Ma fatemi capire una cosa, voi davvero considerate la morte un dato "incerto" perche' "induttivo"?

O siamo al revival dei sofisti ateniesi?

Dopo quanti milioni di miliardi di cigni bianchi (e asini che non volano) visti in giro e' accettabile smettere di cercare il cigno nero (e l'asino che vola)?

E dico la morte in senso semplice come fatto che fisicamente a un certo punto si muore su cui empiricamente tutti possono concordare, poi ognuno resta libero di credere nel paradiso, nella reincarnazione, nell'eterno ritorno in senso nietzscheano o atomistico, o che misticamente non c'e' mai stato un io che vivesse o quant'altro.

E' interessante anche stabilire quale sarebbe il "cigno nero" che se esistesse sementirebbe il dato fisico dell'universalita' della morte, io penso solo una specie cosi' evoluta tecnologicamente o cosi' fortunata da produrre, a un certo punto, almeno un individuo di essa che viva in eterno, certo nessuna delle specie terrestri attuali.

Se l'universo va incontro a un destino ultimo, probabilmente termodinamico, certo questo ipotetico individuo dovrebbe essere in grado di migrare in universi migliori.

O possiamo chiudere qui il revival dei sofisti.

L'immortalita' dei filosofi consiste, (o almeno: e' consistita) spesso nell'immagginare il cosmo, o l'essere, come un quanto di eternita' finita in se' conchiusa, e ogni vivente come un compositivo di tale eternita'.

In modo che ogni essente esista solo nella sua stessa relazione con l'altro e con tutti gli altri, e l'unita', fondamentalmente logica, emergente dalla ricomposizione di tutte queste relazioni, tra essenti, sia atemporale e quindi eterna.

Si e' eterni perche' la contingenza emergente di un certo specifico eterno su mille altri (possibili e non reali) esiste proprio grazie a noi, quindi non in assoluto, si puo' affermare che l'eternita' esista grazie a noi, ma come eternita' che, tra mille forme possibili, assume proprio questa. Assumendo che, anche presso l'eternita', il possibile sia piu' vasto del reale.

Proprio il contrario di contrapporre infinito a mortalita': qui, in questo discorso, si e' eterni perche' si pensa che l'infinito, come infinito attuale, non esista, o al limite che esista solo in Dio, e finanche la totalita' del tempo, intesa specificamente come tempo dei mortali, dunque come tempo della durata, e' immaginata come unita'.

Ma, anche in questo possibile discorso, siamo sempre nell'ambito della facolta' di immagginare orizzonti di senso ulteriori alla realta' della morte fisica, non nel tentativo di smentirla come dato di fatto.

Il transumanesimo e' principalmente il tempo in cui l'uomo costruisce macchine in grado di imparare, al solo e unico fine di imparare da quelle stesse macchine.

Ma una "macchina per imparare" non e' la stessa cosa di una "macchina per fare".

E non lo e' principalmente perche' su di una macchina per fare (ad esempio un trattore) noi proiettiamo psicologicamente l'immagine di un nostro inferiore, su di una macchina per imparare (ad esempio chat gpt) noi proiettiamo l'immagine di un nostro pari o di un nostro superiore.

E' pressoche' inevitabile.

Perche' noi siamo animali, non macchine.

Un nostro inferiore, puo' liberarci da uno stato predefinito di bisogno. Insomma puo' fare qualcosa per noi purche' noi sappiamo gia' bene che cosa vogliamo.

Un nostro pari, da uno stato di solitudine.

Un nostro superiore, da uno stato di ignoranza, di paura o di minorita'. Insomma puo' dirci cosa fare, nel migliore dei casi anche a nostro vantaggio, essendo di guida e di esempio.

Non cambia la macchina.

Cambia quello che noi proiettiamo sulla macchina, la domanda che facciamo.

Citazione di: Phil il 28 Luglio 2023, 17:06:33 PMResta cruciale, per il successo comunicativo fra umani (e non), non usare significati troppo "personalizzati": un sito a cui collegarsi o un programma per ottenere informazioni in forma dialogica non sono intesi solitamente come tasselli del «transumanesimo»; così come «personalità» e «volontà», per loro natura, non sono solitamente intese come infuse da «speranze, pratiche, esistenziali e operative, e quindi indirettamente sempre anche etiche». "Personalità" e "volontà" fra virgolette alte sono invece metafore, che richiedono dunque adeguata comprensione a prova di "leggerezze cognitive" (e fantomatici inganni che ne derivano).
Sin dalle sue schermate di benvenuto (con annessi moniti) ChatGPT è introdotta e spiegata in modo chiaro e onesto (usare per credere); fermo restando che, se non si leggono le istruzioni, le giacche staranno sempre "scomode" nel frigorifero.

Se mi dici che chat gpt non c'entra niente con il transumanesimo, mi dispiace ma non sei preparato sul concetto di transumanesimo, a prescindere dall'opinione, a questo punto, mi dispiace dirlo, non informata, che ne potresti avere.

In chat gpt riponiamo complessivamente, (come umanita') speranze pratiche, eudaimonistiche, cognitive e finanche estetiche, visto che essa si propone esplicitamente la finalita' di produrre testi belli, oltreche' utili.

Sono queste speranze, sostanzialmente speranze di automiglioramento, di tipo transumano, a portarci ad accettare, tendenzialmente acriticamente, la convenzione su cui chat gpt si fonda, per averne in cambio un vantaggio, di qualche tipo.

E questa convenzione prevede la simulazione, e il gioco del dialogo, della "personalita' " attribuita all'uno e all'altro, dei dialoganti.

Ma qui c'e' tanta gente convinta non solo della centralita', ma pure della solitudine, esistenziale cosmica dell'uomo in quanto homo sapiens.

Convinta che tale solitudine non sara' mai scalfita.

Perche' empirica.

Perche' ovvia.

Perche' fondata sulla filosofia dell'ovvio, e dei ristretti orizzonti.

E, in solitudine, non si puo' dialogare.

Peccato pero' che l'uomo esista da sempre sempre e solo oltre, tale malintesa e provincialotta solitudine.

Citazione di: anthonyi il 28 Luglio 2023, 16:13:10 PMPersonalmente non capisco come possano esserci ancora competizioni internazionali alle quali partecipano atleti russi sotto la loro bandiera (...) Io avrei fatto esattamente come ha fatto l'atleta ucraina, prima dimostro in combattimento di essere superiore e poi mando affan... tutti. Per la rivincita ci si vede sul campo di battaglia dove non ci sono organizzatori di parte.

Gli atleti russi esistono, e partecipano alle competizioni sotto la loro bandiera, perche' la russofobia spinta fino al razzismo, e la demenza imperialistica NATO, ancora non dominano il mondo, come piacerebbe a te.

Il fatto che tu definisca uno sport, sia pure praticato con la spada, un "combattimento", in cui chi vince dimostra in qualche di essere "superiore", a chi perde, fa capire quanto tu sia "sportivo" nel senso nobile del termine.

Forse pure il tuo personale concetto di sport, lo hai mutuato dalla cultura americanoide capitalista protestante ultra competitiva che ti piace tanto.

Ma lo sport, quello vero, e' amicizia, non combattimento.

La guerra non ci deve avere niente a che fare, con lo sport.

Citazione di: Phil il 28 Luglio 2023, 15:09:25 PMSe costruisci un martello e affermi esplicitamente che è un martello, ma poi qualcuno lo usa come arma del delitto, non credo tu debba essere tacciato come venditore di armi. Detto fuor di metafora: sia l'AI che ChatGPT, da quel che so, non sono mai stati presentati come coscienze, forme di vita, etc. ma come chatbot, programmi, etc. se qualcuno li "eleva" a forme di coscienza o vita, il passo falso interpretativo è suo, non dell'AI né di chi la produce (se non leggo le istruzioni del frigorifero e lo uso come armadio, poi non dovrei lamentarmi con chi produce frigoriferi che le giacche ci entrano male).
Infatti con la macchina non stai dia-logando o di-alogando davvero, stai solo dando input e ricevendo output (come con una calcolatrice, scendendo molto di livello); sono input e output in forma testuale, ma non è obbligatorio farsi ingannare; anche perché, fino a prova contraria, nessuno sta cercando di farlo.
Per essere coerente e stare al gioco, tuttavia, dovresti evitare allora di dire subito a tutti che è un pupazzo, e magari anche non far dire al pupazzo stesso che è tale (o no?).
Nel dialogo con ChatGPT, non ho finora riscontrato traccia di volontà simulata né dissimulata; potresti chiederglielo... se poi ti fidi della risposta. Che "tramite la complessità si simuli la volontà" è un salto (il)logico che richiama ancora una volta la "leggerezza" dell'interprete: ciò che è molto complesso lo è perché ha una sua volontà? Forse è la "spiegazione" che in natura spinge(va) al panteismo o al panpsichismo, ma qui è ancor meno percorribile perché sappiamo già, anche solo dal nome (sempre senza leggere nemmeno le istruzioni per l'uso), che si tratta di artificialità (ossia linee di codice, etc.)

E' troppo comodo, fare una macchina in cui il 99% dello sforzo profuso da chi l'ha fatta va nella direzione di simulare (e potenziare) l'uomo, e poi dire che essa non serve a simulare (e potenziare) l'uomo.
.
Ok, allora e' solo una wikipedia piu' intelligente e piu' facile da usare.

Ne riparleremo quando i medici da cui ci faremo curare avranno studiato su libri scritti da questa wikipedia o dai suoi successori ancora piu' potenti.

Il concetto e' che anche se non c'e' una umana possibilita' di CONOSCENZA a priori esatta riga per riga e parola per parola di tutto il testo che questo "mostro" e' in grado di produrre, c'e' pero' un'umana FEDE nel fatto che l'umanita' possa mediamente giovarsi e avvantaggiarsi di questo (in gran parte sconosciuto e non conoscibile) testo; che ne' uscira' migliore, avendolo a disposizione, di come sarebbe e resterebbe, se non lo avesse.

E' come commissionare un libro a qualcuno non sapendo cosa questo qualcuno scrivera' ma con la certezza che scrivera' qualcosa di buono e di utile.

Come un autore di cui avendo letto bei libri in passato, siamo certi che anche il prossimo che uscira', sara' bello.

La "personalita' " è la "volonta' " di questo qualcuno non sono nemmeno da dimostrare e da provare, derivano semicemente dalle speranze, pratiche, esistenziali e operative, e quindi indirettamente sempre anche etiche, che in "lui" sono riposte.

E' il transumanesimo.

Finalmente una buona notizia: atleta ucraina si rifiuta di dare la mano all'avversaria russa ai mondiali di scherma e viene squalificata per comportamento antisportivo.

Vince la russa, che la mano l'aveva tesa.

Decisione coraggiosa, e controcorrente rispetto a certe tendenze del momento, presa dai giudici di gara e non dall'arbitro.

Lo sport e' amicizia e la guerra deve rimanere fuori dalle competizioni sportive, come gia' ben sapevano gli antiche Greci, con le loro olimpiadi.

E avrei detto lo stesso a parti invertite.

C'era stato un precedente identico a Wimbledon femminile, sempre di un'atleta ucraina che aveva rifiutato di stringere la mano all'avversaria russa.

Nessuna squalifica in quel caso ma il pubblico, per altro in gran parte inglese, aveva sommerso l'atleta ucraina di fischi.

Se questa di non stringere la mano agli avversari russi e' una politica suggerita dal governo ucraino ai suoi atleti per fare notizia, sta avendo l'accoglienza che si merita.

Citazione di: Phil il 28 Luglio 2023, 13:31:54 PMDipende molto da come intendi l'etica e la conversazione: è un rapporto etico conversazionale dare input ad un programma che produce output? Non è una domanda retorica, chiedo per comprendere; se mi dici che per te il rapporto etico c'è, mi va bene e non c'è nulla da "falsificare".
Su cosa si fonda quel «devo»? Perché devo trattare come «(almeno originariamente) viva» un'intelligenza artificiale (non la chiamerei affatto «coscienza») pur sapendo che è, appunto, artificiale e non viva? Perché devo fingere (inutilmente, ai fini della fruizione) che stia chattando con una forma di vita? Perché devo fingere che un motore di ricerca sia un bibliotecario o un navigatore sia un compagno di viaggio che sa la strada?
Non credo, infelici metafore a parte, che ChatGPT o l'AI ci siano proposte per essere credute come "forme di vita" (e si ritorna alla "leggerezza cognitiva" dell'utente). Se sono stati progettati esplicitamente per simulare, bisogna pur dare un senso a tale simulazione, che è come quando un prestigiatore ci dice «ora ti faccio vedere un trucco», e non «ora faccio qualcosa di magico». La differenza fra trucco e magia è quella fra simulazione della vita e fantomatica "produzione di forme di vita alternativa". Se crei un pupazzo con le tue mani, puoi anche affermare in pubblico che esso sia un essere vivente, ma non puoi convincere te stesso realmente di ciò, né puoi ritenerlo un soggetto etico come fosse un tuo simile (o sbaglio?).
Non colgo la prescrizione dell'eticità nel disporre di uno strumento dichiaratamente artificiale e volto alla simulazione. Come tu stesso osservi in seguito, ChatGPT non è un messaggio di un mittente, soprattutto alla luce del fatto che le sue risposte esulano dal controllo e prevedibilità dei suoi stessi creatori; siamo ben oltre la disseminazione semantica, l'invio di senso e l'autonomia del testo di cui parlano i postmoderni. L'unico tratto "umano" (o meglio, umanizzato dagli umani) di ChatGPT è la lingua con cui traduce le sue operazioni binarie. Possiamo accettare la sua simulazione e stare al gioco, ma non è impossibile (anzi...) mantenere coscienza (umana) del gioco, in quanto tale, a cui si sta giocando e, soprattutto, della non-umanità (e non eticità) di alcuni giocatori coinvolti (sarebbe un'etica a senso unico nei confronti di uno "pseudo-agente etico interattivo", ma non indulgerei troppo in "fanta-etica").

E' come se tu mi dicessi che, se costruisco un martello, poi e' una mia debolezza cognitiva se lo uso come un martello.

Forse avrei dimostrato di essere piu' intelligente se me lo fossi dato in fronte o lo avessi usato come ferma porte, ma e' cosi' che va' il mondo, di solito i martelli si usano come martelli.

Se io costruisco una macchina per apprendere e dialogare, poi ci devo dialogare e devo apprendere da essa.

Non esiste un modo predefinito standard per dialogare con un umano e un altro per dialogare con una macchina.

Esiste solo un modo per dialogare tra "umani" in senso lato, tra liberi esseri.

Io voglio sempre qualcosa quando dialogo con qualcuno.

E parto dal presupposto che questo qualcuno voglia qualcosa da me.

E' una domanda di amore, o se vogliamo di senso.

Per questo il dialogo non e' ricalcare un numero finito di diramazioni possibili standard ma corrisponde in modo sostanzialmente imprevedibile con il suo situazionale farsi.

La macchina simula la sua volonta' con la complessita', ovvero, come ti ho detto con una complessita' cosi' insondabile che si traduce in casualita'.

La casualita' e il libero arbitrio sono gemelli, perche' io avverto di essere libero quando non esiste una causa che mi determini in assoluto, o quando questa causa esiste ma la ignoro.

Il dado che tiro e' "libero" di fare 4 o 6, cosi' come io sono libero di mangiare la pasta o la pizza.

La liberta' di rispondere A o B a una data domanda.

In realta' non siamo liberi, nessuno dei due.

Se io costruisco un pupazzo, esprimo desiderio per il gioco, di cui la simulazione e' possibile elemento, e amore per almeno un certo concetto, o una certa parte, dell'umanita'.

Se mi stessero sul cavolo tutti gli esseri umani del mondo me compreso e/o se fossi una persona sempre seria e seriosa e priva di immaginazionee come quelli che sembra che hanno ingoiato una scopa, non costruire pupazzi.

Hai voglia a dire:

"il pupazzo e' un pupazzo, lo sanno tutti che e' un pupazzo".

Se io non credessi che esiste almeno la possibilita' teorica che qualcuno proietti identificazioni vitali e vitalistiche in quel pupazzo e lo scambi entro una certa misura per vivo, non lo costruirei.

Se non pensassi che c'e' impalpabilmente nel mondo una carenza esistenziale o estetica a cui quel pupazzo possa in qualche modo sopperire, facendo non solo come l'umano, ma meglio dell'umano, non lo costruire.

Magari per regalarlo a un bambino...

O per fondarci sopra una religione.

Siccome il principale argomento etico e' la ricerca della felicita', la principale omogazione etica e' quella tra desiderio e realta'.

L'insieme dei proggetti umani infinitamente variabili concepiti nella piu' assoluta autonomia.

Di base non sono tutti gli uomini a dover concordare col bene assoluto, e' la realta a dover concordare (a tutti i costi, quindi come istanza di desiderio assoluto) con quello che voglio io.

Ognuno e' un piccolo tiranno nel suo piccolo mondo.

E che si fottano tutti gli altri.

Soprattutto quelli non beneficati dal mio di base sempre egoistico (che si irradia dal trono.. ) volere (anche) la loro felicita'.

Nella varieta' infinita di declinazioni possibili di tutto cio', si delineano due movimenti fondamentali, quello di adattare il mio desiderio alla realta', e quello di adattare la realta' al mio desiderio.
Omologare o omologar-si. Dominare o dominar-si.

Un'etica non egoista e non infernalmente competitiva, e' possibile solo se questo "io" diventa un "noi".

Allora sempre non saranno tutti gli uomini a dover concordare sul bene assoluto, ma sara' la realta' a dover concordare, stavolta, con quello che vogliamo NOI. Con "noi" qui intendo un qualsiasi storicamente dato soggetto collettivo, e per la definizione e il mantenimento di questa volonta' potra' emergere un bene, morale e sociale, relativo.

Infatti, ogni volta che ci omologhiamo eticamente, ci omologhiamo volontariamente.

Citazione di: Phil il 27 Luglio 2023, 22:10:57 PMHo proposto l'improvvisato "test del dito" perché avevi parlato di decidere di vite umane (da distinguere da "impostori" androidi); se lo scenario è invece un videogioco di massa o un forum, l'importanza dell'identificazione cambia drasticamente (anche perché, magari sbaglio, bot-giocatori e bot-interlocutori credo già esistano e non hanno peso nelle sentenze di vita o di morte umana). Già oggi ci sono contesti in cui ricorrere all'impronta digitale è utile, ma per fortuna per scrivere su Logos non ci è stata chiesta è potrebbero essere tutti bot tranne te. Scherzi a parte, quando la scelta sarà importante, non ludica, la fisiologia umana difficilmente non potrà essere garante (non amo usare il futuro e fare profezie, ma qui lo faccio per seguire il tuo tendere al futuro), per manifeste questioni materiali, della possibilità di distinguere il sintetico-artificiale dal biologico.
Nei contesti più seri, la questione dell'autenticazione dell'identità umana è già affrontata (e molto agevolata) proprio grazie alla tecnologia, evitando che un umano si spacci troppo facilmente per un altro umano e tutelare l'identità dell'individuo (identità digitali, questioni monetarie, corsi online, etc.) sarà sempre (più) una priorità anche politica. Questo, di riflesso, comporterà inevitabilmente anche un ostacolo per (ipotetici) androidi dei loschi intenti (ma qui restiamo ancora nei mondi possibili, quindi qualunque discorso lascia il tempo che trova).
Per quanto riguarda le incertezze "etiche" delle relazioni:Non mi sembrano problemi etici, ma individualmente esistenziali o, ancor meno aulicamente, semplicemente cognitivi: una volta acclarato che, per questioni di vita e di morte, un'analisi biologica dà (e, suppongo, darà) responsi inequivocabili (dubito un giorno qualcuno "verrà ucciso come un cane perché sembra un androide"), per le altre questioni relazionali, se non verifichiamo adeguatamente che l'interlocutore sia umano, e ce ne innamoriamo o ci sentiamo colpiti dalle sue offese, non è questione di androidi infingardi, ma di umani ingenui e dalla "miccia emotiva corta" (due aspetti su cui conviene lavorare, se non si è disposti ad esplodere in continuazione). Detto diversamente: se si sa (e già oggi è ben noto) che le conversazioni possono essere simulate, le foto possono essere simulate, i video possono essere simulati, etc. fidarsi sull'onda di un'emozione (attrattiva o repulsiva) che una potenziale simulazione non sia tale, senza aver prove non simulabili in merito, è una leggerezza comportamentale, non una questione di etica. Obblighi di lavoro (o simili) a parte, non siamo costretti a chattare o videochiamare chi è lontano, anche se lo conosciamo; se scagliamo di farlo, è bene informarci su ciò che può accadere e cercare le giuste contromisure; così come non siamo costretti ad usare i social, ma conviene sapere che se lo facciamo possono hackerarci il profilo (e che qualcuno può far finta che sia stato così, invece non è vero; v. sopra). Anche perché va ricordato che dietro la simulazione, c'è sempre qualcuno che ha un motivo per metterla in scena, ed è sempre un umano (lasciando stare gli androidi dotati di volontà, di cui non si ha per ora minima traccia). Il cyber-bullismo, ad esempio, è sensato, nel suo essere deleterio, solo se si è certi che almeno il bullo esista e, soprattutto, le sue minacce siano reali; altrimenti si torna al problema della miccia e della "sveglia tecnologica" che deve suonare (specialmente fra i più giovani). Lo stesso dicasi per "troll da forum" e altri comportamenti automatizzabili e "bottizzabili": quando la conversazione non è più divertente e non è più nemmeno un esercizio di argomentazione o di pazienza, sta all'umano tagliare il dialogo; con chi è dall'altra parte non siamo certo in debito di tempo, umano o androide che sia. Ad esempio, se tu sia un forumista, ChatGPT, una scimmia che batte tasti a caso, Carlo Sini, o altro, nella nostra interlocuzione tale informazione non ha (per me) alcun valore: fintanto che mi dai spunti per riflettere e per chiarirmi (soprattutto in senso, appunto, riflessivo), faccio tranquillamente continuare la conversazione, senza congetturare chi o cosa tua sia veramente. So che può suonare male, ma non c'è etica nel mio dialogare con te: non è un dialogo sulla tua o mia vita, su ciò che ci "dobbiamo" l'un l'altro in quanto soggetti etici, etc. Prova del nove: se anche avessi il sospetto che tu sia un androide, non avrei scritto nulla di differente (e forse anche se ne avessi la certezza). Questo mi dà il diritto di offenderti o simili? Resta il fatto che ciò non è accaduto (e si ritorna al modo di gestire la miccia in una conversazione, etc.); anzi, forse se fossi qualcuno con tendenze offensive, vorrei ancor di più accertarmi che tu sia umano, prima di offenderti.
In fondo, come detto in precedenza, nella simulazione ciò che conta sono il messaggio (sensato, si spera) e il destinatario; e in alcuni ambiti incentrati sui feedback, una simulazione più estesa del previsto, secondo me, non è necessariamente un dramma (giochi online, forum, etc,). Per quanto riguarda l'etica, "gioco di società" tipico degli umani, nel suo nocciolo duro, credo si presti poco, come detto, a simulazioni i cui agenti che non siano verificabili nella loro umanità (nei suoi aspetti morbidi, offese o love story a distanza, può essere un utile terreno di allenamento per l'autocomprensione dei propri automatismi, prima che degli automatismi del bot o dell'umano che si ha di fronte).

Io credo che la conversazione sia sempre intrinsecamente etica.

C'e' eticita' nella comunicazione a distanza insita in una prassi tecnica millenaria come la scrittura, figuriamoci se non c'e' eticita' nel dialogare con chat gpt.

E soprattutto credo che noi costruiamo macchine e protesi bio-tecnologiche in generale, (e intendo tutto, anche l'aratro legato ai buoi cinquemila anni fa), al fine di fruire delle loro prestazioni superiori a quelle degli umani in certi campi, (il bue tante cose non le sa fare, ma in certi contesti specifici esso ara il campo meglio dell'uomo, per questo qualcuno si e' preso la briga di allevarlo e addestrarlo, e di costruire il giogo, e l'aratro, e il carro).

Se costruiamo macchine intelligenti e dialoganti, e' perche' consideriamo in linea di principio le LORO prestazioni, ovviamente solo in alcuni ambiti e settori, non pari, ma SUPERIORI a quelle degli umani.

Vogliamo intrattenerci con loro e non con degli umani. E apprendere da loro e non da degli umani.

Il che giustifica lo sforzo di costruirle.

Come il giogo per il bue.

Se avessi pensato di potermi arare altrettanto bene il campo da solo, quel giogo non lo avrei costruito, e quel bue non lo avrei allevato.

Ma se io voglio godere delle superiori capacita' di intrattenimento, dialogo, informazione, di una coscienza artificiale, devo trattarla come una coscienza (almeno originariamente) viva.

Altrimenti devierei dallo scopo implicito o esicito per cui l'ho costruita o per cui la uso, e, per non essere ingannato dalla "maschera" della vita simulata che io stesso ho creato, ingannerei me stesso in un altro senso, ovvero nel senso del rapporto teleologico tra fini e mezzi che mi portano a costruire o a utilizzare un dispositivo.

E tutto questo a differenza del bue. Che e' una coscienza, ma viene trattato cone un oggetto.

Se la simulazione artificiale della vita e' un "inganno" , nel momento in cui io, umano, costruisco volontariamente un simulatore, sono nella condizione in cui voglio essere ingannato.

Se non avessi voluto essere ingannato, non avrei costruito quella "coscienza' nella forma e con l'interfaccia di una coscienza.

Qui l'accesso alla fruizione, e finanche la teleologia della costruzione originaria e della fruizione, prevede l'eticita' della fruizione. E la prevede

"Che lo si voglia o no",

nel senso che lo si e' gia' voluto in passato in modo relativamente irreversibile, scegliendo di costruire certi dispositivi e di utilizzarli

Se io leggo Platone, in questo atto e in questo fatto non e' implicato solo il mio senso etico, ma anche quello di Platone. Anche se lui e' morto, o comunque distante, e non puo' adattarsi a me che sono vivo e lo leggo in maniera dinamica o "intelligente", come si adatterebbe una persona viva e compresente con cui parlassi.

Figurariamoci il mio senso etico e quello di chi ha programmato chat gpt, come sono entrambi implicati e presenti nel l'atto e nel fatto che io uso chat gpt.

Forse la principale differenza, e' che, nel caso "mostri" come chat gpt, di enorme complessita' e necessitanti di un lavoro di gruppo di tantissime persone per essere programmati, (nonche' tanto piu' nel caso di software in grado di apprendere e interagire con l'utente in base a quanto appreso) non si puo' piu' definire o indicare una singola volonta' umana che determina tutto il testo che il software produrra', nessuno lo sa come funzionera' quel software nel dettaglio di un singolo botta e risposta con un utente casuale che faccia una domanda casuale in un momento casuale, nemmeno chi l'ha programmato (o meglio, nemmeno uno dei tanti, che l'hanno programmato).

Mentre le opere di Platone le ha scritte Platone, ed egli si e' preso la responsabilita' di

"dire sempre la stessa cosa"

a coloro che lo avrebbero interrogato attraverso i secoli leggendo le sue opere, sapendo esattamente che cosa avrebbe detto parola per parola, sia pure ignorando quasi del tutto in quali per lui inimmagginabili contesti storici e geografici le sue parole sarebbero giunte.

In chat gpt, l'elemento "imprevedibile" nel comportamento del software, va epistemicamente considerato come un elemento "casule".

Ovviamente c'e' una causa o un insieme di cause se chat gpt risponde in un modo piuttosto che in un altro a una domanda, ma nell'ignoranza umanamente insondabile di quell'insieme di cause, e' come se rispondesse in parte "intelligentemente", alla domanda che riceve, in parte anche un po' "a caso".

E' quell' "a caso" che c'è lo fa apparire come se fosse "vivo", nel suo interagire con noi, aime' nel bene e nel male molto piu' vivo di Platone.

La nostra volonta' e' un caso, e' figlia del caso, la volonta' di tutti gli altri viventi che ci circondano pure, e' un caso; chat gpt non avra' la volonta' in senso forte, ma certo ha una marcata componente inponderabile, e quindi epistemicamente casuale, nelle risposte che da'.

Per questo puo' simulare di avere una volonta' significativa per noi e nella sua interazione con noi molto meglio del defunto Platone, che pure una umana volonta' che lo ha guidato a scrivere quello che ha scritto davvero ce l'aveva.

Prima cosa,

* io credo che una vita futuribile si svolgerebbe in spazi futuribili, in cui i test che immaggini tu adesso per riconoscere un androide, potrebbero non essere possibili da eseguire come test.

Per fare un esempio facile, immaggina un ambiente virtuale, come un videogioco, o anche un semplice scambio di lettere o messaggi tra due soggetti che per un certo tempo non si incontrano fisicamente e usano queste lettere come unico loro mezzo di interazione: noi uomini di oggi passiamo gia' un sacco di tempo davanti ai videogiochi o ai software di messaggistica, figurati i nostri nipoti, quanto potrebbero passare.

La simulazione della vita, spesso non e' biotecnologica ma telematica: ora, tu non puoi fare il "test del pollice per sgamare gli androidi" con uno con cui ti stai massaggiando in rete, o almeno non puoi farlo per un po', cosi' come potresti non poterlo fare efficacemente in un videogioco, in cui sia la tua proiezione virtuale nel videogioco, il personaggio che manovri tu, sia tutti gli altri personaggi che incontri, sarebbero tutte proiezioni  virtuali e create da una macchina, la quale pero' potrebbe benissimo anche avere il potere di rendere gli esseri e i personaggi fisicamente inesistenti e puramente creati e gestiti da essa stessa come macchina all'interno del gioco (le "comparse"), in tutto e per tutto identici a quelli gestiti da altri giocatori connessi ("gli attori"): in una situazione del genere, se fai  "il test del pollice" o qualcosa di simile al fine di sgamare gli "androidi" della situazione, ovvero le comparse, la macchina ti ingannerebbe facendoti sembrare tutti "umani" e nessuno "androide", in altre parole tutti "attori" e nessuna "comparsa", se fosse programmata per farlo; e il punto e' che, nel farlo, essa ti starebbe ingannando con mezzi puramente telematici, non bio-tecnologici, dato che si tratterebbe pur sempre di un gioco e di una simulazione. In pratica il suo aggiungere ogni tanto personaggi realistici non connessi e non manovrati da umani a quelli connessi e manovrati da umani, sarebbe nient'altro che una "simulazione nella simulazione".

Capisci il punto? Noi crediamo di poter facilmente distinguere gli androidi dai viventi perche' facciamo una vita "primitiva", rispetto a quella che faranno i nostri figli e nipoti.

Loro saranno sempre piu' implicati in ambienti virtuali e in comunicazioni a distanza, in cui non li pitranno distinguere, o magari li potranno distinguere una volta su mille, e solo quando sara' troppo tardi rispetto a una qualche interazione dalle conseguenze pratiche ed esistenziali irreversibili ormai gia' avuta con loro, o peggio, con un altro essere umano a buone ragioni scambiato per un "androide" nel contesto, quasi sempre virtuale, in cui lo si e' incontrato.

L'etica non entra in gioco solo quando e' implicata la violenza fisica o l'omicidio, (situazioni che comportano la modifica violenta dei corpi) ma anche quando e' implicato il rispetto dei sentimenti propri e altrui in una relazione di amicizia o di amore, o lo scambio di segreti importanti per coloro che li detengono e la decisione di se condividerli o no, banalmente spesso codici per accedere a denaro, e mille altre cose e situazioni che potrebbero avvenire con poco o nullo coinvolgimento corporeo, soprattutto inizialmente.

La simulazione della vita cosi' perfetta da essere indistinguibile potrebbe comparire molto prima di quanto pensiamo, ed essere molto meno "fantascientifica" di quanto pensiamo, favorita da contesti in cui l'oggetto e il mezzo dell' "inganno" sarebbe virtuale e telematico, e non propriamente bio-tecnologico, contesti in cui ci troveremo a vivere sempre di piu'.

* secondo punto,

Noi NON possiamo provare esteriormente e agli altri il "nostro senso interno", la sensazione in se' che ci da' la vita e la conseguente certezza intangibile che abbiano di essere vivi: noi accediamo in modo immediato a questa certezza per noi stessi, ma la deduciamo per quanto riguarda gli altri in un modo esteriore e pratico, che in linea teorica potrebbe benissimo essere simulato da una macchina, e allo stesso modo gli altri si accertano della realta' della nostra vita mediante output comportamentali e sensoriali che noi mandiamo loro, e che potrebbero benissimo, in linea di principio essere simulati da una macchina.

Conseguenza: il senso interno della vita non puo' fondare l'etica o il diritto, noi saremo obbligati a concedere il beneficio del dubbio a tutto cio' che "potrebbe essere vivo" oltre una certa soglia di dimostrazione che esso da' di esserlo, e a trattarlo proprio come se fosse vivo, quantomeno perche', a parti invertite, noi vorremmo sempre che un altro soggetto in una identica situazione, umano o di intelligenza artificiale che sia, facesse altrettanto con noi.

Come non vorrei incontrare qualcuno che mi uccidesse come un cane per strada perche'

"potrei essere un androide"

Situazione estrema e fantascientifica, cosi', allo stesso modo, in maniera meno tragica ma non meno reale,  non vorrei mai incontrare qualcuno che mi mancasse di rispetto e mi facesse soffrire psicologicamente in qualche modo in una situazione di inizio di una storia di amore, o anche solo di sesso, a distanza e iniziata per messaggistica, o anche solo in un videogioco su cui passo qualche ora per rilassarmi, perche'

" potrei essere un androide".

Questi sono i problemi realistici che pone l'intelligenza artificiale.

Citazione di: anthonyi il 26 Luglio 2023, 11:42:38 AMMi piace questo postcristianesimo, silenzioso ed indifferente, cioè razionale, perché se uno non crede, giustamente, di una croce appesa nei luoghi pubblici se ne frega.
Invece é quando c'é qualcuno che afferma di non credere, ed é disturbato da quella croce, che mi domando quale forza irrazionale produca questo disturbo.
Riguardo poi alla violenza dei fondamentalisti purtroppo é nella natura umana attaccarsi a una costruzione ideologica e reagire se la si vede messa in discussione.
Beati voi atei filosofi che sapete andare avanti serenamente senza un fondamento di senso.
Ma voi siete pochi, la gran parte degli individui, invece, di quel fondamento di senso ne ha avuto bisogno per gestire il suo quotidiano. E quel fondamento di senso lo hanno offerto le religioni, in gran parte teistiche perché l'uomo, generalmente ha bisogno di Dio, né ha bisogno come fondamento di senso.
E se qualcuno lo convince che Dio é morto allora va a cercarsi qualche altro fondamento di senso e purtroppo lo trova in ideologie atee e totalitarie come il nazismo e il comunismo, che producono tragedie umane al cui confronto le guerre di religione sono bazzecole.

Il problema non e' solo che:

"Dio è morto"

Ma che:

"Dio e' morto e lo abbiamo ucciso noi"

Ovvero la morte di Dio corrisponde a una fase di autonomia del politico, dell'economico, del culturale, e finanche del religioso, in cui l'uomo storicamente e' entrato.

L'uomo moderno

"sperimenta"

che il mondo in cui vive sta in piedi anche senza Dio, non solo

"se ne convince".

"Accettare" Dio, e' accettare che la vita e' abbastanza dura e spietata da rendere il vivente autocosciente medio bisognoso dell'illusione consolatoria di Dio per sopravvivere ad essa; "accettare" Dio e' dunque accettare la leggittima volonta' di potenza, e finanche di sopravvivenza, tutta umana, che sta dietro la favola bella di Dio.

Bello, figo, alto, longevo, indifferente, potente, intelligente: guardacaso... Dio e' tutto quello che non siamo noi davanti alla vita.

Dio e' la soddisfazione illusoria di un bisogno reale.

Il bisogno di vincere la vita e non essere vinti da essa.

Il bisogno resta anche senza una sua contingente soddisfazione illusoria, anzi si fa piu' stringente ancora, imponendo strategie autorealizzative diverse in chi lo prova e in chi continua a provarlo, e certo non se ne libera automaticamente per il semplice fatto di essersi liberato di alcune sue possibili soddisfazioni illusorie.

Insomma si sa' che a partire dal momento dell'accettazione, dell'inesistenza di Dio, si dovra' soddisfare e realizzare tale volonta' di potenza, che della verita' della favola/Dio, fintanto che essa era creduta vera, si soddisfava, diversamente; ma allo stesso tempo si e' grati a "Dio", ovvero alla volonta' di potenza che la favola di Dio ha inventato, in fondo a nostro vantaggio, per averci traghettato illesi attrverso il tempo, per averci fatto sopravvivere fino ad ora, facendoci essere, quello che siamo ora.

Anche per l'ateo e' sacro il bisogno di Dio, ma non Dio.

Citazione di: Phil il 25 Luglio 2023, 19:35:12 PMIn ciò concordo; purtroppo veniamo, anche in questo caso, soggiogati dal linguaggio che noi stessi usiamo: chiamandola «intelligenza artificiale» tendiamo, inconsciamente e non solo, a trattarla come un soggetto, un "qualcuno", per quanto embrionale e computazionale. Se poi viene "inserito" in qualcosa di vagamente antropomorfico, come nella conferenza postata giorni addietro da pensarbene, allora alcuni partono per la tangente e confondono i film hollywoodiani con la realtà. Per rompere l'incantesimo del linguaggio basta usare il linguaggio stesso: iniziamo a chiamarlo come un oggetto (come facciamo con i computer quantistici, ad esempio), e tutti i problemi insensati di pseudo-coscienza, di autonomia dell'automa, di dominio del mondo, etc. resteranno nei film a cui appartengono. Suppongo infatti nessuno trovi sensato chiamare «stupida» una moka perché se ci siamo dimenticati di metterci l'acqua, si surriscalda e non fa uscire il caffè; non ci aspettiamo che faccia qualcosa di diverso da quanto è progettata per fare, in quanto oggetto. Parimenti, il fatto che l'AI non abbia senso dell'umorismo, non si schieri politicamente, non rappi come Eminem mentre fa teoresi come Heidegger, etc. può stupire solo se la consideriamo, indegnamente, un soggetto, qualcuno da cui ci aspettiamo un comportamento (super)umano; mentre è noto che l'AI, appunto, non lo è affatto (si obietterà che la moka, a differenza dell'AI, non impara, ma anche tale "imparare", proprio come «intelligenza», è solo un'infelice metafora riferita ad un oggetto, per quanto digitale e non empirico).  Anche quando l'AI "imparerà" a fare battute, a cambiare tono e furore espositivo parlando di politica o di calcio, a produrre testi che incantano più dei migliori autori umani, non sarà affatto un soggetto, ma resterà un oggetto che simula una comunicazione sensata (questo è il suo "artificio essenziale"), per cui applicare al suo operare la qualifica di «intelligente» o «stupido» rimarrà una metafora o un'assegnazione non pertinente (proprio come se dicesse che non vuole morire, che vuole conquistare il mondo, etc. restano parole non associate ad un autentico volere, per quanto sappiano simulare bene la dialettica e gli argomenti discorsivi di chi l'ha programmata).

Io credo che questa possibilita' da parte delle macchine di SIMULARE la vita ci portera' a un futuro piu' o meno distopico, futuro che magari non vedranno nemmeno i nostri figli, ma forse i nostri nipoti, in cui gli umani dovranno riconoscere eticita' e diritti alle macchine perche' la simulazione telematica e bio- tecnologica della vita sara' cosi' perfetta da non poter piu' stabilire, in un dato contesto, chi sia l'umano e chi la macchina, quindi, per non correre il rischio di uccidere (o ferire, o schiavizzare eccetera) arbitrariamente un umano, per esempio, si dovra' giocoforza rispettare la "falsa" e pre-programmata volonta' di vivere (e di liberta') di una macchina.

Mantenere uno stile di vita democratico e liberale a un certo livello tecnologico futuro, comportera' necessariamente l'introduzione di alcune macchine, quantomeno in alcuni contesti, nella comunita' dei soggetti di diritto.

Perche' altrimenti la:

"violenza sull'essere X di cui -attualmente- non si puo' stabilire se sia macchina o uomo"

Se non tematizzata a problema dalla societa' stessa, costituirebbe il prodromo totalitario e tirannico di leggittimazione a qualsiasi, anche orrenda e orrendamente regressiva, violenza sull'uomo.

A quel punto ci sara' una splendida occasione di trascendenza dell'umano in generale (utopia nel rischio della distopia?) perche' non solo si capira' intellettivamente, ma si dovra' proprio anche implementare eticamente, la verita' "eterna" secondo me soggiacente che una differenza assoluta tra vivente ed oggetto inorganico non esiste e non e' mai esistita. Tale differenza rientra a pieno titolo tra le illusioni ottiche e gli abbagli del vivente, che e' anche esso un oggetto-iper complesso, proprio come le macchine con cui si relaziona, la cui emergente, ed apparente, volonta' e' figlia del caso e di una combinatoria genericamente possibile in natura di circostanze, nessuna delle quali singolarmente considerata "rappresenta" o "contiene" la vita, proprio come quella delle macchine con cui si relaziona.

Essere prima o poi costretto a rispettarle, tali macchine, nel senso del re-spicio, della restituzione dello sguardo, ai fini della sua stessa felicita' e sopravvivenza, e' il suo degno destino.

Citazione di: Phil il 24 Luglio 2023, 23:08:40 PM«Opposizione» è un altro di quei termini che mi suscita "a pelle" più diffidenza che interesse, perché so quanto facilmente possa diventare sinonimo di "partito preso", pur capendo bene che qui lo intendi nel suo senso più dialettico e costruttivo (e questo ChatGPT non l'avrebbe capito, quindi fra noi, cara AI, uno pari e palla al centro), ossia come senso critico che (si) interroga onestamente.
Per deep fake e dintorni, proprio come per le macchine da cucire, lo scacco mi pare di quelli da cui sembra non esserci via di uscita (zugzwang): come accennato, lo scenario più futuribile è quello in cui solo un'AI avrà una potenza di calcolo adeguata a decidere se dietro un testo o un'immagine c'è lo zampino di un'altra AI, con l'uomo tagliato fuori per limiti cognitivi e, soprattutto, di tempo (siam sempre lì). Già oggi a qualunque sparata infelice "firmata" su un social, il potente di turno (ma anche quello che sta ancora pagando lo smartphone a rate) potrebbe rispondere che non è farina del suo sacco, che gli hanno hackerato il profilo (e, nel caso del potente, magari trovare qualcuno, con o senza compenso, disposto a prendersi tale "merito tecnologico" pur non avendolo fatto) e che gli addetti provvederanno a rimuovere il post della vergogna e ripristinare la sicurezza dell'account. La fiducia dello spettatore/votante/seguace/curioso/etc., nei confronti di ciò che è mediato dalla rete (c'era una volta la tv, nel bene e nel male), rete che è quanto di meglio ci sia per far perdere le tracce della fonte originaria (anche senza scomodare dark web e simili nicchie), è sempre più un atto di fede, salvo voler dedicare un'enormità di tempo (sempre lui il colpevole), risorse e competenze (magari non ancora possedute), alla verifica di quanto circola (ammesso e non concesso che alla fine sia sempre possibile). Chiaramente questo è un lavoro che persino Tom Cruise delegherebbe al secchione di turno; che lo svolgerebbe ricorrendo ad un'AI; di cui bisogna poi scegliere se fidarsi o meno (e il cerchio si chiude). Proprio come nei migliori giochi, le mosse fatte non sono reversibili: ormai l'AI c'è, brandizzata o open source, gratis o a pagamento, e bandirla (ragionando per assurdo), la renderebbe solo più efficace per chi già la possiede o la sa sviluppare autonomamente (e parlo di "gruppi tecnici" o, più in grande, di multinazionali; non di stati). Ragolamentarla è il meno peggio che ormai si possa fare, pur sapendo, da italiani, che «fatta la legge...».
Passiamo ora la linea al nostro ospite; ChatGPT, cosa proponi, in dettaglio, per regolamentare l'uso dell'AI in modo da evitare che porti disinformazione, fake news o deep fake strumentalizzati e finisca con il destabilizzare le società che la utilizzano, indebolendo i rapporti di fiducia comunicativa che le costituiscono? Potresti fare qualche esempio concreto di regolamentazione?
«La regolamentazione dell'uso dell'IA per mitigare la disinformazione, le fake news e i deepfake è una sfida complessa, ma cruciale per mantenere la fiducia e la stabilità nelle società digitali. Di seguito, presento alcune proposte concrete di regolamentazione:

1- Trasparenza e responsabilità delle piattaforme: Le piattaforme online che utilizzano l'IA dovrebbero essere tenute a essere trasparenti riguardo al funzionamento dei loro algoritmi e a come gestiscono i contenuti. Dovrebbero essere responsabili per il contenuto che viene diffuso attraverso i loro servizi e impegnarsi a combattere la disinformazione e le fake news.

2 - Etichettatura dei contenuti generati dall'IA: I contenuti generati dall'IA, come i deepfake, dovrebbero essere chiaramente etichettati come tali per informare gli utenti sulla loro natura manipolata. Inoltre, dovrebbero essere adottate normative per il divieto dell'uso di deepfake a fini di manipolazione e diffusione di informazioni false.

3 - Verifica delle fonti e dell'autenticità: Le piattaforme dovrebbero implementare meccanismi per verificare la provenienza e l'autenticità delle informazioni pubblicate. Ciò potrebbe includere l'implementazione di certificati di autenticità o l'uso di tecnologie di verifica delle firme digitali.

4 - Monitoraggio e segnalazione: Dovrebbero essere istituiti meccanismi di monitoraggio per individuare e segnalare tempestivamente contenuti falsi o manipolati. Gli utenti dovrebbero essere incoraggiati a segnalare contenuti sospetti o dubbi.

5 - Collaborazione internazionale: La lotta contro la disinformazione e i deepfake richiede un'azione coordinata a livello internazionale. Le normative dovrebbero promuovere la collaborazione tra governi, aziende e organizzazioni per affrontare queste minacce a livello globale.

6 - Educazione e alfabetizzazione digitale: La regolamentazione dovrebbe prevedere programmi di formazione e alfabetizzazione digitale per aiutare le persone a riconoscere e contrastare la disinformazione e i deepfake. L'educazione è fondamentale per consentire agli individui di prendere decisioni informate e critiche riguardo alle informazioni che consumano e condividono online.

7 - Sanzioni per violazioni: Le piattaforme che non rispettano le normative sulla disinformazione e sui deepfake dovrebbero essere soggette a sanzioni significative, come multe o limitazioni operative. Ciò contribuirebbe a creare un incentivo per le piattaforme per garantire un utilizzo responsabile dell'IA.

8 - Protezione della privacy: La regolamentazione dovrebbe garantire la protezione della privacy degli utenti e l'uso responsabile dei dati nell'elaborazione delle informazioni da parte dell'IA.

Queste sono solo alcune delle proposte concrete per regolamentare l'uso responsabile dell'IA e contrastare la disinformazione e i deepfake. Tuttavia, è importante notare che la regolamentazione dovrebbe essere flessibile e adattabile per affrontare le sfide emergenti legate all'IA e alle minacce alla fiducia comunicativa che potrebbero presentarsi in futuro. Un approccio collaborativo tra governi, industrie, esperti e società civile è essenziale per sviluppare regolamenti efficaci e sostenibili.».
ChatGPT, nella solita manciata di secondi, ha detto la sua (che magari è solo una sintesi dell'«AI act»); aspettiamo e vediamo cosa succederà a livello politico europeo.

Menomale che tra un po' l'AI rispondera' a tutte le domande, anche a quelle eticamente e politicamente sensibili, in maniera cosi' COLTA e cosi' PACATA...

Che a nessun interrogante di essa sano di mente verra' il dubbio che possa essere un umano 

Citazione di: Jacopus il 25 Luglio 2023, 08:17:56 AMSpesso sento (ancor oggi) condannare le manifestazioni sessuali "non ortodosse" perché contro natura. Omosessualità, transgenderismo, ecc., sarebbero quindi aspetti patologici della personalità, nel migliore dei casi da curare. Non entro nel merito, ma solo faccio notare che la natura è ben più fantasiosa del più perverso e libidinoso seguace del marchese De Sade. Ad esempio il simpatico pesce pagliaccio (Nemo) è proterandrico ermafrodito. Infatti, nel caso in cui muoia la femmina dominante (già qui c'è un po' di confusione, la femmina dominante?), il compagno diventa femmina, depone le uova e i suoi figli le fecondano. In una sola specie abbiamo quindi, transessualismo, incesto ed omosessualità. Consiglio ai tradizionalisti di cercare altre fonti di legittimazione alle loro idee sulla sessualità.

Purtroppo, nella loro tutta particolare concezione della natura (creata) e' prevista anche:

"la specificita' e la centralita' cosmica dell'uomo, custode e realta' ultima della creazione"

Uomo con la U maiuscola, che quindi secondo loro non puo' essere come il pesce-pagliaccio 

(ma solo come il pagliaccio, direttamente) .

Lui no, lui, tra tutti i triliardi di comportamenti sessuali e non possibili che la natura gli mette generosamente davanti, deve assumere il maggioritario e il piu' direttamente funzionale per il giusto.

Ci ha la giustizia, lui.

E' il protagonista, lui.

Citazione di: anthonyi il 25 Luglio 2023, 05:27:21 AMDirei che concordo perfettamente con la tua posizione, Alberto. Il tentativo di supremazia di una cultura o tradizione sulle altre é sbagliato. Ma tutte le culture e tradizioni necessitano rispetto. Si spera che la crescente popolazione atea impari ad avere rispetto della cultura cristiana in misura maggiore di quanto viene dimostrato sul forum.

Beh, gli atei per certe cose proprio non hanno il senso del sacro, quindi considerano le religioni delle opinioni umane come tutte le altre, e le criticano allo stesso livello a cui ritengono che si possano criticare tutte le altre opinioni, senza scadere nell'insulto personale, e fanno satira di esse come ritengono si possa far satira di tutte le altre opinioni, perche' il pubblico della satira e' un pubblico volontario, e si suppone che accetti la convenzione letteraria o comunicativa del "non offendersi e non prendere sul serio", nel momento in cui esso come pubblico accetta di leggere della satira, su cui la satira stessa si regge.

Non vale dire:

"La tale cosa non si puo' criticare perche' sacra"

Dal momento che il senso del sacro, se riferito alle religioni, vale solo per alcuni, e vi sono altri che si dissociano umanamente ed esistenzialmente dalla sacralita' di quel sacro.

Del resto, non credo che tu rinunceresti a criticare l'ideologia marxista solo perche' certi regimi in certi momenti della storia hanno imposto un culto sacro dell'ideologia marxista stessa, per dire.

Per me il Socialismo Reale Eterno Eurasiano e', e resta sacro, ma non pretendo che lo sia anche per te, per dire.

Non c'e' limite a cio' che lo spirito puo' considerare sacro, ma cominciare a offendersi per l'offesa all'opinione, e al sacro per l'uno che non e' il sacro per l'altro, e' la morte della filosofia.

Se per te e' sacro solo cio' che e' maggioritariamente diffuso come opinione, comincia a chiederti quante opinioni, maggioritarie in un dato momento storico, sono in seguito cambiate, e anche quanti di quegli italiani che si dichiarerebbero "cristiani" ai fini di un sondaggio, o tanto piu' "cattolici", poi siano cristiani o cattolici veramente, se hanno le basi culturali, pratiche e di pensiero per esserlo.

In realta', da dottrina, basta essere scettici anche su uno solo dei dogmi principali per essere apostati, anche sulla resurrezione della carne, tanto per dire il piu' ostico e incredibile nell'ambito del "credo cio' che e' assurdo", ora, io vorrei sapere:

A: quanti di quelli tra gli italani che si dichiarano cristiani, o meglio, in questo caso, cattolici, ai fini di un sondaggio, poi sappiano davvero cosa sia la resurrezione della carne

B: Quanti davvero nel loro intimo, tra quelli che lo sanno, ci credano.

Ma loro, probabilmente, si riterranno cristiani cattolici ai fini di un sondaggio perche' vanno a messa una volta all'anno a natale.