.

Al riguardo, se m'è concesso un off topic che non è certo una "pubblicità progresso", distinguerei il fumo della sigaretta da quello del sigaro (di cui parla Patrick). Entrambi non sono certo salutari (ricordo agli eventuali giovani lettori che "il fumo è vietato ai minori", "il fumo uccide", etc.), ma il sigaro (come la pipa) non viene solitamente inspirato fin nei polmoni, ma gustato solo in bocca (non so se Patrick lo usi come una sigaretta, ma scommetterei di no  ), per cui appesantisce meno il respiro e appaga di più le papille gustative... la sua durata è inoltre di gran lunga superiore a quella di una sigaretta, per cui si presta ad essere compagno di riflessione molto più fedele e contemplativo (credo che molti di coloro che si siano trovati in compagnia di un sigaro o di una pipa in un momento di quiete silenziosa, di appartato e sereno otium, sappia a quale complice compagnia alludo  ).
D'altronde la nocività insita nel fumo (che non è sempre vissuto come un vizio per chi lo pratica) non fa quasi mai parte dell'esperienza del vissuto: il nostro Patrick, mentre fumava, probabilmente non avvertiva il minimo dolore, né la minima sensazione di danneggiare il proprio corpo, per cui è decisamente plausibile che provasse un autentico senso di pace, fisica e mentale (il che, ripeto, non significa affatto che fumare non faccia male...).

Citazione di: Angelo Cannata il 16 Settembre 2017, 21:34:00 PM
D'altra parte, anche il quadro sembrerebbe mostrare cose diverse dalla pace: un spiaggia così affollata di ombrelloni e gommoni non è che ispiri grandi sentimenti di tranquillità.

Le suggestioni sono soggettive, quindi non intendo affatto contraddirti né tantomeno correggerti (non avrebbe senso!), ma soltanto dire la mia opinione... la pace, per come l'ho percepita, non è sullo sfondo; è in primo piano... sull'acqua... proprio nella distanza, nel distacco che separa il punto di vista dell'osservatore da quella spiaggia affollata (e la percezione dell'efficacia della distanza viene amplificata dalla poca accuratezza con cui sono stati ritratti soggetti e oggetti della spiaggia).
Inoltre, la tonalità di celeste non è né eccessivamente chiara (ovvero emotivamente fredda), né eccessivamente scura (quindi in quel punto del mare non ci sono abissi o gorghi minacciosi), e le onde accennate che lo increspano leggermente coinvolgono suggestivamente l'udito, lasciando immaginare il pacato suono dello sciabordio, che va a sfumare o sovrastare il chiasso della spiaggia affollata.

Citazione di: Angelo Cannata il 16 Settembre 2017, 21:34:00 PM
Anche la prima impressione che si ricava dal titolo proposto, già prima di guardare il quadro, non è che favorisca molto una sensazione di sensibilità: perché richiamare l'attenzione al pedalò? Cos'ha di così profondo, importante, sensibile, il pedalò, al punto da diventare il titolo del quadro? Uno che sull'acqua pedala non mi dà la sensazione di uno che si lasci prendere dalle sensibilità più profonde per l'ambiente in cui si trova; soprattutto se dà così tanta importanza a questo pedalare da farne il titolo del quadro.

Pur ammettendo che il nostro protagonista stesse pedalando (e non è sicuro sia così ), forse è comunque solo una questione di vocabolario e dei preconcetti che abbiamo sul linguaggio evocativo: alcune parole hanno più fascino (per il campo semantico o gli esempi a cui le associamo), mentre altre invece, che solitamente fanno parte della vita quotidiana, sembrano indegne di comunicare emozioni... se al posto di "pedalò", avesse usato "scialuppa" o "pagoda", magari sarebbe risultato un po' più suggestivo (se invece avesse usato "canoa", sarebbe stato decisamente meno poetico).
La conseguenza di questo settoriale filtro linguistico è che se voglio, ad esempio, descrivere la poesia insita dell'intimistico vagabondare in macchina (come esempio di catarsi postmoderna), devo usare con estrema cautela e perizia la parola "auto" o "macchina", mentre se leggiamo una poesia del '700 in cui l'autore parla di un giro a cavallo (ovvero l'equivalente delle auto all'epoca), la trovo un'immagine suggestiva quasi solo a causa della distanza storica (e i cavalli non si sono nemmeno estinti...  ).
Tutto ciò probabilmente perché a scuola ci hanno spesso insegnato che la poesia e l'arte provengono dal passato, che vanno onorate come reliquie, ma non possono essere vissute con pari profondità nella contemporaneità, parlando ad esempio di computer (il corrispettivo dei fascinosi "penna, calamaio e scrittoio" di epoche passate), nonostante il vissuto emotivo-poetico del poeta d'oggi abbia per oggetto magari proprio il computer. I "momenti poetici" oggi accadono infatti fra "macchine", "metropolitane", "computer", etc. e bandire o svalutare queste parole nel vocabolario della poesia attuale, è come se in altre epoche avessero voluto scrivere senza citare gli oggetti della realtà che li circondava.
Forse oggi la poesia è pubblicamente in cattive acque (o almeno ben più torbide di quelle del quadro  ) proprio perché spesso non può usare il "linguaggio del presente"; per cui o resta muta o fa l'antiquaria parafrasando il passato.

Citazione di: Jean il 13 Settembre 2017, 22:06:02 PM
Phil, amico mio...

perdonami se mi rivolgo a te, nel caso sottraendoti del tempo che ben più proficuamente potresti (continuare a) impiegare per dirimere le ardue questioni di logica che qui trattasi...

Non mi sottrai affatto tempo, al contrario, me lo doni: mi dai il tempo di riflettere su altro, e se tu non me l'avessi dato, l'avrei perso... avrei perso il tempo della deviazione inattesa, del vicolo che sfugge dalla strada principale, il tempo della sosta per alzare lo sguardo dal sentiero in cui si è camminato...

Citazione di: Jean il 13 Settembre 2017, 22:06:02 PM
ritornando alla questione che volevo porti, mi son chiesto a quali logiche mai soggiacciono (tanti) miei interventi, ad esempio quello in codesta discussione (post 21, per chi l'avesse perso... senza perdersi molto...) che non so neppur io donde provengono, sì che a volte m'appaiono come scarabocchi colorati...
[...]
riguardando il mio post... eccovi componenti vere, false e problematiche assieme... tanto che paragonandole con la descrizione del tuo wiki-aiutino mi son chiesto e ti chiedo: che il sottoscritto a volte acceda (senza rendersene conto ed aver merito per ciò) a logiche polivalenti fuzzy..? [/font][/size]

La tua penna ("Prête-moi ta plume" citavi) e il mio inchiostro nero (di seppia, come ci ricorda Carlo) non sono fatti solo per compilare tabelle di verità e implicazioni logiche... lo logica formalizza con i suoi schemi, la musica con i suoi accordi, il pennello con il suo tratto... ad esempio, gli haiku hanno una forma semplice per imprigionare il grande nel piccolo, sono "bonsai verbali", e chiedersi se la loro logica sia a due o tre o quattro valori di verità è come voler suonare un violino con uno scalpello... si può anche provare, ma il meglio rimane nel potenziale inespresso... ovvero nell'assenza dell'archetto 

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 23:23:17 PM
Quel link lì, fa parte del tuo tipico "metodo seppia". Infatti prova a tirare fuori da quel groviglio di lettere un esempio paragonabile a quelli che ti faccio io

Non ha molto senso chiedere all'oste di masticare e digerire per te... soprattutto se non hai fame 

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 23:23:17 PM
Se vuoi che creda almeno a un decimo di quello che scrivi,

Non scrivo qui per essere creduto... anche perché i link che ho postato non contengono certo la mia opinione

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 23:23:17 PM
fai una bella cosa: ari-clicca su quel link e tirami fuori la logica adeguata a confutare qualcuno degli argomenti che ho postato in questo NG

Ecco che ho provato a regalarti del tempo (v. risposta sopra a Jean), ma tu lo rifiuti e ricambi con un invito a una sfida sofistica, a confutare i tuoi argomenti su commissione... il "tutto e subito" perché non c'è tempo da perdere... tuttavia, non sempre puoi fare l'intero viaggio usando solo scorciatoie, no?
Comunque, se non hai (rac)colto tutte le confutazioni che hai ricevuto sinora (e non solo le mie aleatorie osservazioni "da seppia"), apportarne di ulteriori sarebbe solo... assolutamente ridondante    

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 18:16:45 PM
Le espressioni con più di un valore di verità sono logiche vere e proprie solo se i diversi valori di verità sono reciprocamente complementari, quindi compatibili [...] ma se questi diversi valori sono contraddittori, allora si tratta di forme espressive incorrette, non di logiche [...] E se tu mi mostri un esempio reale di logica polivalente, te lo dimostro.

[...] dico che sei tu a non aver digerito fino in fondo il significato di "logiche polivalenti". Mentre io ho a che fare con esse da 25 anni, perché la dia-lettica ("dia-"="due") è proprio una di loro.

[...] tu portami un esempio di quello che dici, e ti dimostrerò che la polivalenza di una logica è autentica solo quando i diversi valori di verità sono complementari, altrimenti si tratta di una falsa interpretazione del reale

Le richieste di esempi che mi poni avrebbero già trovato risposta, se tu avessi cliccato sul link che ti ho già segnalato nel mio post precedente (conferma che non leggi ciò che commenti, oppure è un link difettoso? Ti assicuro che sul mio pc funziona  ).
Tuttavia, clicca con cautela, e a tuo rischio e pericolo: potresti scoprire, dopo 25 anni, che la dialettica non è una logica polivalente (come affermi), che i diversi valori di verità di una logica, al contrario di quanto sostieni, sono contraddittori (ad esempio, "vero" e "falso", ricordi il p.d.n.c?) e altre scomode verità sulla logica formale (perché, come ben saprai, è di questo che si parla usando le espressioni "logiche polivalenti", "valori di verità", etc.).
Quelle definizioni sono verità assolute? Diciamo solo che sono condivise da chi si occupa di logica, da una mole smisurata di testi, etc. eppure hai comunque una tastiera per "relativizzarle" (hai ceduto al lato oscuro, eh!?  ), riscriverle, soltanto che, come già ammoniva Angelo Cannata (se non erro): quando lo fai, dovresti avvisare che stai redigendo il tuo vocabolario (mutuando termini già esistenti da un altro, suo malgrado...).

Citazione di: sgiombo il 13 Settembre 2017, 18:38:07 PM
@ Phil

Concordo sul resto, ma per me la filosofia [...] deve anche criticare razionalmente la conoscenza umana in generale (anche scientifica, più in particolare), nonché cercare di valutare complessivamente la realtà in toto nella sua generalità (che a mio avviso eccede decisamente la componente materiale-naturale scientificamente conoscibile),

[corsivi miei]
La questione della "generalità" è forse il nucleo della tematica del rapporto "scienze della natura" vs "scienze dello spirito" (direbbe Dilthey). La filosofia può criticare la conoscenza scientifica solo su un piano interdisciplinare, secondo me, ed è quello che intendevo con "coordinare il quadro generale" (anch'io ho usato questa precisazione ). Nello specifico contenutistico, ogni scienza settoriale può infatti essere criticata solo dal suo interno, solo in base a conoscenze specifiche: non sarà certo un filosofo a correggere una formula chimica di un farmaco, ma potrà dire legittimamente la sua sull'utilizzo lecito-etico del farmaco, esprimendosi su un piano, appunto, generale (o, come dicevo, di "contestualizzazione sociale") rispetto alle specificità del settore farmaceutico.

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 09:42:53 AM
Dire che esistono forme espressive polivalenti significa dire che <<è vero che esistono espressioni polivalenti>>, quindi esse non annullano il concetto di verità, ma si limitano a sospenderlo e solo al loro interno.

Le logiche polivalenti di cui parlavo non sono "forme espressive polivalenti", non sono espressioni polisemiche (lasciatelo dire da un sofista  ), ma logiche con più di due valori di verità, per cui in esse non vale il principio del terzo escluso (solito aiutino: http://it.lmgtfy.com/?q=logiche+polivalenti).

Perdonami se te lo faccio notare schiettamente, ma proprio come il tuo bislacco "argomento fantoccio di Russel"(cit.), o Hegel, o il taoismo, etc., anche in questo caso, ti sei limitato a leggere "al volo" e non sai esattamente di cosa si parla, ma esprimi comunque giudizi e trai conclusioni inevitabilmente spurie (non è un rimprovero, ma una constatazione basata su ciò che hai scritto... prendilo come un feedback volto al miglioramento! )

Nondimeno, la "maieutica forumistica" continua a giovarti, sei infatti passato da

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 10:01:32 AM
Che io sappia, ciò che non è vero è ambiguo oppure falso.

a

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 09:42:53 AM
L'esistenza di espressioni polivalenti o indecidibili

A quanto pare, anche se ho nel calamaio solo inchiostro nero di seppia, riesci comunque a nutrirtene (inconsciamente?). Saziatene tranquillo, offro io!   
Tuttavia, se i miei post ti sembrano invece troppo fumosi e dispersivi, ai limiti dell'"ignavia relativista", ricorda allora quell'antico consiglio di Virgilio "non ragionar di lor, ma guarda e passa" 



@sgiombo
Concordo che la filosofia possa talvolta fare da coordinatrice del quadro generale delle conoscenze, da "contestualizzatrice sociale" di alcune conoscenza acquisite (come accade quando la ricerca biologica si imbatte in quesiti etici, v. bioetica), comunque, e questo era il senso basilare della mia osservazione, la questione della verità concreta (non formale) mi pare appartenga sempre più al settorialismo scientifico, le cui scoperte/invenzioni forniscono a posteriori ulteriori spunti di riflessione alla filosofia...
Sulla conoscenza "fine a se stessa" non intendevo affatto essere critico, anzi, oltre ad avere spesso una collaterale spendibilità pratica, può essere per qualcuno anche una forma di erudito edonismo (il sapere non spiace a chi lo ricerca, sia esso pratico, teoretico o altro...).

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 00:20:20 AM
Io non ho tabù.

Ovviamente... beato te!

Citazione di: Carlo Pierini il 13 Settembre 2017, 00:20:20 AM
"Il possibile, l'indecidibile, ecc." , è sempre ...possibile esprimerli secondo verità, se c'è amore per la lealtà e la franchezza.

Quindi le logiche polivalenti e Godel non amano la lealtà e la franchezza? Mi consolo di essere in "buona" compagnia allora...

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 10:01:32 AM
Che io sappia, ciò che non è vero è ambiguo oppure falso.

Coinvolgere, come ho già fatto, il possibile, l'indecidibile, etc. è infatti un tabù per molti cercatori di verità assolute 

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 10:01:32 AM
Dunque, è meglio la ricerca dell'ambiguità e della falsità? Da quello che scrivi si direbbe proprio di sì.

Non ti si può nascondere proprio nulla, eh... come al solito, mi hai capito perfettamente!

Citazione di: Carlo Pierini il 12 Settembre 2017, 10:01:32 AM
il tuo modo di dialogare lo chiamerei il "metodo seppia": quando c'è un argomento che non ti garba, non lo affronti, ma lo avvolgi in una nuvola oscura di ragionamenti un po' ambigui, un po' prolissi e piuttosto contorti, così da nasconderlo alla tua vista e alla vista altrui.

Grazie per il prezioso feedback (e pensare che mi sembra sempre di affrontare tutte le domande... sarà poi vero che l'incomprensione ha sempre due lati? ); comunque, non perdere tempo a citare esempi concreti per ciò che mi imputi, spruzzerei solo altro nero...


@sgiombo
non mi sono dimenticato del tuo post, ma tu meriti un adeguato tempo di lettura e risposta...

Citazione di: Sariputra il 12 Settembre 2017, 01:33:40 AM
Mi sfugge la logica dell'accostamento di colui che aspira ad una verità assoluta ad uno che " non può/vuole sopportare di tracciare la propria vita passo dopo passo". Andare alla ricerca di qualcosa di assoluto non è precisamente un lavoro da fare passo dopo passo?

Ammetto che forse l'esempio è un po' goffo, ma intendevo che chi aspira all'assoluto rischia di non vivere ogni passo con-centrato su di esso, ma sempre decentrato dall'aspirazione all'assoluto (che lo attende in futuro), per cui ogni passo non è mai fine a se stesso, ma sempre avido dell'agognato passo successivo verso l'assoluto (c'è una sorta di frenesia teoretica, uno sbi-lanciarsi sempre oltre... e di questa "ignorante illusione" parla ciò che conosci meglio di me  ).

Citazione di: Sariputra il 12 Settembre 2017, 01:33:40 AM
Per quale ragionevole motivo uno che aspira a qualcosa di "assoluto" non dovrebbe accorgersi delle bellezze "relative" che incontra? Si può benissimo correre in un campo di carote  aguzzando la vista in cerca del "carotone" e nel frattempo caricarsi lo zaino di piccole "carotine"...  Una cosa non esclude affatto l'altra. Anzi! E' proprio perché aguzzo allo spasimo lo sguardo che mi accorgo della bellezza anche delle piccole carotine che mi circondano...

Questo è proprio ciò che trovo ragionevole (e mi concederai che non tutti coloro che anelano alla verità assoluta presentano questo atteggiamento che, di fatto, non ho comunque escluso nel mio post precedente  ), è esattamente il non farsi "accecare" di cui parlavo, il considerare le piccole carote (anziché calpestarle) e usarle, senza digiunare per lasciare lo stomaco vuoto pronto per l'immane carotone!
E, in fondo, se ti sazi di tante piccole carote, che necessità c'è di credere alla leggenda del "carotone mistico"?
Poi, chiaramente, ognuno crede a ciò che può 

@sgiombo
Appena ho più tempo leggerò meglio e commenterò il tuo post