Citazione di: Apeiron il 26 Maggio 2018, 13:04:48 PM

Ciao @sgiombo,

ci sono vari punti nella tua risposta, cerco di rispondere a tutti anche se su certe cose ormai sono pessimista sul fatto che possiamo arrivare ad una reciproca comprensione (non lo dico con intenzioni "malvage"). Se anche stavolta la discussione si inceppa su quei punti non credo di proseguire, visto che ormai sto ripetendo esattamente le stesse cose da tempo. Provo a dirle con la massima chiarezza possibile, comunque.

Citazione
Qui concordo in pieno e sottoscrivo!

2) causalità, evoluzione, falsificazionismo ecc: qui sta l'incomprensione fra noi due. Quello che volevo dire io è che nel determinismo normale, se si accetta la realtà delle interazioni "locali" ci sono due livelli di evoluzione dei fenomeni. Il primo è quello dell'evoluzione generale dell'universo: date le condizioni ad un certo istante, l'evoluzione successiva è completamente determinata. Se si accetta solo tale livello, in realtà, si potrebbe benissimo fare a meno del concetto stesso di causalità, visto che in realtà si può semplicemente pensare che gli "enti" non interagiscono nemmeno tra di loro.
Affermare che la mela cade perchè la Terra interagisce in un certo modo con essa è semplicemente senza senso in questo caso, visto che, in realtà, c'è solo un'evoluzione "cinematica" senza "dinamica". In questo caso forze, interazioni tra i vari oggetti ecc sono finzioni convenienti. Tutto può essere spiegato con una semplice evoluzione "cinematica". 

CitazioneInvece per me "determinismo" ("date le condizioni ad un certo istante, l'evoluzione successiva è completamente determinata") == "causalità" (interazione causale, secondo le leggi universali e costanti del divenire naturale) == mutamento relativo, parziale  =/= =/= =/= casualità == indeterminismo == caos == divenire disordinato, mutamento assoluto, integrale.

Viceversa se io introduco l'esistenza di interazioni ecc allora introduco nella mia ontologia qualcosa in più. A questo punto, invece, posso dire che la mela e la Terra interagiscono tra di loro.  Quindi la domanda che ci deve porre è: c'è un motivo per cui la mela cade oppure è semplicemente l'evoluzione dei fenomeni? C'è una dinamica o no?

CitazioneSì che c' é un motivo: il determinismo del divenire (evoluzione) naturale dei fenomeni (materiali - naturali, che non esauriscono la totalità di ciò che realmente é/accade), ovvero (id est: !) la loro "concatenazione causale".

Idem con t'Hooft e Bohm. T'Hooft dice che Alice e Bob vedono quei risultati perchè "così si evolve l'universo", mentre Bohm dice che Alice e Bob vedono quello che vedono perchè c'è stata un'influenza tra le particelle. Sinceramente, non riesco a spiegarmi meglio di così. Il fatto che due spiegazioni siano empiricamente indistinguibili non significa che siano effettivamente la stessa spiegazione. Volendo, potevo - seguendo l'idea "meccanicistica" del '600/'700 - dire che due cariche elettriche non si muovono per una presenza di un'interazione tra di loro, ma lo fanno perchè così l'universo si sta evolvendo. In realtà ci vollero decenni per verificare che due cariche interagiscono a causa di un'interazione. Volendo, potevo semplicemente descrivere solo la cinematica.

CitazioneMa tutto nell' universo fisico - materiale - naturale (che secondo me non é l' universo in toto, ma solo una sua parte), comprese le cariche elettriche, nel '700 e ora e in futuro (se é vera la conoscenza scientifica) si evolve secondo la concatenazione causale (=deterministica = ordinata secondo modalità generali universali e costanti astraibili da essi da parte del pensiero ) fra gli eventi particolari concreti.

Detto ciò sulla "causa ultima". Effettivamente ho fatto un po' di confusione tra "causalità" e "evoluzione". La causalità è dinamica e l'evoluzione non necessariamente.

CitazioneNon vedo come un' "evoluzione" (= mutamento) non possa essere "dinamica", tanto meno se "ordinata".

Ad ogni modo, se accettiamo la causalità (e il determinismo) allora il nostro stato odierno ha avuto come causa "ultima" il Big Bang. Se non accettiamo la causalità, invece diremo che è la condizione iniziale.

CitazioneE non vedo che differenza ci sia fra "Big bang" e "condizione iniziale".

Se non c'è un inizio, non si può parlare ovviamente né di causa prima né, strettamente parlando, di condizione iniziale, visto che, in fin dei conti non c'è.

CitazioneMa si può sempre benissimo considerare la condizione dell' universo (in divenire o evoluzione deterministico) in qualsiasi momento precedente qualsiasi evento si prenda in considerazione, che ne consegue deterministicamente secondo le leggi universali e costanti del divenire naturale dell' universo stesso (= causalmente).

Retrocausalità: no, la retrocausalità per alcuni riferimenti è presente se l'interazione avviene a velocità superluminali. Ricorda che l'attuale formulazione della relatività sostiene che la struttura causale dei fenomeni deve essere la stessa in ogni riferimento: se per esempio confronto due eventi nel mio cono luce passato e uno precede l'altro (per esempio la mia nascita e il mio risveglio di stamattina), allora in ogni riferimento, con la formulazione attuale, tale ordine è rispettato. Se l'informazione potesse propagarsi più velocemente della luce allora tale ordine non sarebbe più rispettato in tutti i sistemi di riferimento. In sostanza se accetti la teoria della relatività e la non-località allora devi violare la "causalità", ovvero appunto il rispetto di questo ordine di eventi. E questo implica tra le altre cose che può esserci la retrocausalità (in fin dei conti ci sarebbero die riferimenti nei quali il "mio risveglio di stamane" avviene prima della "mia nascita". Una particella solidale a tale riferimento sarebbe un tachione e andrebbe all'indietro nel tempo nel nostro riferimento, nel "suo" invece va "avanti" nel tempo. Ovviamente, direi, che non è l'universo in cui siamo noi...). Ci sono possibili soluzioni per questo tipo di problemi, come l'introduzione del riferimento privilegiato come nella teoria dell'etere di Lorentz. Come vedi anche la teoria Bohmiana ha i suoi problemi!

https://it.wikipedia.org/wiki/Viaggio_nel_tempo#Sopra_la_velocit%C3%A0_della_luce purtroppo in italiano non c'è molto. In inglese c'è molto di più , vedi ad esempio questo http://www.physicsmatt.com/blog/2016/8/25/why-ftl-implies-time-travel

CitazioneNon sono d' accordo.
I rapporti fra lo scorrere degli eventi secondo i diversi sistemi di riferimento é comunque determinato in sequenze univocamente correlabili le une alle altre (univocamente determinate in ciascuno di essi e reciprocamente correlate in maniera univoca, determinata).
Per evitare la retrocausalità basta che per ciascun riferimento le cause non siano precedute dagli effetti; se fra diversi riferimenti taluni eventi accadano negli uni prima che negli altri e viceversa non significa che accada retrocausalità in nessuno di essi, né fra di essi: semplicemente per ciascuno di essi la concatenazione causale degli eventi segue diversi ordini (peraltro reciprocamente correlabili univocamente  e non arbitrariamente attraverso regole univoche, determinate e non arbitrarie (cioé non indeterminatamente, non caoticamente).

Mi dispiace molto e vorrei che ci ripensasse.

In tutta sincerità e senza pretendere di fare prediche (lo dico con intento forse un po' donchisciottesco ma del tutto costruttivo), credo che dovrebbe sopportare con più pazienza repliche e provocazioni a volte dure e/o ironiche ma non troppo scorrette (e a mio modesto parere sopportabili e cui controbattere con non minore energia polemica) da parte degli altri frequentatori del forum (me compreso, ovviamente).
Secondo me ha un modo di argomentare alquanto apodittico che stimola molto la mia vis polemica: mi fa sempre un' impressione immediata di "viscerale antipatia" (da parte mia) ma poiché generalmente é ben argomentato, mi stimola spesso a riflettere e obiettare.
Per questo preferirei che tornasse sulla sua decisione e il forum non perdesse i suoi contributi, ritenendola una perdita decisamente deprecabile.

Per me é una regola aurea che nel forum più sono quelli da cui dissento, dai quali posso quindi imparare (e ai quali magari posso pure insegnare) qualcosa, meglio é.
Lui era, ma non dispero possa tornare presto ad essere, uno di questi.
(E in subordine che é preferibile errare nelle discussioni eccedendo limitatamente, senza esagerare, in rudezza e franchezza che in "diplomazia").

In subordine si possono sempre ignorare gli interventi troppo "inaccettabili", come da parte mia quelle che personalmente ritengo le provocazioni assurde e antiscientifiche, non degne di attenzione, degli "antidarwinisti" o le considerazioni non utilmente discutibili praticamente nel forum da parte mia per "eccesso di dissenso" dei "nietzchiani".

X Epicurus

Per me:

"vero" =/= "assoluto"

e

"relativo" =/= "falso"

sono contro il relativismo ontologico, ma non ho intenzione (e tempo...) di argomentare (e mi sembra un altro argomento).

Citazione di: bobmax il 24 Maggio 2018, 19:31:17 PM
Per Sgiombo
Occorre secondo me distinguere tra "fede" e "superstizione".
La superstizione consiste nel credere che qualcosa ci sia senza che questo suo esserci possa essere provato.
Viceversa la fede non riguarda affatto un qualcosa, non è una credenza in qualcosa che dovrebbe esserci. La fede riguarda solo ed esclusivamente l'Assoluto. E poiché l'Assoluto non c'è (non appare nell'esserci mondano) possiamo ben dire che l'autentica fede è fede nel Nulla.

CitazioneNo, scusa, ma tanto la religione quanto le superstizioni si basano sulla fede indimostrata (e il resto sono per me parole senza senso).

E fino a prova contraria quella degli attentatori suicidi islamici é fede religiosa.

Tuttavia questo è il Nulla fonte d'infinite possibilità, opposto al nulla nichilistico che è il nulla assoluto.
Le religioni (tutte), così come qualsiasi ideologia che pretenda di conoscere la Verità, sono fondate dal nichilismo. Traggono da esso la loro ragion d'essere.

CitazioneE chi lo dice?
Non certo i credenti nelle religioni (che credo siano i più autorevoli interpreti del loro proprio pensiero).

E come lo si dimostra?

Infatti le "verità" che esse propugnano non sono che dei rimedi all'angoscia esistenziale nichilistica. Queste "verità", con la loro pretesa di affermare il Vero senza poterlo fondare, non sono che superstizioni.

CitazioneInterpretazione del tutto soggettiva.
Ma io comprendo che cosa significa "(un) vero"; non che cosa potrebbe significare "(il) Vero"

Certo che vi è chi sacrifica la vita!, così come chi uccide chiunque non la pensi come lui, ma la motivazione non è la fede. La spinta originaria è sempre il nulla nichilistico, alla cui angoscia l'ego cerca di imporre una sua "verità", nell'illusione che imponendola, anche attraverso il sacrificio, questa "verità" possa davvero diventare assoluta.

CitazioneQuesto lo dici del tutto arbitrariamente tu.
Io credo a quanto dicono di se stessi coloro che per la loro fede religiosa sacrificano al propria vita (e quelle di altri); credo che il sacrificio stesso della loro vita escluda qualsiasi malafede da parte loro, e che loro siano interpreti di se stessi migliori di te.

Ben difficilmente il nichilismo si mostra con la propria essenza. Sono davvero pochi quelli che hanno provato ad affrontarlo ossia pensatori come Leopardi o Nietzsche. Di solito si mostra attraverso le reazioni che suscita, come le varie credenze (superstizioni) e la volontà di potenza.

CitazioneCon Cesare Luprini (di cui ho letto "Leopardi progressivo") ed altri non ritengo affatto nichilista Leopardi.

Nietzche non mi interessa proprio per nulla.

La seconda frase é espressione della solita tua pretesa di interpretare il pensiero degli altri meglio di loro stessi.

Citazione di: Apeiron il 23 Maggio 2018, 23:16:16 PM
Risposta a Il_Dubbio...

lasciami chiarire un paio di cose. Primo: la correlazione "in potenza" a cui mi riferivo è dovuta a come è impostata la teoria di Bohr. Bohr non accetta che si possa parlare in modo sensato di "posizione" all'infuori della misura, quindi dire che le posizioni sono correlate è errato. Ciononostante le particelle sono correlate. In sostanza "non è un caso" che due particelle siano entangled: per esempio possono essere entangled due particelle prodotte durante un decadimento. In questo caso se la particella P decade in P1 e in P2 (due particelle) queste due sono entangled. Visto che sono entangled, sappiamo che i risultati di potenziali misure saranno "correlati". Se pensiamo allo spin (supponendo che possa avere solo due valori) mentre per due particelle indipendenti abbiamo quattro possibili coppie di risultati sperimentali ciascuna con il 25% di probabilità di verificarsi, nel caso di due particelle entangled le coppie di risultati sono due. In sostanza è come se le particelle "si ricordassero" della loro comune origine e che questo "ricordo" facesse in modo che i risultati delle misure sono a loro volta correlati.
Quindi è bene precisare che ci sono, effettivamente due "correlazioni": una è tra le particelle (questa è in atto), l'altra è quella potenziale (che può attualizzarsi o meno) tra i risultati della misura (ovvero la correlazione tra i risultati è potenziale). Ma, come ben dici, perchè ciò succede? Qual è la ragione per cui ciò avviene?

CitazioneMa questo é ovvio (è ciò che si osserva).

Il problema é quello della spiegazione o "interpretazione" di questa correlazione.
Per i deterministi (locali o meno) delle "varabili nascoste" (Einstein, de Broglie, Schroedinger, Bohm, ecc.; credo di poter dire anche Bell) la spiegazione é semplicissima, direi banale: esistono realmente in atto anche se e quando non osservate due particelle i cui spin reali in atto indipendentemente da eventuali osservazioni sono correlati (e anche la tendenza a cambiare in seguito a "cimenti sperimentali" la é), e conseguentemente quando li si osservano si rilevano misure correlate.
Pe Bohr e i "danesi" la cosa é per o meno molto più "complicata": non esistendo realmente in atto (ma solo potenzialmente) allorché non osservate per lo meno talune caratteristiche correlate delle particelle (come lo spin; ma forse le particelle stesse "in toto"!), la correlazione nelle misure rilevate:

o é un fatto casuale (ma allora non si ripeterebbe intersoggettivamente ad ogni e qualsiasi osservazione che -da potenziale- si attuasse da parte di chichessia),

oppure si deve ammettere una sorta di ("decisamente problematica!" quanto meno) "leibniziana armonia prestabilita" potenziale, fra qualcosa di meramente potenziale ma non attualmente esistente: una armonia prestabilita fra nulla di reale, nulla di realmente in atto, fra qualcosa di non reale, fra qualcosa che non c'é, che non é reale (Sic!), tale che all' attuarsi delle potenziali osservazioni queste rilevino -come di fatto rilevano; sempre, intersggettivamente- la correlazione.

Risposta a @sgiombo,

sul fatto della non-distinguibilità empirica siamo d'accordo, credo. Quello che volevo dire io è quanto segue. Ci provo in un modo diverso  



Supponiamo di vivere in un universo deterministico, iniziato col Big Bang. Se il determinismo è vero, ogni cosa succede per necessità. Dunque se una mela cade dall'albero possiamo dire che la sua "causa ultima" è la condizione iniziale al Big Bang. Se invece non c'è stato un inizio del tempo, ma l'esistenza non ha inizio (come forse i modelli ciclici suggeriscono) allora tale "causa ultima" non c'è nemmeno.

CitazioneE perché mai?
Questo vale esattamente anche se l' universo non ha mai avuto un inizio né mai avrà una fine: é il suo stato in un qualsiasi momento precedente la caduta della mela che, evolvendo secondo le leggi naturali del suo divenire -gravitazione compresa- determinerà la sua caduta.

Ad ogni modo, la caduta della mela è parte di un processo molto esteso nel tempo e quindi dire che la Gravità terrestre è la "vera causa" della caduta della mela è una verità parziale. La gravità può essere pensata come la "causa prossima" della caduta della mela, così come è causa prossima la rottura del ramo. Ma se cominciamo a chiederci qual è la causa della rottura del ramo, andiamo molto indietro e quindi possiamo finire per dire che una delle cause della caduta della mela è il fatto che il seme è stato piantato nel terreno (o ci è finito per cause naturali).

CitazioneParlare in termini di "cause (più o meno prossime o remote, o financo "ultime") degli eventi" é molto più grossolano e impreciso e molto meno scientifico (l' attribuzione o meno ai vari eventi di ruoli causali più o meno indiretti e remoti relativi a determinati effetti é alquanto indefinita e arbitraria, per lo meno di difficile, incerta, discutibile attribuzione oggettiva) che parlare di "divenire naturale ordinato secondo leggi universali e costanti"; quindi eviterei il primo modo di descrivere la realtà per utilizzare unicamente il secondo.

Ma se ammettiamo l'esistenza della gravità, ovviamente, diciamo che una delle "cause prossime" è la gravità. Viceversa, se la gravità non esistesse in questo universo deterministico la caduta delle mele avviene in un modo che sembra che ci sia la gravità. Quindi, analogamente, t'Hooft nega che ci sia una "causa prossima" che fa trasmettere l'informazione. Personalmente sono piuttosto aperto all'idea che due teorie possano predire gli stessi risultati sperimentali anche se sono costruite in modo che è impossibile falsificare una senza falsificare anche l'altra. Capisco le tue perplessità su questa idea, ma non sono d'accordo con te su questo. Per me ha senso parlare di due teorie diverse anche se non è possibile falsificare una e "confermare" un'altra.

CitazioneNo, non capisci le mie "perplessita" (rectius: obiezioni)!

Se la gravità non esistesse nell' universo la caduta di una mela sarebbe casuale, e allora accadrebbe (se le osservazioni fossero sufficientemente numerose) circa 1/3 delle volte che un ramo si spezza, mentre in circa un altro terzo le mele volerebbero verso il cielo e nel circa 1/3 restante resterebbero sospese a mezz' aria.

Fra due teorie che possano predire gli stessi risultati sperimentali anche se sono costruite in modo che è impossibile falsificare una senza falsificare anche l'altra esiste la stessa identica differenza che passa fra la stessa, medesima, identica teoria esposta in francese ed esposta in tedesco.
Non vedo alcun senso nell' espressione <<due teorie diverse anche se non è possibile falsificare una e "confermare" l' altra>>: come dire <<due teorie diverse anche se uguali, due teorie che dicono le stesse cose della realtà ma ciononostante sono "diverse" (?); essendo che "teorie uguali" ==def. "teorie che dicono le stesse cose della realtà">>.
Se riesci a farmi notare che c' é qualcosa di realmente diverso fra di esse (e non di aprioristicamente e indebitamente ed autocontraddittoriamente preteso tale), naturalmente cambio immediatamente opinione.

Riguardo alla retrocausalità... per lo stesso motivo per cui ogni trasmissione di informazione a velocità superluminale implica la rretrocausalità. In un riferimento l'evento "arrivo del segnale" precede l'"evento partenza".

CitazioneNo!
Una trasmissione di informazione ovvero causazione di velocità superluminale finita é una normalissima (post-) causazione; mente una trasmissione di informazione ovvero causazione di velocità (superluminale) infinita é una normalissima causazione (simultanea; nello stesso naturalissimo modo in cui la gravitazione per Newton causava simultaneamente, a velocità infinita le accelerazioni delle masse).

Quanto alla relatività della simultaneità ai sistemi di riferimento inerziali. Mi sembra che Einstein stesso negasse che comportasse la retrocausalità.

Citazione di: Dani66 il 22 Maggio 2018, 15:14:18 PM

Citazione di: InVerno il 22 Maggio 2018, 13:26:13 PM
Benvenuto (in ritardo) ! Partecipa partecipa, e se vuoi farti un idea di come si scrivano cazzate segui i miei post che ne sono pieni!

Grazie del saluto e per la tua simpatia, purtroppo ho deciso di lasciare il gruppo e oggi, con tutta probabilità, verrò cancellato. Grazie ancora e buona vita!  

...Peccato!

(Ma mi piacerebbe conoscere il motivo di una così repentina decisione ...se non ti dispiace renderlo pubblico, ovviamente).

Citazione di: Mariano il 22 Maggio 2018, 15:51:18 PM
Tutta la nostra vita si impernia sull'esistenza del bene e del male : ma sono un aggettivo oppure un sostantivo? e   rappresentano un qualcosa di assoluto o relativo ?
Io penso che noi tutti gli attribuiamo giustamente un significato relativo perchè il significato assoluto non è descrivibile.
 

Beh, in senso strettamente grammaticale si tratta di sostantivi (astratti).

MI sembra però che il fatto che ogni concetto é relativo (ricavato dalla messa in determinate relazioni di determinati altri concetti; che ne costituisce la definizione) non implichi l' insensatezza del concetto di "assoluto". 
Comunque concordo che i concetti di "bene" e di male" sono relativi: non avrebbe senso la (pretesa) ipotesi di una realtà integralmente, assolutamente bona (o cattiva) in quanto se il bene non fosse pensabile come tale per contrasto col male (e viceversa) tutto sarebbe da pensare come indifferente: "Omnis determinatio est negatio" (Spinoza).

X Iano

Effettivamente credo che io ed Epicurus siamo andati un po' fuori tema, considerando l' aspetto strettamente logico della questione posta in questa discussione.

Da parte mia sono convinto (e in questo, se ben ti intendo, concordiamo per lo meno "in larga misura"), contro il relativismo etico, che esista un' etica che in parte, seppur non dimostrabile (almeno secondo me), comunque é di fatto universalmente umana, avvertibile interiormente da ogni uomo (salvo forse casi decisamente patologici), fatto secondo me bene spiegato (e non: epistemologicamente fondato, che sarebbe ben altra cosa!) dalla scienza biologica, e in particolare dall' evoluzione dei viventi per mutazioni genetiche casuali e selezione naturale); e in altra in parte socialmente condizionata (in maniera variabile nel tempo e nello spazio).

Con tutta evidenza dissento da moltissime altre tue affermazioni, per esempio circa la verità, la fede, la scienza in generale e la meccanica quantistica in particolare ...ma ci vorrebbero decine di discussioni, ciascuna con decine di interventi e più per sviscerare tutti questi profondissimi motivi di dissenso.

Citazione di: epicurus il 22 Maggio 2018, 14:44:10 PM

Sulla seconda, cerco di spiegare meglio quello che volevo dire. Se io dico "il gatto beve l'acqua dalla sua ciotola", ciò presuppone tutto quello che ho detto sopra (cioè un "mondo" vastissimo che intreccia questioni linguistiche, logiche, concettuali e di prassi umane), ma non è un problema. Il problema, invece, sorge quando dico "Tutto è relativo, ad eccezione di questa frase" perché questa frase nega in qualche modo legittimità a tutto ciò che non è tale frase, cioè nega legittimità a tutto ciò che si dovrebbe presupporre quando si parla di qualsiasi cosa. Dato che tutto (ad eccezione di quella frase è relativo) allora deve essere relativo anche il significato di tali parole, quindi tale frase diviene priva di senso.

Credo che negare assolutezza sia diverso dal negare "legittimità" (in quanto frase; se per "legittimità" in quanto frase si intende "sensatezza", "non paradossalità").
Se per "legittimità" di una frase si intende la sua "sensatezza, non paradossalità, non autocontraddittorietà", allora mi sembra che dire "tutto é relativo tranne questa frase" non tolga legittimità a tutte le altre frasi (non dice che tutte le altre frasi sono insensate) e non la tolga a se stessa nel mentre che se la attribuisce (non dice di se stessa che é senza senso nel mentre che dice che é sensata; analogamente a "tutte le frasi tranne questa sono false" e contrariamente a "tutte le frasi compresa questa sono false").

A meno che ogni e qualsiasi frase sia necessariamente relativa (complessivamente, come "tutto intero") per il fatto di essere costituita dalla messa in determinate relazioni di determinate parole, ciascuna delle quali ha un significato costituito dalla messa in determinate relazioni di determinate altre parole (cosa sulla quale sono francamente in dubbio), nel qual caso dire "tutto é relativo tranne questa frase" (essendo la relatività una caratteristica intrinsecamente necessaria di ogni e qualsiasi frase) sarebbe come dire "questo quadrato é rotondo" (intendendosi ovviamente per "rotonda" una figura piana dal perimetro curvilineo e non costituito da quattro segmenti di retta uguali).

Citazione di: bobmax il 21 Maggio 2018, 18:46:41 PMÈ infatti proprio la fede nella Verità il baluardo ai fondamentalismi, i quali sono sempre alimentati dal pensiero nichilista.

Non commento le altre tesi esposte in questa discussione perché per lo più le comprendo ben poco o addirittura per niente, a cominciare dal concetto di "Verità" con l' iniziale maiuscola (prendetelo pure come un mio limite).

Ma come si fa a considerare (e per giunta "sempre"!) "alimentata dal pensiero nichilista" la scelta (giusta o sbagliata che sia; in questa sede non intendo pronunciarmi in proposito) di quei fondamentalisti che sacrificano la loro stessa vita (quantomeno anche, fra le eventuali altre motivazioni) proprio per la fede nella verità delle proprie convinzioni (per esempio religiose; che personalmente considero false -tutte le religioni propriamente dette, "in senso stretto", indistintamente- ma tutt' altro che eticamente nichilistiche, come a mio parere incontrovertibilmente dimostrato proprio dal loro sacrificio non a caso e del tutto appropriatamente detto "supremo")?

Lungi dal costituire un "baluardo contro di esso", é proprio la fede in "qualcosa" (bene o mal riposta che sia) a generare il fondamentalismo (non necessariamente, ma comunque anche, fra il resto che, magari in alternativa al fondamentalismo stesso, può pure generare)!

Citazione di: epicurus il 22 Maggio 2018, 09:23:14 AM

Citazione di: iano il 21 Maggio 2018, 18:38:40 PM
Tutto è relativo , ad eccezione di questa frase.

Ciao Iano, ho sempre trovato questa soluzione insoddisfacente.

Prima di tutto tale proposizione pare decisamente molto sospetta. Dice di ogni cosa che è relativa, tranne se stessa... compie un'eccezione su se stessa, solo su se stessa. Da un punto di vista epistemologico mi pare poco credibile: perché tutto, proprio tutto, è relativo tranne quella proposizione? Abbiamo una teoria che spieghi questo senza assumerlo dogmaticamente e come fatto bruto? La risposta è no: perché tale spiegazione sarebbe relativa...

Ma il problema non si limita a questo, secondo me. Il problema di fondo è logico-linguistico. Perché una proposizione abbia un senso si deve presupporre un numero molto ampio di questioni: il significato di tali parole, il significato di moltissime altre parole non presenti in quella frase (non ha senso pensare ad una lingua che ha solo quelle 8 parole), l'uso che di tali parole i parlanti fanno (che serve anche questo a fissare il loro significato) e alcune presupposizioni logiche che il linguaggio possiede (ad esempio da "Tutto è relativo, ad eccezione di questa frase" possiamo inferire "Niente è assoluto tranne la frase di prima"?) ma anche concettuali (come il concetto assolutamente non banale dell'autoriferimento che la frase utilizza).

Quindi, a me pare, che "Tutto è relativo, ad eccezione di questa frase" sia senza senso.  

Mi sembra che qui si propongano (per lo meno; e comunque principalmente, dal mio punto di vista) due diverse affermazioni.



Prima si sostiene che la frase:

"Tutto è relativo , ad eccezione di questa frase"

non é epistemologicamente fondata (perché proprio tutto, è relativo tranne quella proposizione? Abbiamo una teoria che spieghi questo senza assumerlo dogmaticamente e come fatto bruto [cioé assolutamente, N.d.R.]? La risposta è no: perché tale spiegazione sarebbe relativa...): non é (dimostrabile, e dunque non é) dimostrata essere vera.
E su questo concordo: il dubbio scettico (che é ben altra cosa che le certezza nella falsità di qualsiasi affermazione!) si applica anche a se stesso, puramente e semplicemente é sospensione del giudizio (anche circa la sospensione del giudizio... e chi volesse potrebbe continuare in un regresso all' infinito).



Successivamente si sostiene (invece: é un predicato differente) che tale frase sia senza senso.
E di questo non sono invece convinto.
A me sembra non autocontradittoria, costituita da relazioni sintatticamente corrette fra vocaboli semanticamente coerenti e "pieni" (simboleggianti verbalmente concetti autentici, non autcontraddittori, dotati di significato), e dunque sensata: dice (o almeno così la intendo; e mi sembra qualcosa di ben comprensibile) che ogni affermazione potrebbe essere falsa, tranne questa affermazione stessa circa la possibile falsità di tutte le altre (sarebbe come se il menititore, anziché dire "io mento -sottinteso: sempre e comunque-", affermazione che é paradossale, dicesse "io mento quasi sempre, ovvero sempre tranne che ora, nel dire questa frase", affermazione che invece é sensatissima, per nulla paradossale).

Il fatto che

Perché una proposizione abbia un senso si deve presupporre un numero molto ampio di questioni: il significato di tali parole, il significato di moltissime altre parole non presenti in quella frase (non ha senso pensare ad una lingua che ha solo quelle 8 parole [che ha solo quelle determinate parole che costituiscono qualsiasi frase, N.d.R.]), l'uso che di tali parole i parlanti fanno (che serve anche questo a fissare il loro significato) e alcune presupposizioni logiche che il linguaggio possiede (ad esempio da "Tutto è relativo, ad eccezione di questa frase" possiamo inferire "Niente è assoluto tranne la frase di prima"? [e analoghe considerazioni che si potrebbero proporre circa qualsiasi altra frase, N.d.R.]) ma anche concettuali (come il concetto assolutamente non banale dell'autoriferimento che la frase utilizza [solo la questione di questo concetto in particolare vale unicamente per questa frase o altre autoreferenziali e non per ogni e qualsiasi frase, N.d.R])

vale per ogni e qualsiasi frase (che si proponga in qualsiasi lingua; salvo la considerazione dell' autorefernzialità).

Se ne consegue che non ha senso la frase "Tutto é relativo, tranne questa frase", allora mi sembra evidente che ne dovrebbe conseguire che non ha senso nessuna frase (in assoluto), tranne questa stessa frase "non ha senso nessuna frase (in assoluto)": sic! (non metto "faccine" per principio, ma questa ricorsività mi sembra notevole e interessante!).



In conclusione, la frase "Tutto é relativo, tranne questa frase" a me pare che non sia certa né possa esserlo (non può essere dimostrata essere assolutamente vera perché la sua dimostrazione, essendo inevitabilmente relativa, negherebbe se stessa; come il paradosso del mentitore); ma che sia sensata (se la si crede infondatamente per fede, senza pretendere che sia dimostrata -e non é il mio caso, da scettico conseguente quale cerco di essere- non mi sembra che ci si contraddica).

Citazione di: Il_Dubbio il 19 Maggio 2018, 23:03:13 PM


mi spiace ma non ti seguo. Rispondo su questo:
La correlazione c'è anche prima, ma è una correlazione tra risultati di potenziali risultati di misura. Bohr accetta tale correlazione. Non accetta però che la correlazione sia sempre in atto (conseguenza del realismo Einsteiniano).

Non posso condividere questa linea, in quanto la correlazione in atto non è una conseguenza del realismo einsteniano perchè l'abbiamo gia eliminata dopo il teorema di Bell ed esperimenti (ma Bohr ed Einstein non sono stati testimoni di questa evoluzione).

CitazionePerò ci terrei a precisare che (non si tratta propriamente di un' obiezione) il teorema di Bell e i successivi sperimenti non hanno "eliminato" il realismo (in generale): hanno solo dimostrato che esso impone la non località (casomai hanno eliminato il realismo "einsteiniano" nel senso di "locale").

Al limite Bohr non accetterebbe che vi sia invio di informazione, ma quello è ciò che einstein vuole dimostrare. Il fatto che vi sia correlazione è conseguenza del fatto che vi sia scambio di informazione.

CitazioneA me sembra che a proposito della meccanica quantistica Einstein volesse soprattutto dimostrare l' esistenza di variabili nascoste,
E che Bohm, "alla faccia di von Neumann" che pretendeva il contrario, abbia dimostrato che non si possa dimostrare che non esistono: non si può dimostrare né che esistono, né che non esistono.

Comunque sia, essere in atto non vuol dire che sia precedente all'atto di misura come avrebbe voluto Einstein, ma è comunque in atto nel senso di conseguenza delle misure effettuate. Quindi la correlazione c'è  potenzialmente è vero e siamo d'accordo.  A noi però non importa la potenzialità della correlazione, ci interessa che essa sia dovuta alla misura e no a scambi di informazioni fra osservatori. Se posticipi l'atto della correlazione, ovvero come sarebbe piu giusto cioè dopo la misura che ne è l'unico momento scientificamente plausibile, stai soltanto  cancellando la correlazione dovuta all'atto di misura. Non è piu una correlazione causale ma ipotetica. Cioè stai svalutando il motivo per cui le particelle sono entangled. Sono entangled ipoteticamente o la loro correlazione è un atto?

Citazione(Anche all' attenzione di Apeiron)

Ma come si potrebbe posticipare l' atto della correlazione a dopo la misura e inoltre attribuirla alla misura stessa?

Perché mai la misura di Bob, che crea il calzino blu (prima inesistente per "Copenhagen"), dovrebbe essere correlata alla misura di Alice, che crea il calzino rosso e non invece creare (dal nulla! In assenza di alcunché di reale che possa condizionarne in alcun modo il colore) un calzino di un colore qualsiasi, anziché proprio blu?

Il secondo osservatore crea un calzino di un determinato colore correlato al colore del calzino creato dal primo osservatore in assenza di qualcosa di reale anche indipendentemente dalle osservazioni che condizioni i colori osservati (dei calzini creati con le osservazioni).
Ma questo significa che se invertissimo i tempi delle osservazioni i colori potrebbero (non: dovrebbero; ma tanto basta) essere invertiti: se prima Bob osservasse-creasse il suo calzino, questo potrebbe anche essere rosso (in assenza di alcunché di reale che ne condizioni in un determinato modo il colore) e conseguentemente quello di Alice essere blu.
Ora, che ciascun "calzino" (ovviamente metaforico: ciascuna caratteristica di particelle-onde quantistiche) venga ad esistere realmente allorché osservato (sempre, determinatamente purché si compiano le determinate osservazioni adeguate) mi sembra accettabile (anche se personalmente non lo credo, con Einstain, Bohm, ecc.); ma che le caratteristiche dei calzini reali intersoggettivi possano essere -per quanto reciprocamente correlate in un determinato modo- diverse a seconda dell' ordine cronologico in cui vengono osservati, diventando intersoggettive solo dopo e in conseguenza delle osservazioni, mi sembra inaccettabile.
L' esistenza del "calzino" accadrebbe realmente allorché osservato (sempre, determinatamente purché si compiano le determinate osservazioni adeguate: e "va bene"), ma talune sue caratteristiche (il suo "colore") non sarebbero sempre necessariamente realmente le stesse allorché osservato, ma potrebbero essere diverse a seconda di chi e di quando lo osservasse (essendo solamente sempre le stesse quelle rilevate dal secondo osservatore, determinatamente da quali sono quelle rilevate dal primo). E questo "non mi va bene": la realtà studiata e conosciuta dalle scienza non può avere caratteristiche dipendenti dalle osservazioni soggettive degli eventuali osservatori (non può essere come é oppure in un qualche altro modo dipendentemente dalle eventuali osservazioni), ma. pur potendo esistere o meno a seconda che si compiano o meno osservazioni, per lo meno se osservata dovrebbe presentare caratteristiche indipendenti dalle osservazioni stesse.

Citazione di: Apeiron il 19 Maggio 2018, 12:43:30 PM
Risposta a @sgiombo

Ti rispondo in modo conciso sulle tre prinicipali questioni che hai messo in luce.

Primo: sia Bohm che t'Hooft sono deterministi e accettano la "definitezza controfattuale". Ergo, per entrambi a livello "ultimo" il colpo di fortuna non esiste, così come non esiste per un Newtoniano. Però a livello pratico si può parlare di colpo di fortuna quando, per esempio, sono nel caso della lotteria. Se io vinco sempre allora significa: 1) o che l'evoluzione deterministica dell'universo ha fatto in modo che succeda così, 2) c'è una "connessione" tra me e il sistema di vincite, magari non osservabili in alcun modo (= non scientificamente osservabile!!!) che mi fa vincere sempre. Vediamo che le mele cadono dagli alberi. Questo significa che: 1) l'evoluzione deterministica dell'universo ha fatto in modo che succeda così 2) esiste la gravità e quindi un effettivo legame tra la mela e la Terra. Supponendo però che non ci sia alcun modo sperimentale che ci possa far "vedere" la gravità, non è possibile falsificare una o l'altra. Bohm, in sostanza dice che c'è la "gravità" (ovvero l'interazione non-locale) e t'Hooft dice che non c'è - entrambi concordano che non c'è alcun esperimento scientifico che possa farci decidere chi ha ragione. Va meglio così? (sinceramene non credo di riuscire a spiegarmi meglio - secondo me la confusione tra noi due è che mentre io mi riferisco a metodi "sperimentali" di falsificazione, tu ti riferisci all'epistemologia. Ma a priori ci potrebbero essere modi non-scientifici (per esempio una conoscenza "sovrumana" o "paranormale") che ci permeterebbe di falsificare una delle due teorie...). Tra le due preferisco la versione di Bohm, perchè in questo caso la connessione mi sembra più "naturale" se si accettano le variabili nascoste.

CitazioneSecondo me il determinismo (oggettivo) ammette il (soggettivo) colpo di fortuna (sospendendo il giudizio su t' Hooft, che continuo a purtroppo a non capire, lo ammette il "buon vecchio determinismo" di Newton e di Bohm): in seguito a processi oggettivi perfettamente deterministici il possessore del biglietto con il numero estratto vince alla lotteria per un soggettivo colpo di fortuna: l' evento "vincita" é deterministico ma il vincitore non l' aveva calcolato (non poteva farlo "di fatto", contrariamente all' "Intelligenza" per lui di fatto inesistente di cui parla Laplace, in un passo deformatissimo in maniera intellettualmente disonesta da tanti critici del determinismo), bensì aveva acquistato un biglietto a caso; non sarebbe stato un soggettivo colpo di fortuna se invece il vincitore avesse conosciuto "per filo e per segno", con sufficiente completezza e precisione, lo "stato del mondo" al momento dell' acquisto del biglietto e avesse calcolato per bene in base ad esso e alle leggi del divenire naturale, pure conosciute "per filo e per segno", (come l' "intelligenza" di Laplace) quale numero sarebbe stato estratto e avesse scelto il biglietto recante tale numero.

Se vinco alla lotteria, allora:
O (1) l'evoluzione deterministica dell'universo ha fatto in modo che succeda così una sola volta,
Oppure (2) c'è una "connessione" tra me e il sistema di vincite, magari non osservabili in alcun modo (= non scientificamente osservabile!!!) che mi fa vincere sempre,
Ma allora basta ripetere un po' di volte l' acquisto di un biglietto della lotteria e quando comincerò a perdere l' ipotesi 2 é automaticamente falsificata.
Ma in realtà, come ci ha insegnato David Hume, non c' é alcun modo sperimentale che ci possa far "vedere" [dimostrare logicamente né provare empiricamente] la gravità, né alcun altra legge scientifica (ovvero dimostrare l' ipotesi 2 nel caso di vincite alla lotteria nel 100% dei casi in cui -finora!- ho acquistato un biglietto), mentre c' un modo infallibile per falsificare presunte leggi di natura (compresa la suddetta ipotesi 2): la constatazione empirica di un caso che le violi.
Se si dà determinismo causale, allora non c' é modo di confermare con certezza nessuna ipotesi di concatenazione causale di eventi (Hume), mentre ci potrebbe essere eventualmente il modo di falsificarla; ma fino a che non si falsifica non si può sapere se trattasi di "colpo do fortuna" (comunque deterministico, anche se "una tantum", o meglio: "non comunque","non sempre ed ovunque in determinate circostanze") o di regolarità universale e costante (che accade comunque, sempre ed ovunque, date le sue determinate condizioni) del divenire naturale.
Senza la falsificazione empirica a posteriori della presunta legge di natura con cui era stato confuso un colpo di fortuna, nulla consente di distinguere i due casi di determinazione causale e di correlazione fortuita fra eventi, per il semplice fatto che sempre e comunque qualsiasi legge di natura -nessuna esclusa-  potrebbe essere prima o poi (da un momento all' altro) falsificata (= sono la stessa identica cosa).

Secondo: posso anche concordare con le tue perplessità su Bohr. Anche io ho problemi seri ad accettare che l'inter-soggettività è spiegata in quel modo. Ma d'altro canto accettare sia la relatività ristretta che la teoria di Bohm significa accettare la "retrocausalità". Se non accetto né la teoria di Bohm né quella di Bohr allora potrei pensare ai molti mondi. Ma la teoria dei molti mondi, sinceramente, mi sembra una non-risposta. Ce ne sono anche altre che però rifiutano il "realismo" (sia quello "classico" di Einstein, ovvero la "definitezza controfattuale" che quello dei molti mondi) come la teoria di Rovelli, la quale però è perfettamente compatibile con la relatività. Ovviamente se uno non può rinunciare a certi assiomi non può accettare una teoria. Per esempio tu non puoi fare a meno della "definitezza controfattuale", io invece ho seri problemi con la non-località.

CitazioneTi pregherei di illustrarmi come accettare sia la relatività ristretta che la teoria di Bohm significa accettare la "retrocausalità" (= le due teorie sono reciprocamente incompatibili: o é falsa almeno l' una o é falsa almeno l' altra, potendolo al limite essere entrambe, dal momento che lo pseudoconcetto di "retrocausalità" é assurdo).
Peraltro, essendo la non località empiricamente provata (da Aspect e altri), se essa in concomitanza con la relatività ristretta implica la retrocausalità. allora mi sembra che se ne dovrebbe dedurre che la relatività ristretta é falsificata)

Mi sembra che "definitezza controfattuale" sia la stessa cosa di "determinismo" ovvero di "concatenazione causale degli eventi naturali", ovvero di "divenire naturale ordinato secondo modalità universali e costanti astraibili da parte del pensiero conoscente dalle particolarità concrete degli eventi" (se così non é mi appello nuovamente alla tua pazienza per chiederti di spiegarmi anche questo concetto di "definitezza controfattuale"); e che perciò, contrariamente a quella della non località, la sua negazione sia incompatibile -direi "per definizione"- con la conoscenza scientifica.

Terzo: per "non-separabilità" si intende semplicemente che il sistema non puoi non considerarlo come uno. Questo lo accettano tutte le interpretazioni in varia misura, a parte t'Hooft. Per Bohm la non-separabilità è naturale. Per i "danesi" invece visto che le proprietà esistono solo all'atto della misura la correlazione non c'è tra "le proprietà". Ma questo, usando il gergo Aristotelico, è vero solo in atto. In atto non c'è alcun "vero legame" tra le due particelle. Però c'è in potenza. Alice sa che se ottiene un risultato, Bob ne ottiene un altro. Ma questo non implica che ci sia una vera "connessione" in atto, ma solo in potenza.  Dal punto di vista di Copenaghen puoi pensarla così. Hai due calzini. Quando li osservi possono avere quattro colori: rosso, blu, giallo e verde. Per qualche strano motivo però sai che se i due calzini sono accoppiati può succedere che "li invii" a due tuoi amici, Alice e Bob questi osserveranno solo la coppia "rosso-blu" oppure "giallo-verde". Ma questo lo possono predire anche Alice e Bob. Alice osserva il calzino e vede che è "rosso", quindi sa che Bob le dirà che lui ha osservato un calzino blu. La differenza coi calzini reali è che al'infuori dell'osservazione i colori solo in potenza.

CitazioneParlando "a la Aristotete", però, perché qualcosa da potenziale divenga attuale occorre che esistano (realmente e) attualmente (e non solo potenzialmente) condizioni tali che, interagendo o comunque divenendo esse in un determinato modo, il potenziale diviene attuale.
"Potenziale" significa "eventualmente condizionato ad attuarsi", cioè che si attua nel caso la situazione attuale sia tale che accadono determinate condizioni, nel suo divenire (tali per l' appunto da farlo diventare attuale).
In altre parole che ci sia in potenza una connessione fra le due particelle significa che se c' é in atto qualcosa di reale, allora evolvendosi tale "qualcosa" in un certo determinato modo secondo le leggi del divenire naturale, si attua causalmente, deterministicamente la connessione stessa; mentre se tale "qualcosa di reale in atto" non c'é oppure si evolve in un altro modo, allora il mondo si evolve diversamente e la connessione non si attua.
E che ci sia in potenza una connessione fra le osservazioni delle due particelle significa che se c' é in atto qualcosa di reale anche indipendentemente dal fatto che le due particelle siano (realmente) osservate o meno (che sia realmente in atto l' osservazione delle particelle stesse o meno), allora evolvendosi tale "qualcosa" in un certo determinato modo secondo le leggi del divenire naturale, si attua causalmente, deterministicamente una connessione in tale qualcosa di reale anche indipendentemente dal fatto che le due particelle siano (realmente) osservate o meno, tale che nell' ambito delle osservazioni stesse (se e quando si faranno: per l' appunto potenzialmente) si rilevi una determinata correlazione; mentre se tale "qualcosa di reale in atto" non c'é o si evolve diversamente e la connessione reale indipendentemente dalle eventuali osservazioni non si attua, conseguentemente non si attua nemmeno la corrispondente correlazione nell' ambito delle osservazioni stesse delle particelle.

Infatti Alice può dire che il calzino che vedrà Bob sarà blu, avendo visto che il suo é rosso, per il fatto che indipendentemente dalle loro osservazioni esiste realmente e attualmente una coppia di calzini tale che uno é rosso e l' altro é blu, oppure una coppia di calzini tale che uno é giallo e l' altro é verde.
E questo non mi sembra compatibile con "Copenhagen".
Per "Copenhagen" non esiste alcun calzino prima che Bobe Alice compiano la rispettiva osservazione, ed é solo l' osservazione "rosso" di Alice che, oltre a fare esistere il calzino rosso della stessa, farà sì che allorché l' osservazione di Bob farà esistere anche il calzino di quest' ultimo, esso sarà magicamente blu (magicamente in senso letterale, cioè non in conseguenza causale-naturale da parte di qualcosa di reale e realmente naturale, per quanto non osservato, non essendo reale per "Copenhagen" che ciò che é osservato; non in conseguenza di qualcosa di reale e naturale e magari non osservabile in linea di principio -una "variabile nascosta"- ma invece senza alcun reale motivo naturale che lo faccia essere blu anziché verde o giallo o di qualsiasi altro colore: per definizione ciò che non accade per -realmente esistenti-accadenti- cause naturali é sopra- o preter- naturale, cioè divino o magico).

Risposta a Il_Dubbio
La correlazione c'è anche prima, ma è una correlazione tra risultati di potenziali risultati di misura. (vedi anche la discussione con @sgiombo). Bohr accetta tale correlazione. Non accetta però che la correlazione sia sempre in atto (conseguenza del realismo Einsteiniano). Inoltre il fatto che all'atto della misura i risulati siano effettivamente "correlati" come atteso non implica la connessione (vedi l'esempio dei calzini che ho fatto a @sgiombo in questo post).

Come può il fatto che all'atto della misura i risultati siano effettivamente "correlati" come atteso (e non in qualsiasi altro altro modo casuale) non implicare la connessione [una certa, determinata connessione e non una connessione qualsiasi] reale anche indipendentemente dall' eventuale osservazione o meno?
Senza una certa determinata connessione oggettivamente reale anche indipendentemente dall' eventuale osservazione o meno che la determini, la correlazione fra le particelle -creata "sui due piedi" ex nihilo dall' osservazione stessa senza alcun vincolo o condizionamento reale- potrebbe essere (in-) determinata in qualsiasi modo, cioè dovrebbe essere casuale (= essere come é non in conseguenza deterministica causale di alcunché: letteralmente), cioè a volte esserci a volte no, come lanciando una moneta a volte si ottiene "testa" a volte "croce"; oppure a volte essere in un modo a volte in un altro, come lanciando un dado a volte si ottiene "1", a volte "2", a volte "3", ecc.


P.S.: Ovviamente, poiché in questo momento nel forum ti stiamo letteralmente "tartassando" di obiezioni, credo che dobbiamo tutti aver pazienza nell' attendere le tue risposte, come dovrai averne tanta tu per dedicarci il tuo tempo e risponderci.

Credo che sia più precisamente espressa l' esigenza chiedendoci come evitare di cadere succubi di preti e scienziati (e "guru" vari), come evitare di farcisi abbindolare (ovvero: come liberarci dall' essere succubi passivi della loro autorità).

E che la risposta sia: esercitando su tutto e verso tutti un sano senso critico.
E pure autocritico (fra i "tutti" ci siamo anche noi stessi), evitando di cercare ad ogni costo risposte a domande alle quali non siamo in grado di rispondere (accettando i nostri limiti, ammettendo che non abbiamo -ancora?- risposte) o a domande che non hanno risposte perché sono malposte, senza senso (rendendocene conto attraverso un' analisi razionale).

Citazione di: Jacopus il 17 Maggio 2018, 17:02:07 PM

Citazione
Da questa tua breve presentazione penso invece che tu abbia i requisiti per intervenire. Ben arrivato comunque.

Mi associo convintamente!

Fra l' altro l' oracolo di Delfi aveva sentenziato che quell' antico filosofo era il più sapiente degli uomini: infatti la presunzione é piuttosto propria degli ignoranti che dei sapienti.

Benvenuto e non temere di scrivere (eventualmente anche) qualche sciocchezza: chi non ne ha mai dette o scritte?
E se ci si confronta costruttivamente si ha tutti qualcosa da imparare (anche dagli errori propri e altrui, in qualche misura inevitabili).