C'è un bella differenza se un mistero ti interroga parandosi davanti a te, o se te lo sei andato a cercare, perchè sei in astinenza di stupore.

Come si fa a conciliare due teorie antitetiche, perchè una continua e l'altra discreta, che funzionano ognuna a meraviglia, posto che riuscire a riportarle sotto allo stesso tetto rimane cosa desiderabile?
Ma a parte l'utilità pratica dell'operazione, e la sua difficoltà, da cosa nascerebbe l'idea che ciò debba necessariamente potersi fare?
Perchè in effetti non credo si possa dimostrare che tale necessità esista.
Credo che dipenda tutto dalle nostre concezioni filosofiche personali, che inevitabilmente influenzano il modo in cui facciamo ricerca, se non propriamente ciò che andiamo a trovare.

Citazione di: Pensarbene il 01 Giugno 2024, 09:52:28 AMC'è un'osservazione molto interessante di Feyerabend quando lui dice che molte scoperte scientifiche sono accadute attraverso un fenomeno che lui definisce come una sintonia sincronia di ricerche planetarie.

Infatti è così.
Come si spiega?
Ci sono diversi modi di spiegarlo, uno dei quali, intriso di mistero, tu esponi.
In effetti tutte le spiegazioni che dai sono sempre intrise di mistero, e anche questo sembra essere un mistero, ma in effetti non lo è, perchè se uno cerca spiegazioni intrise di mistero alla fine le trova.
Esiste dunque per la sincronia di cui dice  Feyerabend una spiegazione alternativa alla tua, e in particolare non intrisa di mistero?
Si, e sono convinto che se tu non andassi alla ricerca del mistero in modo pregiudiziale, l'avresti già vista.
Io potrei anche indicartela, ma ormai ho capito che la tua risposta sarebbe...passare ad un altro argomento che possa essere motivo di un altro ipotetico mistero, perchè evidentemente ciò deriva da una ricerca di spiritualità che su ogni altra ricerca ha per te la priorità assoluta.
Ben vengano quindi per te tutte le teorie, fisiche e non, che tale ricerca sembrino poter assecondare.
Quello che resta invece  per me un mistero è perchè tu senta il bisogno, in questa tua sacrosanta ricerca spirituale, di dover denigrare la scienza, la quale in effetti e una ricerca parallela alla tua, e da essa quindi indipendente, per quanto ciclicamente proviamo l'illusione di una loro possibile convergenza, che viene però nel tempo sistematicamente smentita.
Una possibile spiegazione a questo mistero è che chi disprezza vorrebbe compare, ma che gli sembra essere troppo alto il prezzo da pagare.
Io al posto tuo andrei dritto a testa alta nella mia ricerca di spiritualità senza sentire il bisogno di doverla giustificare, puntellandola con ipotesi tanto improbabili quanto non falsificabili.

Spero che tu non voglia prenderla sul personale la mia critica.
Questa discussione è molto interessante in effetti, ma più che di una discussione si tratta di un esperimento involontario che verte sul come il nostro pregiudizio ci porta a distorcere le nostre interpretazioni.
Però non prendere la mia critica come una censura, che oltretutto non sono autorizzato ad esercitare.
Anzi tutto il contrario.
Spererei solo che il mio invito a prendere coscienza del tuo pregiudizio non interrompa l'esperimento, ma la verità è che sto provando a interromperlo, perchè sarei cinico a volerlo al contrario alimentare.
Oltretutto mi permetto di farti certe osservazioni perchè hai già dimostrato di non fare della permalosità un tuo vanto.

Citazione di: Ipazia il 01 Giugno 2024, 07:42:48 AMGià T.Kuhn riteneva possibile la coesistenza di più teorie in assenza di una verifica/falsificazione dirimente. E più ci si avvicina all'indeterminabile più le ipotesi proliferano. Basti pensare al bigbang o altro.

In effetti Dio, come ipotesi non falsificabile, non solo può spiegare ogni cosa, ma può farlo in diversi modi.
Però non direi che ci si avvicini all'indeterminabile con un processo al limite.
Il bigbang è un esempio di ipotesi falsificabile, e ben vengano ipotesi alternative.

@Pensarbene.
Secondo me fai un pò di confusione.
La falsificabilità di una teoria fisica è la condizione necessaria, ma non sufficiente, perchè si ottenga una sua falsificazione.
Ma, per quanto possa apparire improbabile la falsificazione di una teoria fisica....mai dire mai.
Mentre per quanto riguarda una teoria non falsificabile potremo dire sempre e a priori...mai.

Prendiamo il caso dell'etere.
Si è trattato di una ipotesi che non è stata fatta pensando di poterla falsificare, pur essendo falsificabile in linea teorica, ma è stata fatta per salvare ''il principio fisico'' della trasmissibilità delle forze per contatto.
Ho usato le virgolette perchè non si trattava propriamente di un principio, ma semplicemente non si concepivano allora forze che  si potessero esercitare diversamente che per contatto (una palla da biliardo colpendone un altra vi imprime una forza, il sole colpendo l'etere che colpisce a sua volta la terra, etc...).
Ma siccome l'ipotesi dell'etere era falsificabile, è successo che sia stata falsificata, e in seguito a ciò il concetto di forza è stato generalizzato a quelle esercitabili non per solo contatto.
L'ipotesi della materia ed energia oscura sono parimenti falsificabili, ma non sono state introdotte perchè si aveva già in partenza l'idea di come falsificarle.
Sono state introdotte per spiegare l'accelerazione con cui le galassie si allontano fra di loro, e sono state accettate in quanto falsificabili, e saranno tenute per buone fintanto che, trovato un modo per falsificarle, non vengano falsificate, o fintanto che non si troveranno ipotesi più papabili, purché sempre falsificabili.

Dal punto di vista filosofico è interessante notare che, sebbene il pensiero sia libero, nel senso che non ha limiti nel concepire idee, idee che nessuno ha concepito prima esordiscano in forma di idee ''inconcepibili'', cioè come quelle che oggi diremmo ipotesi ad hoc, che pur spiegano certe cose, ma a cui nessuno comunque in effetti crede.
In ogni caso queste ipotesi, per quanto ritenute improbabili, possono sempre essere ammesse in fisica, purché siano falsificabili.
Dio, come ipotesi, ad esempio non è ammessa in fisica neanche dai fisici credenti in Dio, in quanto non falsificabile.

Un forum come questo per me equivale alla possibilità di comunicare con altri che prima non avevo, stante che nella comunicazione vis a vis ho notato un certo pudore a discorrer di filosofia, a causa immagino della non buona pubblicità che in giro gli si fà.
A questo proposito devo notare che si stava meglio quando si stava peggio, quando cioè il contadino e la casalinga non disegnavano dedicare i rari momenti di pausa dal duro lavoro a ''cunti'' insaporiti sempre dalla meraviglia per le cose del mondo.
Poi questo è un forum unico, da coltivare e sostenere tutti insieme, ognuno per quel che può.

Citazione di: Alberto Knox il 31 Maggio 2024, 12:48:01 PMFintanto che l'osservatore si limita ad osservare . Basta una diga per modificare un intero ecosistema. Sappiamo fin troppo bene come la mano dell uomo alteri la realtà , tanto che oggi si parla di era "antropocene" e non più "olocene" , antropocene , il periodo attuale della storia della Terra in cui le attività umane hanno profondamente condizionato l'ambiente, il clima e i cicli naturali del pianeta. Il principio secondo cui "il mondo è indipendente dalla mia volontà " necessita di una riconsiderazione.l'esperimento da te citato dovrebbe essere , a quanto ho capito, il famoso esperimento EPR dalle iniziali di Einstein, Podolski e Rosen. La risposta convenzionale alla sfida EPR fu articolata da Neils Bohr. Egli sostenne che in fin dei conti non vi è realmente conflitto con la teoria della relatività se si accetta che le due particelle , anche se separate dallo spazio, facciano ancora parte di una singola funzione d'onda. Se le cose sono davvero così allora è semplicemente impossibile separare fisicamente le due particelle e considerarle come entità reali indipendenti, a dispetto del fatto che tutte le forze agenti direttamente fra di esse sono trascurabili su grande distanza. La realtà indipendente delle particelle si manifestano solo quando si eseguono delle misure su di esse. Il mistero sul come le particelle stabiliscono la loro intesa permane solo se si insiste a pensare che ciascuna di essa possieda una posizione e uno stato di moto ben definiti prima dell osservazione. La lezione impartita dagli esperimenti EPR è che i sistemi quantistici sono fondamentalmente non locali.

Si esatto, grazie per questo tuo illuminante intervento.
Però osservare la realtà e agire su di essa non sono la stessa cosa.
Il punto è che se ciò che osserviamo dipende da noi non meno che dalla realtà, ciò che osserviamo non è direttamente la realtà.
La realtà si può allora ancora salvare secondo me spostandola dietro le quinte di quella che consideravamo prima essere la realtà.
Fatto ciò, non dovremo più preoccuparci se la natura dell'ex realtà continui ad apparirci sempre più astratta, ne ci faremo scrupolo di azzardare ipotesi che appaiono troppo irrealistiche, se ciò dovesse servire.
Libereremo cioè il fare fisica dai vincoli del nostro senso di realtà, anche se mi rendo conto di stare in questo modo riraccontando la favola della volpe e dell'uva, che però è anche un modo di essere diversamente realisti.
E' come se di fatto finora fossimo stati più realisti della re-altà stessa.
La realtà come ci appare è il risultato della nostra interazione con una realtà di cui pur siamo parte.
La realtà come ci appare è cioè un mondo che nasce dalla collisione, potenzialmente catastrofica come  ben dici, fra due sue parti.
Ma se allarghiamo l'orizzonte della nostra visuale terrestre, la realtà con cui abbiamo a che fare è ben più resiliente rispetto a noi, per cui le vere significative catastrofi, nel senso buono del termine, avvengono in noi.
Se potessimo ripercorrere la storia di queste catastrofi ontologiche-epistemiche ( non so cosa significhi, ma ormai l'ho detto ) e potessimo quindi confrontare la realtà come ci appare, con quella che appariva ai nostri predecessori, e magari pure con quella che apparirà ai nostri posteri, potremmo forse, allora si, portar a fattor comune il nocciolo duro della realtà
Resterebbe allora solo il mistero di come queste parti possano essere separate, ma da qualche parte un mistero ci deve pur stare.

La conclusione filosofica che potremmo trarne è che in qualche modo, qualunque tipo di conoscenza, è sempre anche in parte conoscenza di noi, e anzi, stante la resilienza dell'universo, potrebbe dire molto più di noi di quanto non dica della realtà.

Citazione di: Ipazia il 31 Maggio 2024, 08:38:42 AMMeta- e psico- quantistica sono già in piena svolta da far impallidire Heidegger. Basta estendere al tempo i paradossi della non-località.  Dopo Einstein è possibile. Politici, poliziotti e ingegneri se li contendono. Figurarsi i filosofi. Che hanno pronta pure la formula:

"A questo punto, solo un sensitivo ci potrà salvare."

Eterno ritorno di veggenti e profeti. Magari di apocalissi atomiche e virali. Artificiali perché no ? Anche il cavallo di Troia lo era e Cassandra bisognava farla santa subito.

I paradossi, cioè nel nostro caso i fatti che collidono coi nostri principi condivisi, come quello dell'entenglement, ci sollecitano a riformularli.
Riformularli in teoria è cosa fattibile, ma condividerli è un altra storia, perchè parliamo di fatti che vanno accettai sulla fiducia, non essendo gli esperimenti scientifici accessibili ai più.
Per riformularli in ogni caso basta la filosofia.
Il principio di località è filosoficamente aggredibile secondo me nella misura in cui manca di una definizione di ''cosa''.
Perchè tutti sappiamo di ''cosa'' parliamo, ma non tutti saprebbero dire bene di ciò che sentono di sapere.
Ma nel momento in cui lo diciamo, stiamo sostituendo una sensazione con una definizione, per accorgerci magari poi che e le due cose potrebbero collidere a loro volta.
La cosa che il principio di località richiama la sentiamo come il soggetto e al contempo l'oggetto di una azione.
Due particelle correlate sembrano non obbedire ai principi della fisica conosciuti, ma vi obbedirebbero se definissimo cosa ciò che vi obbedisce, per cui al posto di due cose correlate, avremmo una cosa sola.
Non è difficile dunque dare una nuova definizione di ''cosa'', difficile, se non impossibile, è riadattare la nostra sensazione alla nuova definizione, a meno che uno , giocoforza, non riterrà di poter rinunciare a questa sensazione.
In tal modo le definizioni, quando funzionano, si riducono ad essere definizioni ad hoc, e ci troviamo così a che fare con una realtà sempre più astratta, o, il che potrebbe essere la stessa cosa, sempre meno sentita come nostra.
Tornare a sentirla  ancora nostra firmando una nuova pace coi fatti, potrebbe essere solo una questione di tempo, ma i tempi dell'evoluzione sono quelli di cui più non disponiamo.

Non mi ricordo chi ha detto (forse lo stesso Bohr) che chi  dice di aver capito la MQ, allora non l'ha capita.
L'unico modo di interpretare questa frase volutamente paradossale, è che chi crede di aver capito la MQ, non ha capito che non c'è niente da capire.
Anche qui però bisogna ammettere che manca una definizione di ''capire'', perchè tutti sappiamo quando riusciamo a capire qualcosa, ma nessuno saprebbe esplicitare il processo che lo portato a capire, e questo è un problema ben più arduo da aggredire filosoficamente, credo.

Come riusciamo a fare entrare Heidegger in questa discussione Ipazia, perchè io qualcosa ho letto, ma nulla ho trattenuto.
In che senso Hidegger, col quale già mi sento solidale ), oggi impallidirebbe?

Citazione di: Ipazia il 27 Maggio 2024, 21:02:13 PMIl coraggio spregiudicato...di una truffa iperuranica. Illusionismo geniale, senza dubbio, a cui il cristianesimo deve molto.

Il cristianesimo e tutto il resto...si possono cambiare le illusioni, ma in ogni caso non se ne esce fuori secondo me, per cui mi sono convinto che sia giunto il momento di smettere di combatterle per provare a farsele amiche, per farci magari venire fuori qualcosa di meglio di quanto detto sopra.
Perciò propongo di rinnovare l'esempio di Platone ricomponendo in diverso modo le apparenti contraddizioni dell'essere, per vedere qual nuovo effetto fàccia, in attesa di divenire superuomini, come dicevo prima, capaci di far convivere con ''naturalezza'' in un unico mondo le contraddizioni dell'essere, piuttosto che moltiplicare artificiosamente i mondi, uno per ogni grado  dell'essere.
Poi non è neanche una questione da superuomini forse, ma si tratta solo di lasciar fare al tempo il suo lavoro, se è vero che l'abitudine è ciò che ci fa distinguere lo strano dal normale, e che la realtà come ci appare sia fatta di evidenti ovvietà.

Citazione di: Ipazia il 27 Maggio 2024, 21:02:13 PMLo stesso dicasi di "naturale" da parte di chi non vuole prendersi la briga di comprendere l' "artificiale" e le sue ricadute pratiche e metafisiche, spesso contrapposte alla natura.

Il fatto è che nel tempo questa distinzione ha iniziato ad apparirmi come artificiosa.
Anzi di più, in quanto il mondo in cui viviamo mi sembra fatto di distinzioni artificiose, dove ad ''artificiose'' non dò una connotazione negativa, ma si tratta più di un ''distingui et impera''.
Sono però distinzioni che possono sostenersi finché non ci appare la loro natura artificiosa, e quando questa natura ci appare non è più possibile confonderle con la realtà, a meno che non siamo disposti ad accettare una realtà che sembra farsi sempre più astratta, ma questa sembra essere più una prerogativa dei superuomini che verranno a popolare nuovi mondi coi loro avatar.
Se si tratta di un ''distingui et impera'' il nostro agire dipenderà dalle distinzioni che riterremo sostenibili.
Cioè non è davvero importante in se in che modo distingueremo le cose di questo mondo in naturali e artificiose, ma le conseguenze sul nostro agire che da queste distinzioni ne verranno.

Citazione di: Pensarbene il 30 Maggio 2024, 09:18:00 AMDice Paolo Brutti,fisico teorico su Qcuora:

Seguendo Popper una teoria fisica è falsificata, non falsa, se esistono esperimenti per i quali la teoria prevede risultati diversi da quelli sperimentalmente ottenuti. Per la MQ finora non è accaduto e quindi è verificata, non vera. Sul fatto se sia sbagliata vorrei dirle che anche se un qualche esperimento la falsificasse ciò non permetterebbe di dire che è sbagliata ma solo che è inapplicabile per spiegare quell'esperimento. L'esempio più comprensibile è la teoria di Maxwell dell'elettromagnetismo. Essa è matematicamente priva di errori ma incapace di spiegare alcuni comportamenti degli atomi e delle particelle, per i quali è necessaria la MQ, dalla quale si può ricavare l'EM di Maxwell come caso limite.
Detto questo, che dire d'altro?
Se si considera teoria ciò che prevede falsificazioni s permette di farle,la quantistica non sarebbe  scientificamente corretta(perlomeno in alcuni suoi aspetti)
Però,siccome in questo è in buona compagnia....
Rileggendo bene quanto scrive il Brutti,si evince che la scienza richiede la coscienza della sua propria relatività.
Popper si illudeva formulando la sua idea: la relatività e i suoi limiti sono il sale della Terra.

Ma tu cosa intendi per ''scientificamente corretta''?
Brutti ad esempio parla di correttezza per la Teoria di Maxwell, ma non di correttezza scientifica.
Una teoria scientifica è prima di tutto una teoria matematica, la quale non è ''vera'' ma al massimo corretta, così come lo è la matematica della MQ.
Una teoria matematica non è falsificabile, ma al massimo scorretta.
Si fanno verifiche sulle teorie matematiche per vedere se non contengano errori. Una volta verificato che non contengono errori il discorso è finito.
Mentre per le teorie fisiche il discorso rimane sempre aperto, perchè la verifica riguarda la loro applicabilità a fatti sempre nuovi.
Alla fine quindi si determina il campo di applicabilità della teoria fisica.
Secondo me è il termine ''falsificabilità'' a non essere ''corretto'' perchè presuppone che la scienza vada in cerca della verità, e che sarà perciò considerata vera fino prova contraria.
Ma la scienza non va in cerca della verità.
La MQ potrebbe non trovare una falsificazione nei secoli dei secoli, ma questo non proverrebbe che è vera.
Però in effetti non sò come intendeva la verità Popper, del quale ho avuto perfino due volumi mai letti, persi in qualche trasloco.
Ricordo solo le copertine gialle.

In altre parole , la falsificabilità non è un esame di verità che una teoria fisica è chiamata a superare, ma un requisito per essere tale, da possedere quindi a  priori.
Cioè se è falsificabile allora è una teoria fisica, e diversamente è una metafisica, al massimo camuffata da fisica.
Cioè per una teoria fisica l'essere falsificabile, equivale all'essere corretta di una teoria matematica.
Una teoria matematica scorretta non è una teoria matematica.
Una teoria fisica non falsificabile non è una teoria fisica.

Sei libero di ''disprezzare il pensiero'' chi ti pare Daniele.
Però di solito i pensieri non si disprezzano, si criticano.
Al massimo si può disprezzare qualcuno a causa del pensiero che esprime.
Tu ''disprezzi il mio pensiero'' in quanto non si impegna secondo te a sufficienza sul fronte della giustizia e della politica, che è quanto meno un modo contorto di esprimersi.

Faccio un esempio.
Se qualcuno mi dice che esistono diversi mondi paralleli con altrettanti Iano,  in ognuno dei quali mondi si realizza ogni mia possibile scelta , questa è una premessa metafisica, cui poi quel qualcuno fa seguire un ragionamento logico che sembra spiegare molte cose della realtà, ma io non riesco a seguire comunque con profitto quel ragionamento, semplice o complesso che sia, a meno che con quella metafisica io non sia già entrato in confidenza in modo indipendente.
Ho fatto appunto un esempio di metafisica che rigetto.
Cioè non è che non ho la capacità di capire , è che mi rifiuto di capire e questo rifiuto è irrazionale , appunto.
Io però non riesco a prescindere a comando dalla mia parte irrazionale, mettendola anche solo momentaneamente da parte.
Se ci riuscissi sarei una perfetta macchina, la quale però, pur avendo il pregio di accettare senza pregiudizi qualunque premessa sulla quale poi applicare perfette deduzioni logiche, non ha la capacità di capire, segno che questa capacità ha a che fare con una dimensione irrazionale di cui essa è priva.
Credo non si rifletta abbastanza su cosa significhi per noi capire qualcosa, ma comunque non credo sia questione riducibile alla sola nostra sfera razionale.
Per fare nostra una conclusione, bisogna che prima abbiamo fatto nostre le sue premesse, e questo far nostre le premesse non è un processo razionale.
I principi di realtà e località sono nostri da un bel pò e li condividiamo coi nostri simili.
Perchè dovremmo rinunciarci?
Non dobbiamo rinunciarci infatti, ma può anche succedere che ciò avvenga.
Come e perchè avvenga è un altra storia, che non si può ridurre comunque alla consapevole istantanea assunzione di una ipotesi ad hoc.
E' quantomeno un processo che richiede il suo tempo, e di cui non esistono le istruzioni d'uso per portarlo avanti, e questa potrebbe essere una papabile definizione della filosofia.

Citazione di: Ipazia il 30 Maggio 2024, 22:10:20 PMHo dato un'occhiata in wp al teorema di Bell che confuta l'uso di variabili nascoste di Einstein&soci teorizzato per ricondurre nella stalla locale le nonlocalità quantistiche.

La confutazione è arrivata da un esperimento basato sul teorema di Bell. Il teorema di Bell dice che se l'esperimento da come risultato un numero maggiore di 2 allora Einstein ha torto, e Borh ha ragione, e si ottenuto come risultato 2,52.
Capire come sia strutturato il teorema di Bell è considerata impresa di massima difficoltà.
Epperò mi viene da chiedermi.
Perchè una costruzione logica, per quanto complessa, dovrebbe essere tutta questa grande impresa per esseri razionali?
Una risposta potrebbe essere che effettivamente non dovrebbe trattarsi di una grande impresa per esseri ''esclusivamente'' razionali.
Ma quegli esseri non siamo noi, e un impedimento insuperabile a comprendere potrebbe essere quindi la nostra parte irrazionale.
Uno potrebbe allora provare a cambiare la propria metafisica cercandone una che agevoli la comprensione di uno specifico problema. Ma un cambio di metafisica a comando non sembra cosa praticabile.
Può succedere però che un problema che ti sembrava inattaccabile, inizi a non sembrarti più tale, e questo potrebbe succedere perchè nel frattempo hai cambiato la tua metafisica.
In effetti io ho cambiato la mia metafisica nel frattempo.
Se questo mio discorso sta in piedi, allora chi pensa che la filosofia abbia terminato la sua funzione si illude, e io questa illusione comunque non l'ho mai coltivata.

Citazione di: daniele22 il 30 Maggio 2024, 08:12:54 AMSe sei interessato a continuare il dialogo dovresti cercare di essere più chiaro. Nel merito del tuo intervento non capisco infatti la bontà che mi attribuisci. Non mi è chiaro nemmeno il contenuto dell'osservazione che dovrebbe farmi un moderatore. Sorvolando quindi su quello che avresti saputo giacché riguarda solo te, non capisco infine quale sia la storia che dovrei continuare

Hai scritto: ''Ritiro quindi il mio disprezzo dopo i tuoi post sul diritto di Israele ad esistere, condivisibili o no che siano. Forse l'avrai fatto qualche altra volta, intendo quello di dire la tua sulla giustizia in temi di attualità, ma non sei certo un abitué di questi temi, luogo dove soprattutto si scatenano le mostruosità della fantasia umana, luogo dove un filosofo, seppur ignorante, dovrebbe dire la sua.''
Il problema è che il ritiro del tuo disprezzo sembra momentaneo, condizionato da dove interverrò nel forum in futuro.
Io intervengo dove mi pare.
Che anarchico saresti se ti metti a fare le pulci sul dove gli altri esercitano la loro libertà di intervenire ?

Qualcuno crede che filosofia sia mettere in discussione ogni sapere. Io sono d'accordo, ma è solo una parte del discorso filosofico.
Dopo aver creato il vuoto filosofico si tratta infatti di riempirlo di nuovo, e anzi le due cose descritte come due parti avvengono in effetti in contemporanea,
perchè mentre che con un secchiello proviamo a svuotare
il mare, non riusciamo nemmeno a farvi un buco.
Infatti mentre vi togliamo l'acqua altra prende il suo posto.
Noi non vediamo l'acqua che riempie il buco perchè lo fà  in modo così immediato da non crearsi alcun buco in effetti, e vediamo invece solo l'acqua che abbiamo tolto raccolta nel secchiello.