Citazione di: iano il 11 Settembre 2017, 21:44:00 PM
Tu ci vuoi riportare indietro di un secolo dimostrandoci di essere in errore.
Una legge fisica non è vera oggi è falsa domani,ma è probabilmente verificata.
Una legge fisica ci permette di fare previsioni attendibili entro un margine di errore noto.
Dal punto di vista del l'utilità pratica e delle applicazioni tecnologiche tanto è sufficiente,e non occorre altro.
Questo è il nuovo modo di vedere le cose in fisica oggi.Questa è la nuova moda,diciamo così.

Sono della stessa opinione (non verità assoluta ). Quando esortavo a non restare fermi all'illuminismo, intendevo proprio questo: non rimanere incagliati nell'anacronistico fascino della ricerca della Verità; non usare la ragione umana per ricondurre anche il mistico e lo spirituale dentro una pseudo-episteme omniesplicativa; non "scientificare" la metafisica... già, perché la verità assoluta, una, inconfutabile, etc. è un filosofema della metafisica classica (che è stato identificato con l'acqua, o un "motore immobile", o una divinità, o l'essere...).
Ad oggi la filosofia, come ben segnalato anche da Jacopus, può rivolgersi anche ad altro, di ben meno trascendente e meta-temporale (le vicissitudini umane, ad esempio  ), lasciando che siano i settori scientifici a porsi il problema gnoseologico di definire, calcolare, formalizzare, "probabilizzare" le verità immanenti...

Citazione di: iano il 11 Settembre 2017, 21:44:00 PM
Non abbiamo necessariamente bisogno di verità assolute.

La non-necessità di verità assolute riecheggia sia nei problemi connessi al pensare il divenire con una logica che è invece "rigida" e "astratta", sia nella vita quotidiana che abbisogna di certezze affidabili, non necessariamente assolute... porsi il problema dell'assolutezza della verità, significa disconoscere l'urgenza di vivere nel presente, di orientarsi nel contingente e nell'accidentale (il prezioso "qui ed ora" che accomuna oriente ed occidente), significa non poter/voler sopportare il tracciare la propria vi(t)a passo dopo passo (e accettarne i passi falsi).
Avere fame di verità assoluta assomiglia all'essere digiuni di arte culinaria, non aver voglia/capacità di cucinare ciò che si ha a disposizione, e sbattere quindi le posate sul tavolo credendo che tale baccano tribale evocherà il piatto pronto e definitivo (quello che sazia per sempre).
Detto con altra immagine (non uso la logica, altrimenti alcuni fraintendono e mi scambiano per "sofista" e/o "paroliere" ): per rincorrere la carota che altri ci hanno messo ad un palmo dal naso, non ci accorgiamo che stiamo già correndo in un campo di carote, calpestandone a decine, incantati e quasi accecati da quella singola carota, che ci sembra più grande solo perché è davanti agli occhi (e ci impedisce di guardare alle altre, che ci sazierebbero anche di più  ).

Citazione di: Sariputra il 10 Settembre 2017, 18:16:21 PM
io sono sicuro che , noi tutti abitanti dell'Hotel Logos, così diversi nella visione personale dell'esistenza e sul suo significato/non significato, siamo certi di morire. Chi non ammettesse questa certezza ( "Io non morirò mai") sarebbe considerato semplicemente un folle, sia dall'assolutista che dal relativista.

Scommetterei anch'io sul fatto che morirò, ma, onestamente, non perché senta di morire un po' giorno dopo giorno o perché intuisca questo mio tipo di "game over", ma solo perché mi è stato detto che tutti sono destinati a morire e ho saputo che molta gente è di fatto morta... per me, non è un sentire ma un fidarsi, che ha una sua logica basata su alcuni riscontri. Senza voler affatto escludere che per altri possa essere invece un sentire, che prescinde da ciò che gli hanno detto e da ciò a cui hanno assistito (il che comporta, per coerenza, che anche se nessuno gli avesse mai parlato della morte e non avessero mai saputo della morte di qualcuno, avrebbero la stessa sensazione di stare morendo, e non soltanto di invecchiare  ).

Citazione di: Sariputra il 10 Settembre 2017, 18:16:21 PM
Quindi: attento alla troppa logica , Phil! Che non diventi per te un assoluto...

Assolutamente no    Infatti ricordavo che, con buona pace della logica, come tu hai ragionevolmente osservato, la vita quotidiana esige certezze da ritenere come verità assolute; anch'io non considero una "fallacia di generalizzazione indebita" aspettarmi che anche domani ci sarà più luce naturale di giorno che di notte. La logica non è certo l'unico strumento del pensiero umano...

Citazione di: Sariputra il 10 Settembre 2017, 18:16:21 PM
Infatti non si spiegherebbe se no per quale motivo i relativisti difendano con tanto ardore il loro relativismo...  

Credo che a nessuno piaccia essere frainteso o male interpretato... suppongo che, se hai un dubbio o un'opinione, non ti lascia indifferente che la gente ne storpi il senso o ne critichi l'essenza, senza nemmeno averlo capito... se ciò ti lascia indifferente, allora bisogna proprio prendere atto che non per tutti i famigerati relativisti è così 
Dal canto mio (proprio per non passare da paladino del relativismo), invitavo per questo Carlo a non fissarsi solo sulla sua avversione al relativismo, ma a tirare in ballo anche altre prospettive (e la sua risposta in merito è stata laconicamente eloquente).

Citazione di: Sariputra il 10 Settembre 2017, 18:16:21 PM
Dubito assai che possa esistere, di fatto, un "pensiero debole"...

Che alcuni pensieri siano più deboli di altri, mi pare riscontrabile (magari sbaglio!), anche se la loro debolezza è, appunto, relativa alla forza altrui (se ci fosse stato sempre un solo pensiero, non sarebbe né debole né forte, non potendo paragonarlo ad altri).

Citazione di: Sariputra il 10 Settembre 2017, 18:16:21 PM
Le tue obiezioni sono tutte sul piano della logica.

Mi scuso pubblicamente per aver usato la logica per muovere considerazioni... che iniquo svergognato che sono!

Citazione di: Sariputra il 10 Settembre 2017, 18:16:21 PM
Se ... "è tutta una questione di limiti "strutturali" e di ipotesi esplicative"...perché poi usi questi limiti strutturali , che quindi sono i limiti stessi della logica, per invalidare una logica altrui?

Uso i miei limiti strutturali (cos'altro potrei mai usare? Non posso valicare i miei limiti strutturali  ), ma non per invalidare la logica altrui (sembro davvero così crudele?), piuttosto semmai affinché la logica altrui allarghi i limiti della mia (o, eventualmente, viceversa). Non sono in missione per falsificare o decostruire qualsiasi cosa senta o legga, e infatti, parlando con Carlo (mio interlocutore privilegiato di recente), ho accennato un paio di volte alla maieutica (e non mi dispiacerebbe affatto riceverne, di tanto in tanto  ).

Citazione di: Sariputra il 10 Settembre 2017, 18:16:21 PM
Per far questo devi dimostrare che la tua logica è un metodo valido in senso assoluto per il giudizio, cadendo in contraddizione in quanto tu stesso affermi che, essendoci limiti strutturali, ogni tipo di giudizio non può che essere relativo.

Considero la mia logica parente stretta della mia opinione che, senza bisogno di dirlo (spero  ), è tutt'altro che foriera di verità assolute... tuttavia la mia opinione (e le sue argomentazioni) è ciò che posso apportare nel confronto con gli altri in una discussione; quindi se affermo "nei miei limiti, su tale argomento x, la mia opinione relativa è questa..." perché mi contraddico? Non dovrei forse esprimere opinioni ammettendo onestamente che siano tali?

Citazione di: Sariputra il 10 Settembre 2017, 18:16:21 PM
Perché dovrei abbandonare le mie posizioni per abbracciare le tue altrettanto relative? Non c' è alcuna reale necessità di farlo, in quanto il metro usato per valutarle è esso stesso relativo."

Non chiedo agli altri di abbracciare le mie deboli opinioni (avremmo solo da perderci entrambi ), ma piuttosto di aiutarmi a rafforzarle, correggerle o semplicemente di dimostrarmi che le loro sono più ragionevoli (se riesco a capirle...)... non (ri)chiedo nemmeno che siano assolutamente vere   

P.s.
Hai davvero avuto l'impressione che io sia qui per trovare proseliti per il relativismo? Semmai mi rimprovererai che sono un testone che non si lascia convincere facilmente 

Citazione di: Carlo Pierini il 10 Settembre 2017, 16:32:08 PM
se dici che il relativismo debole ammette l'esistenza di verità assolute, non vedo il motivo per cui debba essere chiamato "relativismo", dal momento che già da qualche millennio prima che nascesse il relativismo era evidente a tutti che qualunque verità assoluta si riferisce a qualcosa, cioè è relativa a qualcosa.

Citazione di: Phil il 10 Settembre 2017, 12:58:46 PM
non viene negata la possibilità di una o più verità assolute, soltanto che sinora sembrano (almeno a chi risiede in quella prospettiva) tutte relative (re-latus) al contesto e al tempo d'appartenenza.

Il corsivo su "possibilità" non fu usato a caso...

Ti ricordo, en passant, che ho citato molte altre prospettive, oltre al relativismo, per cercare di tenere aperto il discorso, ma se ti focalizzi sempre solo sul relativismo (la tua avversione è la manifestazione di un archetipo? La domanda è seria: la paura dell'instabile, il bisogno dell'assoluto, una nemesi per meglio auto-identificarsi, etc.), spingi anche me a parlare sempre di lui (e ne sembro l'avvocato  ); invece:

Citazione di: Phil il 09 Settembre 2017, 11:00:06 AM

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Settembre 2017, 22:27:45 PM
la proposizione: <<Ogni verità è relativa>> è anch'essa una verità relativa?

Tale proposizione potrebbe essere:

- una proposizione falsa...

- una proposizione possibile...

- una proposizione indecidibile...

- una proposizione vera...

[...]

Chi ha una concezione più debole della verità sosterrà invece che è, per ora, debolmente vera (essendo essa stessa relativa, fino a prova contraria).
Chi è un relativista dogmatico invece la riterrà un assunto indubitabile in quanto assioma e (stando alla teoria dei tipi di Russel e all'indecidibilità di Godel) non vedrà alcuna contraddizione in ciò.
Chi è più religioso-spirituale osserverà che si tratta di una blasfemia perché la verità appartiene a una divinità la cui verità non può essere messa in discussione.
Chi è scettico si troverà a dover sospendere il giudizio, dubitando della stessa possibilità di attribuire un valore di verità a una frase così formulata.
Chi è incline allo zen, risponderà con una sonora bastonata sulla groppa di chi ha posto tale sofistica domanda.
Chi è più rigidamente logico-empirista la considererà una frase universalistica, quindi asintoticamente inverificabile e perciò pragmaticamente inutile.

La lista potrebbe continuare... e, in fondo, riusciamo davvero a (com)prendere seriamente ciascuna di queste posizioni prima di rifiutarla?
Forse fare filosofia è anche questo...
Comunque, a ciascuno il suo  

Citazione di: Sariputra il 10 Settembre 2017, 14:38:51 PM
P.S. Per far comprendere meglio quello che intendo sarebbe stato più adeguato scrivere "Io muoio" che non "Io morirò". cercando così di eliminare il fattore tempo.

Ti sei salvato in extremis , avevo già caricato in canna il colpo: "se io dicessi "(sono certo che) pioverà": credo sarebbe difficile per te non scivolare subito con la tua "attenzione" verso il futuro (quando pioverà? perché pioverà? etc.). Se uso un verbo al futuro, è un sofisma se tu rivolga lo sguardo mentale al futuro?".
Ben contento di non doverlo sparare 
Posso quindi considerarmi assolto dall'indebita (solita?!) imputazione di sofismo?

Torniamo a noi: se tale certezza ("io muoio/sto morendo") non è fondata su una verifica attendibile (spero tu abbia parametri vitali stabili, buona condizione di salute generale, etc.  ), ma si basa su una "visione intuitiva" (cit.), sul "sentire costante di vivere questo morire" (parafraso, ma correggimi se sbaglio), allora è fuori discussione interrogarsi sulla sua verità ponendo la domanda che hai rivolto: l'intuizione e la visione sono individuali, intime, persino spirituali se vogliamo, quindi metterle sul banco di prova della verità pubblica, assoluta o meno, è un gesto probabilmente fallimentare (cosa potrò mai dire della verità della tua intuizione/visione sul tuo futuro processo in corso? Mi dici che ne sei certo; in base a cosa ti obietterò "no, il tuo intuire, il tuo sentire ti inganna!"?).
Sono infatti d'accordo con te quando affermi:

Citazione di: Sariputra il 10 Settembre 2017, 14:38:51 PM
L'esperienza della certezza del proprio morire non soffre del non essere insegnata ( ossia dichiarata come Verità). Non è parte necessaria del reale che essa debba essere conosciuta e dichiarata come tale.

Dunque mi concederai che la tua domanda non può trovare risposta fuori di te, poiché ne ha, per adesso, trovata una quasi incomunicabile dentro di te...


Concordo anche quando affermi che

Citazione di: Sariputra il 10 Settembre 2017, 14:38:51 PM
Un essere limitato alla sfera fenomenica, come siamo noi, non può conoscere l'assolutezza del Reale, tutta il suo discorrere si svolge nelle e attraverso le categorie del pensiero, che sono necessariamente limitate.

motivo per cui non possiamo concludere con assoluta certezza che sia vero che

Citazione di: Sariputra il 10 Settembre 2017, 14:38:51 PM
il reale è impersonale e la sua realtà non può essere determinata dal giudizio personale su di esso. Ossia è reale per tutti e per tutti i tempi.

è tutta una questione di limiti "strutturali" e di ipotesi esplicative ...

Citazione di: Sariputra il 10 Settembre 2017, 14:38:51 PM
Il reale non viene costituito dalla nostra conoscenza o non conoscenza di esso. Se fosse la nostra conoscenza a costituirlo, il reale sarebbe relativo alla persona che lo conosce e alle circostanze in cui viene conosciuto.

E qui si (im)pone l'annosa questione dell'idealismo vs materialismo, il problema del noumeno e altre speculazioni troppo noiose...

Citazione di: Sariputra il 10 Settembre 2017, 14:38:51 PM
Accettare questo significherebbe accettare la massima che "L'uomo è la misura di tutte le cose", con tutte le sue implicazioni. Nulla, in questo caso, sarebbe falso,

Attenzione, "essere misura" non significa misurare a piacimento, ma solo avere un metro personale: se uso il mio palmo come unità di misura, non posso affermare coerentemente che la mia gamba sia più lunga di un fiume... quindi, usare misure personali non comporta affatto che:

Citazione di: Sariputra il 10 Settembre 2017, 14:38:51 PM
qualsiasi conoscenza sarebbe vera per quella persona in quel determinato contesto.

In fondo, è un dato di fatto che, come ricordava Pascal, basta attraversare un fiume che "il giusto" e "lo sbagliato" si invertono... e, chili o libbre che siano, la mia sedia pesa meno della mia lavatrice... verità assolute, o relative al contesto umano che imposta misure quantitative e divide il giusto dallo sbagliato? 

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2017, 19:55:03 PM
...Che, tradotto in linguaggio umano, ...significherebbe?

Mi scuso se per amor di sintesi ho sacrificato la chiarezza; intendevo dire che, da un punto di vista letterale, "assoluto/assolutamente" hanno sulla carta lo stesso significato sia nel linguaggio comune che in filosofia, ma l'uso concreto, nei due differenti contesti, comporta di fatto accezioni di senso e responsabilità ben differenti: la leggerezza spensierata con cui si usa "assoluto" o "assolutamente" nel linguaggio comune ("sei assolutamente uno spasso!","quel film è una noia assoluta"), è ben diversa dalla rilevanza che tali parole assumo in un contesto filosofico, soprattutto in ambito epistemologico e/o ontologico e/o religioso, in cui bisogna rendere pensosamente conto di tale "assolutezza" (con dimostrazioni o simili) e, per evitare fraintendimenti, "assoluto" non andrebbe usato troppo in modo disinibitamente metaforico (come invece accade nell'esempio "quel film è una noia assoluta!", per intendere "estremamente noioso" invece che, alla lettera, "noioso a prescindere da condizionamenti esterni").

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2017, 19:55:03 PM
...E, sinetizzando, che differenza c'è tra il "relativismo forte" e il "relativismo debole"?

Banalizzando, la differenza che c'è fra questo stigmatizzato stereotipo:

Citazione di: Phil il 09 Settembre 2017, 19:15:39 PM
"tutto è relativo tranne questa mia affermazione che è invece una verità assoluta" (motto da attribuire a quale autore, please?)

e questo altro tipo di atteggiamento:

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2017, 19:55:03 PM

Citazione di: Phil il 09 Settembre 2017, 11:00:06 AM"ogni verità, compresa quella di questa frase, si presenta finora relativa al paradigma/sistema di senso in cui si pone, in un determinato momento"

ovvero non viene negata la possibilità di una o più verità assolute, soltanto che sinora sembrano (almeno a chi risiede in quella prospettiva) tutte relative (re-latus) al contesto e al tempo d'appartenenza.

per chi è disposto a coglierne la "cavillosa" differenza  

Citazione di: Sariputra il 10 Settembre 2017, 11:31:57 AM
Io morirò!- E' una verità assoluta ?

La domanda perentoria e imperitura sul perire perenne    
Questo interrogativo (con le doverose precisazioni sulla definizione di "morire corporeo", come ci ricorda puntualmente Carlo) tira in ballo la temporalità e pone lo sguardo nel futuro, costituisce quindi una previsione... la meta-domanda è: ha senso parlare di verità assoluta di un evento futuro?
Ritorniamo dunque al classico problema dell'induzione (finora ho visto solo corvi neri, quindi tutti i corvi saranno sempre neri) e alla tua reagionevolissima osservazione sulla necessità di una ragionevolezza pratica nell'agire quotidiano: c'è spesso bisogno di prendere per vera una consuetudine ricorrente come se fosse una verità assoluta (anche se epistemologicamente, ad essere precisi, non lo è). La consapevolezza della propria morte non fa eccezione: è un evento mai accaduto (suppongo   ), ma lo riteniamo ragionevolmente sulla lista delle cose che accadranno certamente in futuro... ma su cosa si basa la consapevolezza della propria mortalità? Sulla confermata constatazione della morte altrui... ciò, da un punto di vista pedantemente (epistemo)logico, non è esattamente un'argomentazione inoppugnabile ("fallacia della generalizzazione indebita"), per quanto, appunto, estremamente ragionevole.

Ad esempio, sostenere che "un giorno pioverà" è una "verità assoluta" basata sull'osservazione che, fino ad oggi, ogni tanto c'è stata una pioggia (come quella inclemente che batte anche qui...).
Eppure, una verità può essere ritenuta davvero assoluta anche se parla del futuro, di un evento individuale non ancora verificatosi? Possiamo parlare di probabilità al 99%, ma per essere una verità indubitabile andrebbe verificata (e ti auguro di verificarlo solo quando ti sentirai davvero pronto a farlo, senza fretta   )

Citazione di: Sariputra il 10 Settembre 2017, 11:31:57 AM
spaccatori in quattro di capelli, addormentatori di fanciulle in fiore:

Quando un filosofo incontra un filosofo, spacca il capello; quando un filosofo incontra una fanciulla, lo accarezza... anche prima del bacio della buonanotte  

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2017, 14:16:15 PM
<<...Così, rispondere: "Assolutamente no" ad una domanda significa semplicemente che questo "no" è saldamente appoggiato a ragioni che possono essere provate. (...) Questi usi comuni del termine corrispondono all'uso filosofico che è quello di "senza restrizioni", "privo di limiti">>

Non m'aspettavo che la definizione contenesse anche questa precisazione... precisazione che, dal punto di vista semantico, è impeccabile, tuttavia, dal punto di vista pragmatico, non considera minimamente i differenti impieghi, dichiarativi e performativi, nei due contesti differenti (differenza da non sottovalutare).

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2017, 14:16:15 PM
<<non viene negata la possibilità di una o più verità assolute>>, che è proprio la mia posizione filosofica ma non quella dei relativisti.

Ed ecco che, dopo lungo peregrinare, giungiamo finalmente alla "fallacia dell'argomento fantoccio" (ricordi? ): proprio come l'idealismo, il materialismo e molte altre prospettive, anche il relativismo ha molte varianti, non solo quella che dice "tutto è relativo tranne questa mia affermazione che è invece una verità assoluta" (motto da attribuire a quale autore, please?), poiché presenta anche altre impostazioni come il già citato:

Citazione di: Phil il 09 Settembre 2017, 12:53:48 PM

Citazione di: Phil il 09 Settembre 2017, 11:00:06 AM"ogni verità, compresa quella di questa frase, si presenta finora relativa al paradigma/sistema di senso in cui si pone, in un determinato momento"

ovvero non viene negata la possibilità di una o più verità assolute, soltanto che sinora sembrano (almeno a chi risiede in quella prospettiva) tutte relative (re-latus) al contesto e al tempo d'appartenenza.

contro il quale i tuoi strali risultano meno opportuni proprio perché, come affermi, è un aspetto accettato e condiviso anche dalla tua stessa posizione filosofica, che nondimeno si differenzia nettamente e certamente per molti altri aspetti cruciali nei confronti del "relativismo debole" (da non confondere con quello dogmatico ).


P.s.

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2017, 14:16:15 PM
N. Abbagnano è un filosofo come lo sei tu

Adulatore! Ma speriamo che lui non legga questo forum dall'aldilà, altrimenti ti compare in sogno e... altro che archetipi! 

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2017, 11:30:08 AM
devo dire che la proposizione di cui sopra è semplicemente e banalmente auto-contraddittoria.

Bene, allora significa che sto iniziando a capirti, infatti avevo scritto che:

Citazione di: Phil il 09 Settembre 2017, 11:00:06 AM
il Pierinesimo dirà che la frase è o (assolutamente) vera o falsa, quindi o è falsa o si contraddice, quindi di sicuro non è vera

Resta comunque aperta la domanda:

Citazione di: Phil il 09 Settembre 2017, 11:00:06 AMriusciamo davvero a (com)prendere seriamente ciascuna di queste posizioni prima di rifiutarla?

Vediamo un po':

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2017, 11:30:08 AM
se fosse vero che tutte le verità sono relative, anche <<Ogni verità è relativa>> sarebbe relativa, cioè, non sarebbe sempre vera.

e infatti hai appena letto che:

Citazione di: Phil il 09 Settembre 2017, 11:00:06 AM
"ogni verità è relativa" non è ritenuta una verità assoluta, ma una verità debole, opinabile [...] la sua stessa verità sia ritenuta (non assiomaticamente, ma empiricamente!) relativa, ad esempio al tempo e al contesto in cui viene pronunciata

quindi non viene effettivamente ritenuta, come hai scritto, "sempre vera". Per cui puoi giustamente osservare che

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2017, 11:30:08 AM
se non è sempre vero che <<ogni verità è relativa>>, vuol dire che a volte la verità può essere assoluta.

[corsivo mio]
e infatti:

Citazione di: Phil il 09 Settembre 2017, 11:00:06 AM"ogni verità, compresa quella di questa frase, si presenta finora relativa al paradigma/sistema di senso in cui si pone, in un determinato momento"

ovvero non viene negata la possibilità di una o più verità assolute, soltanto che sinora sembrano (almeno a chi risiede in quella prospettiva) tutte relative (re-latus) al contesto e al tempo d'appartenenza.

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2017, 11:30:08 AM
C.v.d.

Si, direi che stavolta tu e il vituperato relativismo vi siete intesi... lieto di esser stato, nel mio piccolo, un buon moderatore


P.s.
Non credo che la mia umile maieutica ti abbia dissuaso troppo dalla tua assoluta convinzione che

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Settembre 2017, 22:27:45 PM
esistono verità comprovate e innegabili, e che dunque il relativismo è una bufala per ignorantoni.

però vorrei farti osservare che nella frase

Citazione di: Carlo Pierini il 09 Settembre 2017, 11:50:10 AM
<<Non è assolutamente vero che questa notte ho dormito fuori casa>>

l'espressione "assolutamente" sembra non usata sul piano filosofico, anche se viene ingannevolmente accostata alla parola "vero" (occhio a non mischiare indebitamente il linguaggio comune con quello settoriale ), così come quando dico "è stata un'esperienza assolutamente emozionante" non chiamo in causa il concetto filosofico di "assoluto" (e non mi pare una questione di lapidotterologia    ).

Citazione di: Carlo Pierini il 08 Settembre 2017, 22:27:45 PM
la proposizione: <<Ogni verità è relativa>> è anch'essa una verità relativa?

Tale proposizione potrebbe essere:

- una proposizione falsa, qualora venga individuata con certezza una verità assoluta (al netto delle molteplici definizioni di "assoluto" ) che la falsifica;

- una proposizione possibile, ovvero ancora da verificare; come se dicessi "ieri ho speso 100€": non è né vera, né falsa finché non controllate il mio conto in banca (se è ancora aperto... ).

- una proposizione indecidibile, qualora venga posta come assioma fondante di un sistema (v. teoremi del'indecidibilità di Godel); ad esempio, "per un punto passano infinite rette": la frase è vera all'interno del sistema matematico che pone questo assunto come assioma (non dimostrato, anche perché l'infinito richiederebbe una dimostrazione di una durata... infinita!), ma in altri sistemi che abbiano assiomi differenti, la frase è falsa (esempio fantasioso: in un pianeta in cui non esistono penne ma solo grossi pennarelli, può essere empiricamente dimostrabile che, tracciato un punto, con quei pennarelli si possono sempre e solo tracciare non più di 40 rette non sovrapposte... come biasimare gli ingenui alieni? E magari, nonostante tutto, sono riusciti persino a costruire computer più potenti dei nostri  ).
La frase sarà dunque assiomaticamente vera solo se si accetta il sistema che essa stessa fonda, ma se si cerca una sua dimostrazione all'interno del sistema stesso (evitando le infide fallacie di petitio principii), essa risulta indecidibile.

- una proposizione vera, qualora la sua stessa verità sia ritenuta (non assiomaticamente, ma empiricamente!) relativa, ad esempio al tempo e al contesto in cui viene pronunciata; ovvero "ogni verità, compresa quella di questa frase, si presenta finora relativa al paradigma/sistema di senso in cui si pone, in un determinato momento".
Il che, per dirlo con semplicità, significa che "ogni verità è relativa" non è ritenuta una verità assoluta, ma una verità debole, opinabile (e qui si innestano il pluralismo, il soggettivismo e altri approcci...).
Come dire, usando un esempio banale ma spero adeguatamente allusivo: "è vero che il gelato più buono per me è quello al caffè, ma può essere parimenti vero che per il te il gelato più buono è quello al limone, poiché non esiste un gelato più buono in assoluto, fino a prova contraria...".
Questo dovrebbe inibire la scienza? Non necessariamente: come già osservato da altri (davintro? InVerno?) puoi misurare il mondo in miglia o in chilometri, ed entrambe le misurazioni saranno (se eseguite correttamente) vere, ma solo all'interno del proprio sistema di riferimento (e riecco Godel!). D'altronde l'unità di misura, arbitraria e convenzionale, non appartiene al territorio, ma alla mappa 
L'importante è non usare le miglia per misurare la bontà del gelato (tranne se qualcuno fonda un proprio sistema personale di misurazione del gusto in cui decide di chiamare "miglio" un x di piacere provato misurabile).


La scelta fra queste possibili assegnazioni di "valori" (magari ce ne sono anche altri) dipenderà dalla propria prospettiva: ad esempio, se l'ho capito almeno un po', il Pierinesimo dirà che la frase è o (assolutamente) vera o falsa, quindi o è falsa o si contraddice, quindi di sicuro non è vera.
Chi ha una concezione più debole della verità sosterrà invece che è, per ora, debolmente vera (essendo essa stessa relativa, fino a prova contraria).
Chi è un relativista dogmatico invece la riterrà un assunto indubitabile in quanto assioma e (stando alla teoria dei tipi di Russel e all'indecidibilità di Godel) non vedrà alcuna contraddizione in ciò.
Chi è più religioso-spirituale osserverà che si tratta di una blasfemia perché la verità appartiene a una divinità la cui verità non può essere messa in discussione.
Chi è scettico si troverà a dover sospendere il giudizio, dubitando della stessa possibilità di attribuire un valore di verità a una frase così formulata.
Chi è incline allo zen, risponderà con una sonora bastonata sulla groppa di chi ha posto tale sofistica domanda.
Chi è più rigidamente logico-empirista la considererà una frase universalistica, quindi asintoticamente inverificabile e perciò pragmaticamente inutile.

La lista potrebbe continuare... e, in fondo, riusciamo davvero a (com)prendere seriamente ciascuna di queste posizioni prima di rifiutarla?
Forse fare filosofia è anche questo...
Comunque, a ciascuno il suo 

Citazione di: sgiombo il 08 Settembre 2017, 17:41:09 PM

CitazioneCARLO
Continui ad attribuire al termine "verità assoluta" il significato illegittimo di <<indipendente da qualsiasi eventuale limitazione, in qualsiasi "dominio">>, invece di quello legittimo di: <<sciolto dalla possibilità che il contenuto dell'enunciato possa essere contraddetto dai fatti>>; proprio come se io non avessi scritto nulla in proposito.

[...]in italiano "assoluto" significa precisamente <<indipendente da qualsiasi eventuale limitazione, valido in qualsiasi "dominio" (e non relativamente a qualche dominio e non a qualche altro)>>.

Invece <<sciolto dalla possibilità che il contenuto dell'enunciato possa essere contraddetto dai fatti>> significa <<sicuramente vero>>:

ben altra cosa ! ! !

Perdonate l'intrusione (relativa e non assoluta, visto che per Carlo sono diventato quasi uno pseudonimo di "Sgiombo"... o viceversa? Scherzo! ), credo che per risolvere la diatriba, almeno quella strettamente linguistica, o si fa riferimento a un dizionario comunemente accettato (quale definizione di "assoluto" c'è nel dizionario di filosofia?) oppure, in modo più laborioso sebbene talvolta più funzionale per la comprensione, bisogna rintracciare, o chiedere esplicitamente all'interlocutore di precisare, la "legenda" della sua "mappa": se nella mia, le linee blu chiaro indicano i confini degli stati, mentre nella tua indicano i confini delle regioni, basta dichiararlo e prendere atto delle differenti scelte cromatiche... il che significa anche poter redigere una meta-legenda delle corrispondenze, che consenta di "tradurre" i simboli e i colori da una mappa all'altra.

Così, se per il Pierinesimo (come scherzosamente chiamo, spero senza risultare offensivo , l'originale atteggiamento prospettico di Carlo) "assoluto" significa x, mentre per il dizionario è y, ciò comporta che, per capire meglio il Pierinesimo, dovremo considerare questa "divergenza semiotica" (d'altronde anche "ragione" ha differenti significati a seconda dell'autore a cui ci riferiamo...).
Quello che la comprensione esegetica presuppone è infatti familiarizzare con il vocabolario della prospettiva che si ha davanti, lasciando in sospeso il proprio (ecco, ho appena scoperto l'acqua tiepida  ), altrimenti si finisce con fare "muro contro muro", o meglio, "mappa contro mappa".

P.s.
Quale mappa risulta alla fine migliore? Questo si scopre proprio "alla fine", ovvero solo dopo aver capito bene la mappa altrui, averla confrontata con la nostra, e averle testate entrambe sul presunto territorio (quella che ci fa perdere, disorientandoci, magari la correggiamo...).

P.p.s.

Citazione di: Jacopus il 08 Settembre 2017, 20:39:10 PM
Intermezzo musicale:

Paganini: la campanella.
https://www.youtube.com/watch?v=YaxHZxvmSwQ

Si dice che "è meglio sentire sempre almeno due campane", quindi...
https://www.youtube.com/watch?v=xNzzF0M5hB0

Nonostante il tuo sprezzante biasimo, un po' di "maieutica forumistica" l'hai "subita" (ma tranquillo, non è necessario ammetterlo )!
Dopo che ho scritto questo:

Citazione di: Phil il 05 Settembre 2017, 16:06:09 PM
La parola "assoluto" in filosofia appartiene infatti al linguaggio metafisico-dogmatico, la parola "certezza" appartiene invece, oggi, all'epistemologia; se le confondiamo, "assoluto" diventa ridondante rispetto a "vero" (e ogni verità diventa allora "assoluta", con le dovute precisazioni

[corsivo mio]
sei passato da questo:

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Agosto 2017, 23:35:47 PM
due cose essenziali, senza le quali non si tira fuori un ragno dal buco:
1 - la definizione di "verità assoluta" e di "verità relativa";
2 - ...

a questo:

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Settembre 2017, 21:28:29 PM
"Verità assoluta" è una ridondanza. Una verità, o è assoluta, o non è una verità.

[corsivo mio]
La ridondanza del concetto di ridondanza è piuttosto eloquente 

Ci sarebbero anche altri casi, il tuo inconscio te li mostrerà simbolicamente a tempo debito...


P.s.
Per i tuoi fraintendimenti sulla mia posizione (e non solo riguardo K.), sono sicuro che il tuo nipote di 10 anni farà un ottimo lavoro, quindi gli passo volentieri la parola... spazio ai giovani!

P.p.s.
Prima mi avevi rivelato la mia "fede" da "monista-materialista-riduzionista", ora pare che mi definisci "relativista"... se la mia ambizione è il "conosci te stesso", non mi stai dando certo una mano con queste definizioni contraddittorie!
Il p.d.n.c verrà in mio soccorso?

@green demetr
Abbozzo risposte sintetiche, ma su ognuna si potrebbe fare una tesi di laurea 

Citazione di: green demetr il 06 Settembre 2017, 11:27:18 AM
Epperò siamo così sicuri che l'interazione tra i diversi livelli sia così tranquilla?
Veramente ogni livello della tabella accetta tranquillamente quello precedente?

Nessuna tranquillità: ogni livello aggiunge complessità, possibili errori (logici o contenutistici) e deve rendere conto sempre di più fattori sottostanti... il livello sottostante sollecità il sovrastante, ponendo questioni che il sovrastante deve tentare di risolvere senza schiacciare il sottostante e senza sostituirsi ad esso... se l'architettura teoretica non è solida, si può arrivare al punto in cui tutto va distrutto e si deve ricominciare dal piano terra (ma possono anche essere calamità esterne a far crollare il palazzo  ).
Chiaramente, il punto critico (in tutti i sensi) è proprio il passaggio da un livello all'altro.

Citazione di: green demetr il 06 Settembre 2017, 11:27:18 AM
La tabella si legge dal basso vero l'alto o viceversa?

Dal basso "testuale" (meta-discorso) verso l'alto della prima riga ("mondo fisico") per controllare la fondatezza e la coerenza dell'ingegneria metodologica; dall'alto verso il basso, per controllare la comunicazione fra i piani e la completezza. Per verificarla nel suo complesso, invece... bisogna fare su e giù con l'ascensore!

Citazione di: green demetr il 06 Settembre 2017, 11:27:18 AM
E sopratutto dove sta il soggetto? a quale livello?

Il soggetto è trasversale, o meglio, è la colonna portante che attraversa e raccorda tutti i livelli: dal mondo fisico (da non sottovalutare, come ci spiega la linguistica cognitiva) a quello più meta-concettuale interpretativo.

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Settembre 2017, 00:09:57 AM
allora ci credi che la mappa può rispecchiare il territorio.

Certo, "rispecchiare", non "essere"; ovvero la mappa non è un'opera d'arte astratta improvvisata (si spera!), ma nemmeno il territorio in quanto tale. Credo che nessuno qui (e nemmeno K.) abbia messo in dubbio questo legame...

Non so se hai avuto tempo di leggere la parte finale del mio ultimo post:

Citazione di: Phil il 05 Settembre 2017, 16:06:09 PM
Come Apeiron (credo) fece notare, "assolutezza" e "certezza" non vanno confuse: una verità certa ("la terra gira intorno al sole") non è una verità assoluta, proprio perché non è "sciolta" dal contesto di conoscenze/osservazioni che la verifica. Nel momento in cui dici "qui ed ora", ti precludi di poter usare filosoficamente la parola "assoluto".
La parola "assoluto" in filosofia appartiene infatti al linguaggio metafisico-dogmatico, la parola "certezza" appartiene invece, oggi, all'epistemologia; se le confondiamo, "assoluto" diventa ridondante rispetto a "vero" (e ogni verità diventa allora "assoluta", con le dovute precisazioni: "fino ad oggi", "stando ai dati", etc.).
Questo tipo di "assolutezza relativa al presente" (!?) è sterile, e lo dimostra il fatto che può essere cancellata senza cambiare il "valore" della verità a cui si riferisce.

Questa osservazione è riassumibile nella domanda (che pare scontata, ma forse non lo è affatto per il Pierinesimo  )

Citazione di: Phil il 05 Settembre 2017, 16:06:09 PM
Che differenza c'è allora fra una verità e una verità assoluta?

Se, come affermi, è "assoluta" una verità "sciolta da ogni condizione che possa invalidarla"(cit.), tranne la condizione del tempo (e magari altre... ad libitum ), può esserci dunque una verità non assoluta che non è sciolta da condizioni che possano invalidarla?
Con qualche esempio capirei meglio come classifichi (o escludi) le condizioni legittimamente invalidanti o meno...
Lo chiedo per capire meglio il Pierinesimo (non per riscrivere il "vocabolario" della filosofia ); almeno non potrai più crucciarti perché

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Settembre 2017, 00:09:57 AM
nessuno apre bocca sulle idee che ho proposto. La censura più totale!

Spero che questi pochi spunti ti abbiano aiutato a capire come mai

Citazione di: Carlo Pierini il 06 Settembre 2017, 00:09:57 AM
...E' possibile che proprio in un NG di filosofi (o presunti tali) io debba perdere tutto questo tempo per spiegare delle minchiate come questa, che capirebbe al volo anche un bambino dell'asilo

fermo restando che non è certo un crimine usare "assoluto" come sinonimo di "certo", o come altisonante rafforzativo retorico della parola "verità" (tuttavia, se qualche filosofo non ti capisce, non prendertela con lui, in fondo, usa solo una mappa diversa... peggiore o migliore? Non saprei; lo chiediamo al territorio e all'esperienza?  ).

Citazione di: Carlo Pierini il 04 Settembre 2017, 23:13:25 PM
Perché non l'hai chiesta anche a Korzybski la medesima dimostrazione? Sarà, forse, perché il suo è davvero un dogma che, come tale, non può portare nessuna osservazione reale a suo supporto?

Davvero chiedi "un'osservazione reale" a "supporto" del fatto che "la mappa non è il territorio"? Guarda una mappa dell'Italia e poi alza lo sguardo intorno a te 
Fuor di metafora, vuoi una prova "reale" del fatto che "il dire non è il detto"? Prova ad aprire una porta usando la parola "chiave" 

Citazione di: Carlo Pierini il 04 Settembre 2017, 23:13:25 PM
La verità è la concordanza tra ciò che si dice e ciò che è; e io ho detto che "la Terra gira intorno al Sole" non che "la Terra girerà in eterno intorno al Sole"; ho usato il verbo al presente, e se non ti basta, posso anche aggiungere nell'enunciato la data e l'ora in cui l'ho detto

Se mettiamo alla presunta "verità assoluta" postille e note del tipo: "fino ad ora", "qui", "in questo senso", "in tal contesto", "fino a prova contraria", etc. che fine fa la sedicente "assolutezza"? Che differenza c'è allora fra una verità e una verità assoluta?
Come Apeiron (credo) fece notare, "assolutezza" e "certezza" non vanno confuse: una verità certa ("la terra gira intorno al sole") non è una verità assoluta, proprio perché non è "sciolta" dal contesto di conoscenze/osservazioni che la verifica. Nel momento in cui dici "qui ed ora", ti precludi di poter usare filosoficamente la parola "assoluto".
La parola "assoluto" in filosofia appartiene infatti al linguaggio metafisico-dogmatico, la parola "certezza" appartiene invece, oggi, all'epistemologia; se le confondiamo, "assoluto" diventa ridondante rispetto a "vero" (e ogni verità diventa allora "assoluta", con le dovute precisazioni: "fino ad oggi", "stando ai dati", etc.).
Questo tipo di "assolutezza relativa al presente" (!?) è sterile, e lo dimostra il fatto che può essere cancellata senza cambiare il "valore" della verità a cui si riferisce.

Citazione di: Carlo Pierini il 04 Settembre 2017, 21:06:40 PM
Sono queste astrazioni fatte solo di parole e prive di riscontri con il reale che ti (vi) portano fuori strada (ordo et connexio rerum idem est ac ordo et connexio idearum).

Tali "ordo et connexio" andrebbero tuttavia dimostrati epistemologicamente, non solo "affermati" dogmaticamente ("affermare" non è "interpretare" che non è "dimostrare"), e proprio riflettendo su ciò la filosofia del linguaggio si pone problemi critici come quello di K. o come l'affine questione dell'isomorfismo linguaggio/mondo in Wittgenstein (problemi che ognuno può reputare più o meno rilevanti, ovviamente...).

Citazione di: Carlo Pierini il 04 Settembre 2017, 21:06:40 PM
Quando ci troviamo in contesti semantici caratterizzati dall'univocità dei riferimenti segno-oggetto, siamo già sciolti da ogni condizione di tipo semantico spazio-temporale che potrebbe confutare la nostra verità.
Tanto per rimanere negli esempi di verità assoluta già elencati, se io affermo che "la Terra gira intorno al Sole"

Anche questa è una verità dipendente dal suo contesto semantico-spazio-temporale: nella fattispecie, è una verità relativa a questo tempo (un domani la terra potrebbe anche fermarsi o avere un moto diverso rispetto al sole), quindi temporalmente non è una verità assoluta (semmai ve ne possano essere di tal tipo senza essere dogmatiche, come si legge anche fra le righe di quanto scritto da Angelo, se ho ben capito).
Comunque, la questione sul relativismo la lascerei a margine, per restare (con)centrati sul topic 

Citazione di: InVerno il 04 Settembre 2017, 14:38:00 PM
K. a questo punto suggerisce come soluzione "tenere a mente" che anche "mappa" nel caso della comunicazione entra nel dominio verbale, e perciò non è la mappa ma la "parola mappa" Secondo me invece, anche se si può "tenere a mente" la realtà è che le due parole continuano ad avere un ordine di astrazione diverso

Concordo, anche secondo me è tutta una questione di livelli di astrazione:
-mondo fisico non-linguistico (prendiamolo per buono )
-territorio (concetto che struttura cognitivamente l'astrazione del mondo fisico); si entra nel linguaggio ponendo l'identità astratta "territorio";
-mappa (oggetto, ma anche meta-concetto in quanto astrae alcune caratteristiche del concetto-territorio; ad esempio mappa politica, mappa delle strade, mappa dei musei...). Oggetto (la mappa) che "parla" di un'astrazione linguistica (il territorio);
- discorso sulla mappa (meta-discorso: discorso sulla precedente "comunicazione" dell'oggetto-mappa). Korzybski ci suggerisce di "tenere a mente" che anche la mappa-oggetto può essere a sua volta oggetto di un discorso;
- meta-discorso sulla mappa (discorso sul meta-discorso della mappa). Le nostre considerazioni su K. che parla della mappa, che parla del territorio, che parla del mondo che... per fortuna almeno lui sta zitto (e neanche  )!

@Carlo
Considerare la differenza fra verità assoluta (ab-solutus, sciolta da ogni contesto semantico-spazio-temporale) e quella relativa (re-latus, riferita a un preciso contesto semantico-spazio-temporale) risolve la famigerata auto-contraddittorietà di cui parli, e non solo quella del buon K. (che, come ricordato da InVerno, ci mette lui stesso in guardia del non confondere i livelli di astrazione...).
Che nel relativismo (o nel pluralismo a esso collegabile) non ci sia gerarchia, quindi "una posizione vale l'altra", non è affato scontato, ma non voglio deviare il discorso off topic.

@Angelo
Concordo, la temporalità provoca uno scarto/ritardo inevitabile in ogni rappresentazione permanente (non dinamica), anche nel caso di mappa/territorio: quanto più la mappa cerca di essere esatta, tanto più appena finisco di tracciare la mappa, qualcosa nel territorio può essere cambiato... se rappresento il pianeta terra con un puntino, quella mappa sarà tanto vaga quanto perfetta, magari per milioni di anni; se voglio invece un mappa più dettagliata, ad esempio che rappresenti anche le auto, sarà impossibile (come ci suggerisce Zenone  ) ritrarre in tempo reale il "movimento aggiornato" di ogni vettura (le riprese satellitari sono in questo l'evoluzione della mappa cartacea, in quanto non ritraggono, ma filmano in tempo reale).