Citazione di: davintro il 22 Agosto 2016, 17:16:40 PMRispondo a Paul11 Per quanto riguarda l'infinito, va distinto l'infinito attuale da quello potenziale. L'infinito matematico ha a che fare solo quello potenziale, quello che caratterizza una serie numerica che posso contare e immaginare, appunto all'infinito, perchè infiniti sono i numeri. In sede metafisica e ontologica ben più significativo è l'infinito attuale, cioè una realtà che si pone come assoluto, non finito, nel senso di non realmente limitato da altro da sè, una vita che persiste illimitatamente, non come possibilità, ma come realtà, e in questo senso infinito coincide con l'eternità la razionalità metafisica prova a riconoscere un collegamento che verifichi la presenza dei segni di tale eternità nei fenomeni del mondo. La logica formale è presupposto necessario del pensiero, ma non sufficiente per tale esercizio, giustamente, come affermi, è necessaria la logica dialettica, questo non l'ho mai negato. Se per dialettica si intende un processo della ragione non immediato ma mediato perchè deve considerare non una realtà isolata dal resto ma la relazione inferenziale fra il nostro mondo immanente, in cui constatiamo il divenire e la possibilità di nullificazione degli enti, e una dimensione metafisica (che non è opposta alla fisica, però la trascende quantomeno a livello concettuale) nella quale le nostre identità personali saranno eternamente preservate, tutto ciò è dialettica. Mostrare come la speranza, il desiderio di tale eternità possa già di per sè essere un argomento valido, magari non esaustivo, del riconoscere di essere fondati da un essere eterno per me è assolutamente ragione dialettica, non formale e astratta, perchè è una ragione che ha anche fare con il molteplice, con una dualità, la distinzione (non opposizione) tra l'immanenza mondana in cui vive l'uomo e una trascendenza metafisica che dovrebbe essere chiamata in causa nella misura in cui riesce a giustificare il modo d'essere dell'immanenza. E la relazione che collega tale dualità presuppone la mediazione, il pensiero discorsivo, cioè dialettico. Come scritto prima, la giustificazione dell'immanenza a partire dal riconoscimento di una trascendenza (che in fondo è il modus operandi di tutte le prove dell'esistenza di Dio che la razionalità metafisica ha provato ad attuare) presuppone una relazione di analogia e somiglianza per la quale i concetti validi per pensare valgono, entro certi limiti, anche per interpetare il trascendente. Altrimenti dovremmo constatare solo un fossato invalicabile tra le due dimensioni che renderebbe arbitrario ogni passaggio logico cerchi di collegarle, lasciando qualunque discorso sul trascendente al fideismo, al sentimentalismo, che al di là di quanto possa essere rilevante psicologicamente nell'equilibrio delle persone, non credo possa pretendere di essere base di un discorso che voglia essere davvero filosofico, speculativo le apparenze, i fenomeni non sono di per sè nè verità, nè illusioni, sono la di là di questa dicotomia. Verità e illusione sono categorie che hanno senso per quanto riguarda i giudizi, non i fenomeni, che sono solo dati, manifestazioni con cui le cose si "aprono" all'accoglimento nella nostra coscienza. Per questo, prima, quando provavo a muovere un critica al monismo che relega ad "illusione" la distinzione sostanziale delle individualità personali, affermavo che l'analisi dei fenomeni deve preliminarmente mettere tra parentesi il giudizio di verità o illusorietà dei fenomeni stessi, non considerando se il fenomeno che ora mi si manifesta corrisponda ad un reale oggetto o no, ma descrivendolo nei modi in cui si dà come vissuto alla mia coscienza. E quanto più la coscienza sarà in gradi di operare al suo interno una sorta di purificazione per la quale si cerca di silenziare i pregiudizi che vincolerebbero la ricezione dei fenomeni alla limitatezza di schemi interpretativi dettati da un particolare contrsto storico, quanto più la relatività del contesto storico viene trascesa, tanto più i fenomeni disvelano un'essenza, o meglio la descrizione dei fenomeni si costituisce come visione eidetica, visione nella quale mi accorgo di aspetti che caretterizzano i fenomeni nel loro valore universale. E tutto ciò diviene la base per ricostruire un discorso ontologico razionale, razionale perchè chiamato in causa nel giustificare il modo d'essere dei fenomeni di cui la mia coscienza ha colto il senso. Per questo un'ontologia critica è possibile nella misura in cui ha una base fenomenologica. Come affermi, la conoscenza nasce dalla coscienza, ma solo a patto che questa coscienza consideri i fenomeni non come verità o illusione (riservando l'utilizzo di tali categorie ai giudizi sui fenomeni e non alla pura apprensione dei fenomeni stessi) ma come semplici dati originari dell'esperienza del mondo che racchiudono un senso universale che va in qualche modo fatto emergere intuitivamente

OOOOOOOhhhhh
finalmente qualcuno che ha capito!
La tua descrizione è al limite della perfezione, è proprio così e spero allora che hai capito cosa volessi dire.
Mi piacerebbe adesso una tua critica a questo pensiero, siamo quì a confrontarci e riflettere, non mi interessa ribadisco, avere ragione, prevaricare e mi scuso di nuovo con il mio frettoloso giudizio su di te,
Si vede che hai delle buone basi ed è un piacere il confrontarsi, ribadisco non al fine di primeggiare che non mi importa, ma per capire noi stessi e il mondo.
adesso, per non sfuggire alla morte (sic!) penso che tu comprenda perchè ritengo che in qualche modo possa essere razionalizzata e consolare i sentimenti, gli affetti per una perdita che si potrebbe pensare per sempre.
Ma se nulla sparisce, è proprio l'autocoscienza che deve trovare nelle apparenze le essenze contraddittorie, in quanto è l'agente che correla i domini, quindi media e li collega affinchè le contraddizioni possano essere risolte nei signifcati e infine in un senso che dal Tutto vada ai particolari e viceversa, quindi dalla metafisica alla fisica.

ragione e coscienza non sono estranei al mondo sensibile della realtà.
E come se io vivendo questa realtà non dovessi tener conto di un muro e vado a sbattere con il viso e mi faccio male.
Capisco che è difficile la differenza fra realtà sensibile che esiste  e  verità razionale logica.

Il mio punto di vista è che Dio,l'Uno, l'Essere, metteteci quello che volete, è il risultato di un'operazione logica in cui
il vero problema è l'Essere che esiste, quell'Esser-ci di Heidegger che entra nel'orizzonte del mondo.
E' lecito che ognuno di noi si chieda perchè esisto, perchè in questo spazio/tempo.
la prima risposta è il mondo percettivo de isensi e quindi degli eventi e fenomeni naturali con i quali noi interagiamo
per necessità di esistenza.Questo è l'aspetto "animale" dell'uomo ( il termine animale quì non è dispregiativo, è la semplice constatazione dell'esistenza umana in rapporto ad un ambiente in cui deve sopravvivere prima di tutto).
Noi ci fidiamo dei nostri sensi e la ragione ha trovato nei fenomeni dei principi, che non sono più i sensi a deciderli ,ma la ragione.
Ribadisco, i concetti logico-matematici, gli algoritmi,ecc. sono un'invenzione umana, non sono più oggetti della natura, quindi l'uomo crea e costruisce una cultura che è interpretativa di quel mondo fisco: questa è anche soprattutto la scienza moderna.

Se la ragione ,grazie a lla coscienza, non ponesse le domande esistenziali, probabilmente la filosfia sarebbe già morta da tempo, perchè manca il motivo per cui allora l'uomo con la ragione e senza i sensi ha costruito logiche, matematiche, geometrie e ancora più oltre....Dio, ovvero un principio originario.
Ognuno trova le sue risposte, c'è chi si accontenta che la ragione si fermi al punto in cui il rapporto fra sensibile e gli oggetti 2metafisci" culturali della logica spiegano SOLO  il mondo naturale, di ciò che si manifesta, di ciò che appare.
Ma la coscienza non vede il senso attraverso la ragione, se si ferma alla spiegazione solo fenomenica, perchè la morte prima di tutto è l'immagine senza senso in cui la ragione non trova una ragione per spiegarla, se non come continua immagine che gli ariva agli occhi, ma  di cui l'essenza la coscienza non sa darne senso.
Se i principi logici hanno un senso, perchè nulla "è campato in aria" sono operatori ,per così dire, relazionali, quindi c iservono per concatenare, categorizzare e così via., non ha senso che una vita venga dal nulla e scompaia  nel nulla.
I principi termodinamici mi spiegano l'energia fisica, ma daccapo, la spiegano con relazioni logico-matematiche.
Non è possible che quei principi logici funzionino nella fisica e non nella metafisica.
Per cui di nuovo se l'Essere è, non può anche non-essere. Questo discrimina per forza logica, l'eterno e il divenire, nega il divenire, ma non lo nega come esistenza, perchè negherebbe la vita che si apre nell'orizzonte del divenire, ma di nuovo l'Essere entra in contraddizione con l'esistenza.
Se l'esistenza è tautologica,quanto il mondo sensibile, ma sono contraddizioni logiche nelle relazioni fra Essere ed Esistenza, un dominio è contraddittori overso l'altro.
Per cui l'essere è vero e l'esistenza non è falsa come opterebbe la logica formale, ma è semplicemente contraddittoria perchè vive nelle contraddizione dell'apparire, perchè l avita fisica appare e scompare, quando invece è.

Se la morte è apparenza,non significa che non sia "vera" nella realtà, ma  significa che non è vera nella relazione con l'essere che è sempre nell'eterno.
La morte cessa la vita contraddittoria per ritornare all'essere
allora l avita deve per forza prendere un significato per avere un senso logico con l'essere originario.

E' l'Essere che decide di esistere e ci deve per forza essere un motivo, per cui la vita è significazione.

Vado oltre: molti pensano la vita talmente come contraddizione, da significarla come inferno, come espiazione.
Qual'è la signifcazione della cultura dravidica indiana, soprattutto il jiainismo, nel momento in cui porta il dharma, il karma, la reincarnazione?
Qual è il suo spirito originario in cui dirama e declina le relazioni dell'esistenza terrena?

La metafisica e la teologia, ma comprenderei le spiritualità strutturate in una organizzazione di pensiero logico,
pongono l'accento sulla verità logica, per cui maya è il mondo sensibile.
Sono solo esempi per cercare di farmi capire.
Insomma non è che Buddha o Gesù non mangiano, non dormono, ecc.  il mondo sensibile non ci da le verità, ma manifestazioni d signifcazione perchè la nostra ragione ha necessità di correlazioni per trovare il vero e discriminare il falso(ma come contraddizione). Ma entrambi esistono.

Sariputra,
è la ragione il valore aggiunto umano e il fatto che abbia una coscienza.
Se poi come dice G.Gaber che forse non è un gran filosof ma dice una cosa giusta "... la coscienza è come l'organo
sessuale, o da la vita o fa pisciare", ovvero come l'uomo utilizza la sua coscienza e conoscenza è sua volontà e responsabilità .
Ho molto rispetto per la cultura orientale, ma Buddah e il nirvana a mio parere sono fortemente contraddittori.
Aiutano come esercizio spirituale, ma sono contraddittori.non risolvono per restare in argomento la problematica della morte nella razionalità

Phil,
un filosfo o quel che è, che scrive che hai citato "....È il pensiero, infatti, che accoglie la differenza fra essere ed ente (non si dà essere, se non in quanto presenza al pensiero) e il modo in cui l'accoglie è quello del linguaggio." ,Fra poco Heidegger lo faranno passare per un epistemolgo come Popper.I filosfi attuali non sanno nemmeno più cosa scrivere per fingere
una originalità che non hanno.
Penso che tu abbia letto Wittgenstein, dimmi cosa ha a che fare ad esempio la filosofia del linguaggio di Wittgenstein con l'ontologia di Heidegger, dimmi cosa c'entra la filosofia analitica con la metafisica ontologica?  Bel minestrone...
Ma poi leggilo in senso logico, è nato prima l'uovo o la gallina? Se c'è un pensiero è perché sussite un essere antecedente, Oppure pensa  che prima parliamo e poi nasciamo?

Ma tu capisci quello che ha scritto e non capisci ancora quello che scrivo io? Devo mettermi a scrivere in maniera elucubrativa?
Bastava scrivere semplicemente che il nirvana è il nulla ed è per questo che non ha senso,c'è   qualcuno che riesce a far corrispondere essere e nulla?
Heidegger fallisce e il suo maestro si incazzò, Husserl.
Perché ha fatto un pastrocchio fra fenomenologia e ontologia senza trascendenza e dentro l'orizzonte mondano della morte,detto in maniera forse  fin troppo semplicistica ma estremamente coincisa.

Hai bisogno di un atto anagrafico o di qualcuno che ti ricordi chi sei per avere un'identità, per sentirti da sempre quel che sei ? L'identità à logica, non apparenza corporea.
Cosa sono gli universali nelle scienze fisiche? Una risoluzionedentro formule matematiche e logiche. E queste a quale dominio appartengono? E= m*c2, cos'è? Quando le apparenze fenomenologiche vengono ricondotte alla ragione scientifica diventano metafisica: ti piaccia o no.Ovvero tracendono il mondo del sensibile per diventare ragione riconduciible ai principi universaliesplicabili in formulazione logico-matematiche.
Phil il problema è che non dici molte cose.Come gli altri stai girando in tondo,ma non devi dirlo a me, devi solo riflettere.Io non cerco di aver ragione, ma di porre  con le mie tesi una riflessione, Io non voglio convincere nessuno, ma solo far riflettere.

Davintro,
devo prima scusarmi, la risposta precedente è frettolosa e merita una articolazione argomentativa.
L'infinito a mio parere non corrisponde all'eternità.L'infinito è un contrario al finito e appartiene più alla matematica.Cantor ha già dimostrato nel segmento dei numeri naturali, razionali, ecc. che vi sono più infiniti.
L'eternità è proprio dell'essere non dell'infinito che è indeterminabile.

Bisognerebbe leggere più attentamente quello che scrivo o chiedere chiarimenti.
Prima di tutto il metafisico non è opposto al fisico.
Sei tu che fai un errore, quello di utilizzare la logica formale e non quella dialettica.Se pensi di trovare la razionalità nella metafisca e ragioni da analista cercherei prove scientifiche nel mondo dell'immanifesto come del manifesto. Vale a dire,come ho già scritto, che cercherai di applicare le stesse regole del mondo finito dentro l'eterno, così costruirai la contraddizione della contraddizione avvitandoti su te stesso.
Questo passaggio è impossibile senza la logica dialettica.

Sgombra la mente dai pregiudizi, Non è che prima c'è Dio e devo dimostrarlo,
Ci sono , l'essere, l'esistenza, la conoscenza e la coscienza. L'esercizio è trovare la verità razionale dentro quindi una logica che lo sostenga.

Attenzione a non confondere apparenza come manifestazione fenomenica, o se vuoi apparenze degli essenti , dall'illusione.Non confondo nemmeno Essere con ente.
La vita nella realtà contraddittoria del mondo delle apparenze è necessaria e in quanto tale significante, diversamente sarebbe razionale il suicidio.

Scrivi come se ti rivolgessi impersonalmente. Siamo semplicemente qui a discutere, confrontandoci pensieri, a riflettere.
L'Essere equivale a quell'identità logica,questo è il paradigma della verità e non può che essere e non non-esssere.E' come se ciò che oggi l'umanità scopre, prima poiché era sconosciuta non fosse,Questa è una contraddizione logica. E adatto che noi pretendiamo di conoscere dall'apparire costruiamo certezze dalla apparenze, da ciò che esiste nell'orizzonte della conoscenza. Fermarsi qui vuol dire due contraddizioni: la prima accettare le apparenze come verità; la seconda far sparire ciò che la coscienza chiede, un senso nell'esistenza che solo la ragione può raccogliere dagli essenti.
La vita è, o la smentiamo? Se siamo gettati nel mondo ha un significato oppure no?
Attenzione chiedo coerenza logica, perché se la vita non ha signifcazione ha ragione il fanatico dell'Isis, ha ragione la bestia, perché nessun concetto della ragione ha senso e davvero tutto è illusione e la ragione è solo accomodamento tecnologico di sopravvivenza.
Cadrebbe il concetto di cultura in quanto solo condizionante in quanto solo la forza animale e l aviolenza sarebbero vere, tutto il resto è futile, illusione davvero.
Quindi rimando a te e al forum la risposta,La vita ha s' o no un significato e quale?
Non sparate principi morali, perché senza significazione la felicità potrebbe essere uccidere per piacere, violentare per desiderio,
Chiedo quindi coerenza e onestà intellettuale alle risposte.

Tu credi davvero che le apparenze scientifiche siano ontologiche? Io dico che sono essenti contradditori, manifestazione dell'essere che non è la sua essenza.
Se la conoscenza bastasse senza coscienza, saremmo una mera rubricazione enciclopedica priva di qualunque significato.


Noi dobbiamo capire dopo aver conosciuto, questo è il compito della vita, esperire, fare esperienza e raccoglier i significati e darle un senso. Noi abbiamo la ragione in dotazione per questo, non per fare esercizi enigmistici, ma per togliere il velo alla verità.

Sariputra, 
a te risulta che le piante, gli animali e i minerali cerchino il nirvana?
Perchè l'uomo sì, 
Prova a risponderti, perchè tutto altrimenti non avrebbe senso

Phil, 
la tua identità nel momento in cui cellule muoiono e altre nascono,
mentre invecchi cambia?
Sei sicuro che il cervello corrisponda alla mente e di conseguenza ad una coscienza?

Per forza Heidegger sarebbe contrario, quell'essere diventa il dasein dell'esser-ci ed entra nell'orizzonte temporale, vive per la morte. 

Davintro, 
francamente non ti pensavo così.
ma come, ad ogni dimensione, ad ogni sistema costruisco leggi logiche diverse? ma questo non lo compie quasi(perchè a volte lo fa)nemmeno  la scienza moderna che vive di accomodamenti
Allora la verità cos'è? Un' indagine opinionista per alzata di mano? Siamo al relativismo

Se da fastidio la fede, allora risolvete il problema logico dell'identità al netto di ogni fede.

Il primo problema se l'Islam fosse o meno una religione, mi pare pacifico che si sia risolta in un sì. lo è.

Tutto il dialogo iniziale di questo thread è stata una lunga premessa dove il momernto del riconoscimento di una religione era importante per separarla dal momento critico e interpretativo ,soprattutto dati gli avvenimenti del terrorismo che si dice di origine islamica.

Ci tenevo a separarlo per non identificare il fanatico con il Corano o gli istituti religiosi.

Una volta chiarito adesso sì che, amio modesto parere, si pongono le contraddizioni nelle religioni ,soprattutto nell'Islam.

La Jihad non è purtroppo un'invenzione, come alcune sure coraniche appaiono contraddittorie.
Per onestà, debbo riconoscere che non non ho un livello di approfondimento dell'Islam come ad esempio per il cristianesimo.
Ma so che la legge del taglione ,occhio per occhio ,dente per dente è nel Vecchio Testamento biblico., più legato all'ebraismo
Gesù pone nel cristianesimo un ama il prossimo come te stesso , nei Vangeli, nel Nuovo Testamento biblico.
Mi è molto meno chiaro l'Islam, ma ribadisco, per dovere di onestà, non conosco così bene il testo e la storia della costruzione del testo sacro.

Però mi sembra  lecito e direi anche doveroso, porsi la domanda se esiste una jihad, chi e perchè è inserita nel sacro? E' dentro il testo sacro o è un'interpretazione di qualche divisione interna religiosa?

Se penso che le religioni troppo spesso diventano strumentali ai fini di potere e ricchezze materiali, è altrettanto vero che si possono fare strumentalizzare se all'interno di una determinata religione ci sono contraddizioni.
da una parte si dice di fare la carità, l'ospitalità e dall'altra di intervenire fisicamente, materialmente anche con la violenza verso infedeli ,ma anche il concetto di infedeli mi è poco chiaro, perchè convive tolleranza e intolleranza. Chi e come lo decide?

Phil,
allora dimmi quale paradigma rispetta l'identità logica senza entrare in contraddizione.
Tutto inizia da quel "se è, allora non può anche non essere" .Costruisci una razionalità che rispetti questo principio logico diversa da quella che ho prospettato e ti ringrazierei.

Stai rispondendo in maniera da "simpatia" culturale con quella orientale: va bene, Adesso argomenta l'alternativa in modo logico-razionale.
Non hai capito: la razionalità è la fede e non la scienza moderna, se non hai capito questo stai interpretando tutto il mio discorso alla rovescia confondendo scienza moderna e scienza religiosa-metafisica. laddove la razionalità è l'espressione dei momenti logico-razionali, diversamente non ragioniamo andiamo a simpatie "di pelle e di stomaco".

Detto in altra maniera: se la vita è, non può di colpo sparire; se la morte è, allora prima dov'era?
Allora se la morte è già nell'orizzonte della  vita ,la vita è solo il momento contraddittorio dell'essere che è  lo spirito e la vita torna al momento originario, allo spirito,al momento identitario.
Il dasein heideggeriano è l'anima, il cordone ombelicale fra spirito e corpo,quell'autocoscienza che deve fare esperienza nella vita e raccoglierne i sgnificati. Ma Haidegger togliendo la trascendentalità risolve nell'orizzonte della morte la vita, l'essere nel tempo, rimanendo dentro la contraddizione.

Il punto è semplice, un cordone ombelicale fisico è stato rescisso affinchè una vita emergesse e interagisse nel mondo e il respiro, l'anima, fra il pianto di un neonato e il rantolo di uomo che muore.
Siamo alla vita e non sappiamo perchè, prima ci appiono le manifestazioni dei fenomeni, gli affetti psichici, solo poi la ragione entra nella prima maturità e fino alla fine a cercare ragione.
Se la ragione si focalizza alle apparenze ciò che oggi è e sparisce dall'orizzonte della vita e quella vita prima è nella nostra memoria e poi cadrà prima o poi nell'oblio è un controsenso.
Se noi ci "attacchiamo" ai desideri delle apparenze e non sappiamo viverli nell'equilibrio fra il dovuto distacco che sta fra ragione e sentimento, noi cadremo nella sofferenza del vivere.
Se la ragione non trova al di sopra dei movimenti che ciò che viene svelato e  rivelato e pensiamo al mondo della certezza in questo continuo apparire e sparire siamo destinati a soffrire più del dovuto.

Due sono gli errori: il primo è esaltare il metafisico mortificando la vita, il secondo che è più facile inciamparvi è il credere alle contraddizioni, è più facile perchè il corpo fisico è dentro la realtà contraddittoria.
Se la razionalità dell'autocoscienza non riesce a riunire i cordoni ombelicali fra corpo e spirito ,noi esaltiamo una parte perdendo l'altra.Allora qualunque morte è l'eccesso del soffrire oltre misura e in cui il ricordo non può mai da solo consolare.
Solo l'equilibrio della razionalità può trovare nella ragione la possibilità di consolare il sentimento.

Davintro,
è perchè ce ne andiamo dal mondo senza sapere la verità, per cui l'ora e adesso viene spostato al domani.
Ma è sostanzialmente diverso il modo di vedere la morte fra un credente e la culturale attuale.
Quest'ultima non solo è relativista e pensa che la conoscenza si esaurisca nell'apparire, perchè il pragmatismo americano ha dato al tempo un valore ancora più importante ed è la sostanziale differenza per cui il tempo in Occidente è stress e in oriente è " un lasciar passare, scorrere...".
Noi pianifichiamo, programmiamo, persino l'economia del debito, le scadenze mensili, tutto quanto è ritmato dal tempo sul futuro.Tutto questo brucia l'oggi e dimentica il ieri.
La morte è quindi sempre inopportuna e sempre fuori dalle mura di casa.
Un tempo, alcuni decenni fa, il morto era in casa, psicologicamente fin da bambini il volto della morte ritornava alla riflessione, l'elaborazione del lutto, come lo chiamano gli psicologi, permetteva già ai bambini una forma direi di convivenza, di possibliità .Oggi vedo anziani bambini, nessuno sa più vivere il proprio tempo per cui la morte è continuamente rimossa, inaccettabile come invecchiare. Eppure un tempo il vecchio era il saggio, ora è un peso.
Oggi la morte è anonima come l'ospedale,e quest'ultima è simile allo stile di una caserma ,di una scuola come diceva Foucoult

Questi esempi, indicano il capovolgimento di stili di vita, di pensiero, di cultura che hanno perso in poco tempo  tradizione con essa identità, spasmodicamente il tempo del futuro spezza la possiblità che la riflessione decanti indentità, vale a dire il tempo di evolversi, di maturare di pensarsi in questo mondo impazzito che ci fa pensare pazzi a nostra volta.

Se la morte cede sul piano psichico allora sì,Sariputra ,che emrege solo l'Io come Ego e non l'autocoscienza.
Questo mondo è egoistico proprio perchè è fermo all'ego dell'IO che ovviamente oblia il tempo che corre velocemente in cui l'immagine diventa più importante della parola, siamo immersi nella cultura dell'immagine .
Ma l'oblio che intendo è il credere che le apparenze siano verità,vale adire l'oblio dell'oblio e la morte non èpiù paura solo istintiva, ma anche cultura. Se la morte diventa apparenza e immagine, diventa paradossalmente facile anche uccidere. Per quanto l'IO egoistico possa perdersi nel tempo del parossismo, del dover essere sempre aitanti e pronti a qualcosa, del programmare e pianificare, non è che perdiamo completamente l'autocoscienza.
E' quest'ultima che da qualche parte ,in qualche tempo ,ci fa comprendere con il disagio esistenziale che c'è qualcosa che non funziona dentro di noi e fuori di noi.Non siamo robot.

Non è questione di un aldilà, Davintro, è questione di razionalità vera, ovvero di capire che è impossibile che le apparenze siano coerenti con un origine eterna.
Se la cultura ha spostato alla rovescia il trascendente dentro l'empirico divenire, l'altrettanto errore di metodo è quando pensiamo ad una razionalità metafisica che comprenda vita e morte, eterno e divenire spostando la metodica scientifica dentro il razionalismo, noi allora sbagliamo fra l'intellegibile e il concetto razionale.
Il razionalista che vive questo tempo postmoderno ,intriso da secoli nella modernità, spera falsamente di trovare una spiegazione tangibile, una prova scientifica :ecco l'errore di metodo alla rovescia, ovvero sposare la tesi scientifica da applicare alla metafisica e alla religione. Era già chiaro ai greci dove stavano i paradossi e le contraddizioni logiche.Se diamo forza alla percezione empirica, non possiamo esercitare il recupero delle essenze nella vita, nei significati dell'esistenza e raccoglierli nell'anima e nello spirito se l'autocoscienza come luogo della contraddizione e della volontà sceglie dove focalizzare o il desiderio o lo spirtio.
Allora la vita apparire vana se la morte è l'oblio, la dimenticanza nella sparizione verso il nulla di tutto ciò che noi abbiamo raccolto come significati e correlati in un senso.
L'empirista si salva pensando ai figli come propria continuazione, e di nuovo si contraddice, perchè di figlio in figlio, di generazione in genereazione l'autocoscienza si sposta nella vanità.

Quale sarebbe  il paradigma di giudizio per battezzare una religione?
C'è un testo sacro chiamato Corano che non può averlo scritto un'analfabeta,
Ci sono a tutt'ora 1,6 miliardi di proseliti (seconda dopo il cristianesimo),
C'è una parusia, c'è un'escatologia.
Datemi una tesi argomentata per cui l'Islam non possa essere riconosciuta come religione.

Altro è l'esercizio critico.Se ci piace o meno, se troviamo delle sure in contraddizione con altre, ovvero un'esegesi comparata del testo.
Altro ancora sono le divisioni interne (come per (cristiani, l'ortodossa, protestante, ecc.).
E altro ancora sono i giudizi di pancia ,visto le migrazioni interne, le contraddizioni politiche, gli strumentalismi economici.

Permettetemi di dire che trovo al limite dell'assurdo la spiegazione della psicologa.

Faccio un 'esercizio al contrario.Ai maschietti italiani tolgo il culto per i mammoni protettivi e il culto della Madonna.
A quel punto abbiamo tolto il femminicidio?Avremmo una società completamente maschilista, paternalista con il padre padrone e con culti di santi maschili. Non ci sono più violenze verso le donne?

Se la tesi della psicologa è esatta nei tempi passati dovrebbe essere peggio.
Manca una statistica con gli altri stati protestanti.

C'è sicuramente una base causale psicologica, ma proprio quando le mamme fanno carriera lavorativa si alza il femminicidio? Non sembra contraddittorio.
Non è che invece c'è una sottrazione dei genitori alla responsabilità educativa, soprattutto delle mamme per problemi economici familiari e/o perchè fanno le "oche"?

Trovo incredibile che il culto della Madonna, che è a favore dell'immagine femminile, diventi invece una causa della violenza femminile nell'epoca di ateismi e laicismi.

Citazione di: anthonyi il 17 Agosto 2016, 15:54:26 PM

Citazione di: paul11 il 17 Agosto 2016, 00:04:08 AM

Citazione di: anthonyi il 16 Agosto 2016, 18:36:36 PMRispondo a paul11 7 Perché la spiegazione antropologica della religione e della fede dovrebbe essere un fenomeno da baraccone. Se esiste una origine storicamente, fisicamente o geneticamente rilevabile deve essere indagata, anche perché, nel caso in cui non si dovessero trovare spiegazioni adeguate, questo avvalorerebbe ancor di più ipotesi alternative "spirituali".

Il tuo ragionamento è euristico, scegliere un'alternativa che appare credibile in mancanza di un'altra? Allora quale sarebbe il paradigma di verità, il criterio di giudizio dell'antropologia contemporanea sulla storia e nello specifico sulle religioni. Le scienze antropologiche su quali altre discipline scientifiche si fondano? Le mie sono domande retoriche, perchè nessun antropologo contemporaneo è in grado di descrivere "scientificamente" in modo razionale la religione- 1) il razionalismo non nasce nella modernità 2) quando compare cronologicamente il cristianesimo ad esempio vi erano già tutte le premesse delle scienze, vi erano tutte le arti, si edificavano le sette meraviglie(se non ricordo male), c'erano le urbanizzazioni, acquedotti, archi a tutto sesto, strade, ponti,il diritto romano ecc. e non scuole con tetti che cadono e autostrade da asfaltare ogni anno, e ad ogni piena cadono ponti.. Ritenere che le religioni essendo legate al "tempo antico" siano state costituite da uomini scimmia è una cantonata tipica di chi ha fatto credere che oggi siamo più liberi, più progrediti, piiù evoluti,santificando le ideologie dell'evoluzionismo e del progresso. Questo uomo libero di oggi è più prigioniero di quello antico. L'antropologo vede ideologicamente la storia con gli occhiali distorti che gli ha consegnato l'ideologia scientifica contemporanea. Per chi ha voglia di verificare la razionalità nella fede in questo caso cristiana si studi un testo di teologia della scolastica o di Tommaso d'Acquino con il ragionamento logico deduttivo

Certo che il mio ragionamento è Euristico, ti dirò di più io sono convinto che il mio modo di ragionare è profondamente materialistico, non perché non creda nelle potenzialità dell'idealismo, ma perché credo che il pensiero debba sempre partire da terra, anche quando vuole arrivare alle alte vette del pensiero deduttivo. Hai ragione a dire che la religione non è descrivibile scientificamente, almeno non tutti i suoi aspetti ma sarebbe troppo lungo, è però necessario tentare per scremare le parti non spiegabili. Io al riguardo ho elaborato uno strumento di analisi che si basa sulla più importante teoria scientifica considerata anti-fede, la legge evoluzionistica. E' interessante infatti notare che tale teoria, tanto potente nel determinare i caratteri comportamentali degli esseri viventi, si rivela fortemente fallace nei confronti dei comportamenti umani. E' la teoria che non funziona o è l'uomo che non è solo un essere biologico? Riprendo una tua frase: le religioni essendo legate al "tempo antico" siano state costituite da uomini scimmia è una cantonata tipica di chi ha fatto credere che oggi siamo più liberi, più progrediti, piiù evoluti e se mi permetti ne inverto il ragionamento le religioni sono state costituite da uomini scimmia e li hanno accompagnati nei secoli, noi, discendenti da quegli uomini scimmia, siamo, nonostante lo stesso corredo genetico, progrediti ed evoluti, forse anche le religioni c'entrano qualcosa, ma questo, se è vero, e io ne sono convinto, è necessario dimostrarlo. C'è una frase che descrive la situazione umana: "Siamo nani sulle spalle di giganti". Un nano su un gigante riesce a guardare lontano grazie al gigante che lo solleva, solo che ha difficoltà a riconoscere il gigante sotto di lui. L'antropologo non vede la storia, egli cerca un evento, una situazione, la critica sull'ideologia la si può fare allo storico, al filosofo della storia e comunque è una questione individuale. Sul fatto che forse le religioni c'entrano qualcosa e sulla filosofia della storia io ho scritto un paper, ti rimetto il link https://www.academia.edu/20428344/Il_disegno_della_civilt%C3%A0 se ti va puoi provare a capire meglio quello che sto cercando di dire. Nel caso mi farà molto piacere sapere cosa ne pensi. Ciao.

Anthonyi,
ho letto le premesse del tuo scritto linkato.
Fai l'errore della cultura filosofica greca, quello della dicotomia che porterà a focalizzare il trascendente( perchè porta gli strumenti metafisici dentro il dominio naturale, invertendo l'orizzonte della conoscenza e della trascendenza, tant'è che molti oggetti socio-culturali sono metafisici contraddittoriamente) dentro la cultura del sensibile, della scienza moderna.
Il Caos non è complementare all'ordine divino, ne è parte non intellegibile, è l'umanità cercherà nel caos le risposte empiriche, dimenticando di unire i due domini del divino e del naturale dentro l'unico ordine divino, in quanto il Tutto è divino.Questo era unito nella metafisica e nella teologia e solo questo è RAZIONALE.
Dividere dicotomicamente l'ordine ha portato il focus, come ti ho scritto, nell'empirico,cercando di sottrarre al caos ovvero la casualità, la conoscenza, vale a dire ricondurlo alla cusalità-effetti, concetto meccanicistico cartesiano.
La modernità filosofica si apre nella dicotomia netta, come sparizione ,oblio,della metafisica.
Si accetta la metodica conoscitiva dell'antica metafisica che era logica predicativa (Aristotele) e proposizionale (stoici e poi ripresa da Frege nella modernità).

Ecco perchè scrivo che nessuna scienza è in grado ad oggi di ritornare a unire l'ordine dentro i due domini.
Perchè la scienza si è focalizzata quantitativamente a sottrarre conoscenza dal caos, senza unire la conoscenza della natura all'oridne divino,al dominio divino.Questo passaggio lo può fare solo la teologia-metafisca e solo questo passaggio è razionale, perchè il mondo del sensibile-percettivo, ovvero dell'empirico non può pensare di essere razionale SOLO nel mondo delle apparenze del divenire, del determinato e del finito.
L'autocoscienza è il luogo in cui  il mondo empirico naturale viene ricondotto nelle essenze nell'unico  senso possible, ovvero in quell'ordine originario divino, solo così l'uomo può trovare.

La morale è proprio la conoscenza contraddittoria nel mondo del finito ,del divenire, che viene raccolta nell'esperienza della coscienza che elabora razionalmente la dialettica dei due domini.
Se non lo elabora la morale diventa, "monca" perchè cerca solo nel sensible e nel divenire una coerenza impossibile e indeterminabile, poichè muta al mutare della storia delle convenzioni-socio culturali-economiche-politiche, quindi relativizzando la morale questa diventa individualistica, incondivisibile intimamente e incomunicabile, per cui l'ordine diventa il comando di quegli enti trascendenti che la menzogna culturale ha spostato tracendendoli alla rovescia nella politica e nell'economia, come enti metafisici.
Oggi sono lo Stato,,sono il principio edonistico economico, la legge di mercato, la persona giuridica nel diritto ovvero enti metafisici dentro l'empirico che costituiscono il controsenso contraddittorio della nostra cultura.

Ecco perchè la morte in sè non ha senso, perchè è solo ciò che ci appare nel finito, ma si scontra contraddittoriamente con l'ordine divino dell'eterno, dell'ordine originario.

Complimenti comunque per il tuo scritto, anche se ho letto solo le prime pagine,ma mi piace che cerchi di costruire delle categorie per comprendere dialetticamente.

Per ora mi fermo quì

Citazione di: anthonyi il 16 Agosto 2016, 18:36:36 PMRispondo a paul11 7 Perché la spiegazione antropologica della religione e della fede dovrebbe essere un fenomeno da baraccone. Se esiste una origine storicamente, fisicamente o geneticamente rilevabile deve essere indagata, anche perché, nel caso in cui non si dovessero trovare spiegazioni adeguate, questo avvalorerebbe ancor di più ipotesi alternative "spirituali".  

Il tuo ragionamento è euristico, scegliere un'alternativa che appare credibile in mancanza di un'altra?
Allora quale sarebbe il paradigma di verità, il criterio di giudizio dell'antropologia contemporanea sulla storia e nello specifico sulle religioni. Le scienze antropologiche su quali altre discipline scientifiche si fondano?
Le mie sono domande retoriche, perchè nessun antropologo contemporaneo è in grado di descrivere "scientificamente" in modo razionale la religione-
1) il razionalismo non nasce nella modernità
2) quando compare cronologicamente il cristianesimo ad esempio vi erano già tutte le premesse delle scienze, vi erano tutte le arti, si edificavano le sette meraviglie(se non ricordo male), c'erano le urbanizzazioni, acquedotti, archi a tutto sesto,  strade, ponti,il diritto romano ecc. e non scuole con tetti che cadono e autostrade da asfaltare ogni anno, e ad ogni piena cadono ponti..

Ritenere che le religioni essendo legate al "tempo antico" siano state costituite da uomini scimmia è una cantonata tipica di chi ha fatto credere che oggi siamo più liberi, più progrediti, piiù evoluti,santificando le ideologie dell'evoluzionismo e del progresso. Questo uomo libero di oggi è più prigioniero di quello antico.
L'antropologo vede ideologicamente la storia con gli occhiali distorti che gli ha consegnato l'ideologia scientifica contemporanea.

Per chi ha voglia di verificare la razionalità nella fede in questo caso cristiana si studi  un testo di teologia della scolastica o di Tommaso d'Acquino con il ragionamento logico deduttivo

Perchè i sensi negano, ma la ragione no.
La morte ci appare assurda come contraddizione per antonomasia.
Ma come, sono quì, nato in uno spazio tempo, relaziono con genitori, insegnanti, amici, parenti, figli,gioisco e mi addoloro e alla fine la morte mi appare nelle spoglie mortali di qualcuno che conosco, con cui ho condiviso pensieri
e sentimenti che credeva,s'innamorava e ora tutto finisce dissolto .Pensieri, sentimenti, vissuti diventano pagine per ogni individuo che pian piano ingialliscono fino a sparire dal'orizzonte del mondo, 
Dimenticati nell'oblio, quando l'attimo per attimo invece era intriso di fiducie, speranze, ansie, felicità

Oltre alla paura fisica che l'istinto di sopravvivenza chiama a resistere con la nostra vitalità è l'assurdo del 
contraddittorio fra ragione attraverso i sensi nel dominio del sensibile e ragione del pensiero concettuale.

Anche se sulla morte, una mia considerazione è che alla fine lasciamo la presa mentalmente, stanchi di vivere,per mille motivi. Perchè ci sentiamo di peso, perchè la mente si stacca dal corpo non è più unita al medesimo intento istinto di sopravvivenza e ragione di vivere.ma queste forse sono altre considerazioni.ma spesso siamo noi umani
che molliamo la presa. E' l'ultimo atto contraddittorio fra corpo fisico e anima spirituale e finalmente l'essenza del corpo che è la sua esperienza del vissuto si riconduce a tutto il senso della propria esistenza che sono le relazioni,Sono gli affetti soprattutto, i nostri pensieri reconditi che tornano allo spirito che iniziò la propria esistenza incarnandosi in un corpo fisico, vale a dire l'inizio della contraddizione fra spirito eterno e corpo in divenire, fra il finito e determinato e l'eterno spirtuale. Ma dobbiamo compierlo perchè questo è l'orizzonte definito destino.
Quindi è giusta quella paura è giusta la contraddizione, affinchè il viatico della propria esistenza raccolga essenze dal mondo sensibile e i sensi dal mondo spirituale e li riunisca.
Noi siamo l'incarnazione di una contraddizione in termini e la morte è l'assurdo che ci appare.

Citazione di: Phil il 15 Agosto 2016, 22:02:40 PM

Citazione di: paul11 il 15 Agosto 2016, 21:17:45 PMPhil e come lo spiega lo scienziato la sua gioia? C'è una formula matematica, è prediittiva è deterministica?

Dipende dallo scienziato; in generale, direi che il "razionalista ateo" non diventa necessariamente sordo alla musica o cieco di fronte alla bellezza... essere razionali in alcuni ambiti non significa sempre essere condannati a ridurre tutto, ogni esperienza, a calcoli, grafici e affini... citavo appunto Bachelard come esempio di chi ha vissuto e (de)scritto questa bidimensionalità complementare... Inoltre, come già accennato in altro topic, sembra che la neuroestetica stia demistificando "l'esperienza del bello", immanentizzandola a processi neurologici... di cui tuttavia non è necessario essere consapevoli per godersi le sfumature di un bel tramonto... vogliamo proprio spiegare la piacevolezza di quella visione? Allora forse la spiegazione di quell'emozione conviene comunque cercarla nella "concretezza" di chi la vive, piuttosto che nel "vuoto" del cielo che la ispira

E' quì che sbagli phil.
per lo scienziato l'arte è astratto, per me è concreto come il cielo, perchè la bellezza è un'essenza quanto il legame di una molecola per un fisico.Solo che il neuroscienziato lo ridurrà a sinapsi e neuroni oppure il fisico il suono in altezza, intensità e timbro e un matematico in un rigo musicale,ma nessuno saprà spiegarmi il meccanismo di una sinfonia di Beethoven ,perchè non è determinabile e neppure riproducibile in una formula la bellezza.
L'astratto è semmai l'idea che l'essenza del fenomeno sia una verità in sè, vale a dire si originae finisce lì come isolato e particolare, quando la bellezza del fenomeno musica è riconducibile anche alla visione di un cielo, così come di un quadro di un pittore e così via.

La bellezza non è là fuori dentro i fenomeni , loro la esprimono (suoni,colori, forme,ecc)siamo noi a raccoglierne i significati.

Citazione di: Sariputra il 15 Agosto 2016, 21:45:27 PM

Citazione di: paul11 il 15 Agosto 2016, 21:05:29 PM

Citazione di: Sariputra il 15 Agosto 2016, 09:47:35 AM

Citazione di: paul11 il 14 Agosto 2016, 23:49:19 PMPenso che se si hanno tre fucili puntati ( rifacendomi al titolo del thred) anche un ateo comincia a mormorare, a bisbigliare qualcosa di simile ad una preghiera. Nei momenti più assurdi, quando non c'è ragione che tenga, quando il destino sta per compiersi viene il momento della verità, quello di riconoscere che c'è qualcosa di più grande di noi a cui rimettersi.

Io invece lo vedo più come la dimostrazione che la preghiera nasce dalla paura. Preghi perchè non trovi alcuna via d'uscita al pericolo, alla malattia e alla morte. Il bimbo impaurito non prega un dio ma fugge dalla madre. L'adulto impaurito, non trovando le braccia amorevoli, protettive e rassicuranti del genitore, le immagina, se le crea nell'idea di un dio amorevole e protettivo come la mamma...ma poi i fucili, a volte, sparano. Tutto finisce...l'attimo della paura e della preghiera disperata è passato...rimane il silenzio e i corpi freddi...

.......e uno psicanalista direbbe che sogniamo ancora la beata posizione fetale intrauterina. E siamo ancora all'essenza fisica, al negativo dell'autocoscienza. Manca il positivo per risolvere la contraddizione conoscitiva . Se tutto si risolvesse in un corpo morto e nel silenzio del nulla, sarebbe l'esegesi dell'oblio.

Ma l'autocoscienza non è proprio la coscienza del nostro inevitabile cadere nell'oblio? L'oblio poi non è necessariamente una concezione negativa, almeno non lo consideravano così gli antichi, anzi ...l'oblio di sè come pace da tutte le formazioni mentali, come riposo dell'animo,come completa e perfetta realizzazione del desiderio di non-esistere, come fuga definitiva dalla vita sentita come malvagia...in definitiva oblio come il luogo per eccellenza lontano da ogni paura, quindi anche lontano dalla paura di esistere, soffrire e non trovare appagamento alla fame di sensazioni della coscienza mentale. Oblio come Nirvana. Estinzione della fame di esistere. Non lo trovo negativo ( neanche positivo). Oblio anche del concetto di negativo.

L'autocoscienza come luogo in cui si raccolgono le essenze e le contraddizioni è autocontraddittoria se tutto finisse in nulla e nell'oblio.
E'come dire che capisco il mondo e il mondo non  mi capisce.
Ho una intelligenza per capirne significati e sensi, ma il mondo stesso di cui io faccio parte mi risponde che vengo dal nulla e finisco nel nulla? 
Non si capisce  che c'è una evidente contraddizione?