Citazione di: anthonyi il 24 Luglio 2023, 16:33:13 PMGuardando al mondo di oggi la gran parte delle democrazie che ci sono al mondo hanno cultura cristiana. Gli USA, la piu antica e grande democrazia repubblicana che esista, addirittura pongono Dio a fondamento del loro atto Costituzionale: "in God we trust"

Sta scritto pure sulle banconote da un dollaro, ma dato il contesto con la piramide e con l'aquila, quel "God" scritto e disegnato sul dollaro e' (vivaddio!) chiaramente il Dio massonico, il Grande Architetto...

IN GOD WE TRUST

Questa volta (nichilisticamente e da buon feticista del potere) concordo 

DA MOLTI UNO... che e' il movimento contrario della creazione, e della redenzione, divina tradizionale: DA UNO MOLTI...

Chissa' se Dio ha inventato l'uomo, o se e' l'uomo che ha inventato (il) Dio...

Citazione di: baylham il 24 Luglio 2023, 15:54:38 PMIn primo luogo il cristianesimo ha ben poco a che fare con la democrazia, semmai è stato un suo avversario reazionario.
Basta leggere le immonde prese di posizione illiberali e antidemocratiche uscite dalla penna dei papi.

Lascia perdere, questi qui e' dai tempi della (falsa) donazione di Costantino, che vogliono comandare a tutti i costi 

Citazione di: anthonyi il 23 Luglio 2023, 21:32:46 PMSe lo stato é democratico, e la maggioranza é a favore di una data religione temo che questo privilegio sia nella logica delle cose. Perché la maggioranza dovrebbe adattarsi ai tuoi voleri?

Che bello, quindi adesso ammetterai anche che,

* se lo stato e' democratico,

* e la popolazione cilena a un certo punto ha votato per Allende, per dire,

Il colpo di stato fascista del generale Pinochet per sovvertire tali legittime elezioni e instaurare una lunga dittatura non era minimamente giustificato, per dire, e tutto questo vale anche se il leggittimo eletto Allende, secondo te, era un pericoloso socialista, e anche se egli, se lasciato al suo posto indisturbato, sempre secondo te, avrebbe portato il Cile nell'area di influenza dell'Unione sovietica, sempre per dire.

Ugualmente:

* se lo stato e' democratico

* e la popolazione spagnola a un certo punto ha votato per il fronte popolare

Mi sa che ora dovrai ammettere che il franchismo, che tali elezioni ha sovvertito al fine di instaurare una lunga e sanguinaria dittatura, e' stato una bella merda, e tutto questo lo dovrai ammettere ANCHE se secondo te il fronte popolare avrebbe portato la Spagna nell'area di influenza dell'Unione Sovietica.

Oppure noialtri qui dobbiamo pensare che secondo te e' leggittima una via maggioritaria e democratica in un dato paese al cristianesimo come religione di stato e ai crocifissi nelle scuole, ma non anche al socialismo, male assoluto che nel caso vada al potere giustifica le dittature di destra, possibilmente a stelle e strisce, per reprimerlo?

Scusate se rispondo sempre al Nietzsche "facile" di Albert Knox e di quelli che lo riducono a macchietta narcisista, youtubara o nazista.

Sedurre e dominare in Nietzsche avvengono pur sempre nell'impossibilita' di togliere (e quindi uccidere) dialetticamente; nell'impossibilita' di realizzare la solitudine assoluta di una specifica presunta elite di umani/uccisori (come quella nazista, per dire) con l'atto stesso dell'omicidio; insomma nell'impossibilita' di distruggere.

Una filosofia dell'eterno ritorno coglie -necessariamente- l'istanza predatoria e tirannica del male perche' siamo pur sempre sullo sfondo di un grande, e visionario, mondo degli indanneggiabili, siamo pur sempre in un mondo ciclico, in cui l'istanza propriamente omicida e distruttivo-negatrice del male, e dunque la possibita' della mancanza del rispetto come mancanza del re-spicio, della restituzione dello sguardo, (implicata dallo sguardo monistico e glaciale della figura dell'omicida, se e solo se postuliamo un tempo lineare e dell'irreversibile, quindi se e solo se usciamo da Nietzsche) di fatto non esiste.

E' difficile reggere lo sguardo di chi ha saputo guardare oltre la paura della morte, violenta e non, sua e altrui, ma tale lungimirante sguardo ha colto che, oltre la paura della morte, della morte di ogni singolo essere e di tutti gli esseri, l'istanza, diciamo cosi', propriamente negativa dell'alterita' e universalmente irrelata e irrelante del male (morale e non) dell'esistenza umana si dissolve, l'istanza sadico-nomotetica di quello stesso male viceversa si conserva, assumendo un nuovo valore per una nuova posta in gioco, che e' poi la plasmazione stessa del mondo eternamente ritornante.

L'elemento demonico della volonta' di potenza, e' mitigato dell'elemento "angelico" dell'eterno ritorno, eterno ritorno che e' poi cio' che unicamente e necessariamente tale volonta' (di potenza) soddisfa, translandola, anche nel peggiore dei casi, da una impossibile volonta' di distruzione a una, paga di se stessa, volonta' di dominio.

L'assassino, la figura finanche biblica di Caino, in tale grande visione "diventa" (o meglio, in realta' e' sempre stato) predatore e ordinatore, diventa cioe' capace di un basilare ed ineliminabile amore strumentale di fondo e di sottofondo per l'Altro, un Altro che non puo' annullare, e che sa di non poter annullare.

Da cui l'ossessione per il fagocitare, per il se-durre.

La vittima viene paradossalmente (e sadianamente) colpevolizzata, perche' muta, perche' minore dell'assassino, perche' non plasmativa del mondo,  perche' neanche di tale minimo amore strumentale (proprio dell'assassino) capace.

Cosi' come il bene, guardato oltre la paura della morte, non e' un discorso sulla salvezza, ma sul "volere la volonta' dell'altro" nel senso dell'obbedienza all'istanza morale dell'autodominio interiore e della Parola, e di tutto quello che attiene alla corrispondenza interiore ed esteriore dell'essente a una volonta' pre-formata e non alla plasmazione del mondo mediante la gerarchia delle volonta' e la posizione in alto della propria, di volonta', nell'ambito di tale gerarchia.

Insomma il bene, complementare del male, e' un discorso sul rispondere con il servizio in una qualche misura "volontario" e donativo a una soggiaciente  inesauribile istanza di dominio, che e' propria di un "male" , "di vivere", di fatto inesauribile e innocente.

La volonta' vuole se stessa, ma nella forma di una relazione reale, e dunque di una gerarchia possibile, tra "poli" della stessa volonta', nella forma di una volonta' servitrice e di una volonta' padrona.

In questo gioco, che e' solo un gioco eterno, si delinea, per l'uomo, l'illusione etica del bene e del male.

L'incubo schpenahueriano, di una volonta' inesausta come essenza del mondo, diventa un desiderio in in qualche modo soddisfabile, diventa un sogno.

Dio CONSOLA e PONE UN'ETICA, la coerenza delle leggi naturali, soprattutto se correttamente intesa e non feticizzata NO.

Il giochetto di chiamare "Dio" la coerenza delle leggi naturali per mettere d'accordo atei e teisti (tutti insieme appassionatamente?) e' stato per certi versi un nobile tentativo, ma ormai ha fatto il suo tempo.

C'e' un abisso, sempre piu' evidente, tra quello che comunemente chiamiamo "Dio" e quello che chiamiamo "coerenza delle leggi naturali" in realta'.

Dio RISOLVE buona parte degli umani problemi, la coerenza delle leggi naturali li lascia aperti.

La coerenza delle leggi naturali e' l'ululato del lupo, e' ascoltare la totalita' della ragione umana che si dissolve nel realizzare la verita' ultima che nella vita (anche noi) dobbiamo cercare il piacere ed evitare il dolore, come gia' anche il lupo che ulula in questo attimo sa, mostrando l'assoluta gratuita' e vanita' della ragione umana.

Noi conosciamo la causalita' sul modello della volonta' e dall'istinto, conosciamo la causalita' esterna e oggettuale sul modello del corpo e della sua immediatezza, sul modello di quella interna.

La natura comprende noi, comprende il nostro desiderio e la nostra irrazionalita'.

La natura non sarebbe quella che e' senza il risultato complessivo e "complessivamente non voluto" dell'azione assolutamente volontaria e voluta di tutti gli esseri viventi che la abitano noi compresi; la natura e' razionale e deterministica solo nel suo consegnarsi continuamente e sempre incompiutamente al passato, e dunque a una singola dimensione temporale, sempre e comunque parziale, dell'unitario e dell'unico

Solo il passato non puo' essere diverso da come e', e solo il passato puo' essere propriamente attinto dalla vista e conosciuto.

Il tempo della luce, in cui non ulula piu' il lupo.

Lo abiteremo finche' ci identificheremo con un pastore, con un essere di conoscenza.

Citazione di: InVerno il 16 Luglio 2023, 13:15:27 PMI pacifinti.

Perche' i pacifisti veri sono gli stronzi che applaudono a questa guerra per procura, eh?

La pace dopo la vittoria...

Citazione di: flying dutchman il 08 Luglio 2023, 17:29:49 PMe perché mai? certo, sono eventi estremamente improbabili, ma questo non significa che non possono verificarsi.

Perche' per certi eventi, una vita umana non e' un tempo congruo perche' succedano.

Per certi altri non lo e' l'eta' dell'universo.

E' brutto dirlo, ma non hai abbastanza tempo per continuare a tirare un milione di monete finche' non fai un milione di volte croce.

Neanche tutto l'universo, ce l'ha mai avuto, ne probabilmente ce l'avra' mai, tutto quel tempo.

Anche io credo che all'infinito tutte le possibilita' si realizzino, ma noi non abitiamo l'infinito.

Siamo dentro un orizzonte limitatato, e questo orizzonte e' tutto cio' che conta e che vale per noi.

Citazione di: Ipazia il 08 Luglio 2023, 16:01:44 PMLa solitudine dell'uomo è un dato di fatto, indipendentemente da quello che esiste, è importante e serve per fare scienza. Abbiamo inventato mitologie, addomesticato animali e coltivato piante, ma nessuno di loro ci ha dato risposta.

L'uomo è riducibile in infiniti modi, tanto nel corpo usato e abusato che nel pensiero alienato e indotto. La scommessa, individuale e collettiva di specie, è che ci sia un punto d'arresto.

I teisti lo fanno sistematicamente e c'è solo l'imbarazzo della scelta nei modi in cui l'autocoscienza si fa homo.

Direi piuttoso l'assenza di un dato epistemico. Assenza che non è surrogabile con illusionismi metafisici.

Anche l'andare, giocando a scacchi, di un essere. Andare semper certo, ritornare numquam. Ma ci si possono scrivere fiumi di romanzi e romanzi fiume.

Ci sono animali che danno molte piu' risposte di alcuni uomini, e uomini che danno molte meno risposte di alcuni animali.

Vale pure per alcune macchine, pur non volendo qui sostenere che cartesianamente gli animali siano macchine.

E allora?

Anche avendo un concetto "pretenzioso", cioe' tecnico e linguistico, di coscienza, l'uomo non e' stato solo in passato, e non lo sara' in futuro.

Il filosofo non vive nell'eterno presente, accetta la storia e la scienza come dati epistemici, anche se non 
esistenzial-percettivi.

Tu vedi nel problema del riduzionismo/non riduzionismo qualcosa di etico o morale, non riesci a vedere la natura puramente noetica e descrittiva del problema.

Io non pretendo di essere irriducibile, sono libero e felice quando vengo ridotto a modo mio, non devo mettere la politica, l'etica, la speranza e chissa' che altro in ogni discorso che faccio.

Se e' teismo dire che l'autocoscienza trascende l'uomo fisico, e' il teismo della verita'.

Autocoscienza come processo che riguarda il divenire, e non l'essere del corpo.

E quindi, che si iscrive in una vicenda evolutiva un po' piu' complicata, e varia, di quella di homo sapiens.

Verranno altri corpi, e saranno autocoscienti. 

Amen.

Non siamo sicuri di essere i soli, cosi' come non siamo neanche sicuri che il rapporto psicosomatico sia un rapporto di uno a uno. Non siamo sicuri dell'assunto: un corpo, una mente.

Per quello che ne sappiamo, una coscienza puo' determinare due o piu' corpi, e a piu' stati corporei differenziati, puo' corrispondere la stessa medesima coscienza.

Il rapporto corretto e' X a X, numero indeterminato a numero indeterminato.

Umilta', prima ancora che nichilismo, contro antropocentrismo.

E quindi, va bene riflettere sulla solitudine come possibilita' e sfida attuale, ma l'epistemica delle ingenuita' dell'uomo della strada date per scontate non fa per me.

Io non ho fede.

Metto in dubbio tutto cio' che c'e' da mettere in dubbio.

Citazione di: Ipazia il 08 Luglio 2023, 15:37:44 PMDa quando la Scienza ha mostrato la sua faccia nascosta religiosa e fideistica, è venuta meno pure la contrapposizione con il teismo. Idoli contro idoli e ciascuno si scelga il suo, come un vestito o un'automobile. Concordo con la critica dell'indeterminismo di niko, ma passerei oltre osservando che pure la contrapposizione determinismo-indeterminismo ha una carattere metafisico che non tiene conto del terzo incomodo, ovvero il finalismo emerso dall'evoluzione per via snc: se crei una biologia semovente e sensibile, è evidente che quasta si porra il problema di dove andare e cosa pensare, con un margine "indeterministico" non trascurabile, incluso il fantasticare sul mondo dietro il mondo, la verità oltre l'apparenza, la realtà oltre le limitazioni percettive.

Concordo con Jacopus che bisognerebbe togliere al concetto di evoluzione il punto di caduta moralistico che la travisa in progresso. L'evoluzione è ciò che è accaduto e che accade, se non proprio casualmente, con una eterogenesi delle cause, da renderla, ragionando rigorosamente, del tutto inutilizzabile in senso teologico. Mentre con una metafisica a la carte si può arruolare anche l'evoluzione nel determinismo teista. E in ciò i preti di tutte le epoche e religioni si sono dimostrati sommamente bravi. Vuolsi così colà dove si puote quel che si vuole, e più non dimandare.

Si, ma direi che ha piu' senso vedere l'indeterminismo nel margine imprevedibile di manovra della vita cosciente ed intelligente, che fa delle scelte, che non vederlo nel "caso" in senso stretto, ovvero nelle circostanze casuali delle combinatore e delle configurazioni del mondo inorganico.

Il cosiddetto caso, nell'ambito inorganico, si dimostra abbastanza facilmente che e' solo ignoranza del determinismo delle cause.

Non e' insomma un "caso" che possa dirsi esistere in in positivo, e' solo un "caso" di mancata conoscenza, di limiti umani nelle capacita' descrittive e percettive.

Invece, nell'ambito della vita vissuta e cosciente, si puo' pensare che esista il "caso" in senso lato, ovvero nel senso della libera volonta', del libero arbitrio.

Che le scelte umane non siano deterministiche, quindi che condividano la stessa essenza "apparentemente trascendente" dei lanci di dadi, monete e simili, degli eventi comunemente definiti casuali.

Io credo che neanche quello esista, che in definitiva anche il libero arbitrio sia illusione, ma obbiettivamente quello e' piu' difficile da confutare.

Naturalmente con "caso" anche io intendo:

"Situazione cosi' complessa che non e' umanamente possibile risalire alle cause"

Il lancio di una moneta puo' essere spiegato deterministicamente, ma noi non siamo capaci di farlo e quindi assumiamo che sia casuale.

Siccome conta solo il punto di vista della vita, quel lancio di dado di fatto e' casuale, non importa che un possibile essere onnisciente o un supercomputer attivo li' vicino potrebbe risalire alle cause, calcolando per esempio forza iniziale, posizione iniziale, resistenza dell'aria, gravita' terrestre eccetera.

Noi non siamo esseri onnisciente e quindi per noi esistono eventi casuali.

Ma questo per me non significa nessuna apertura alla trascendenza, perche' che esista il caso, non vuol dire che esistano effetti senza causa, vuol dire che ogni effetto ha una o piu' cause, ma noi non le conosciamo tutte, e quindi la "trascendenza" degli effetti non-causati esiste solo per noi.

La liberta' deriva sempre da un'orizzonte di ignoranza, di affievolimento graduale della percezione entri i cui limiti si colloca la vita: la liberta' e' indeterminazione.

Fa problema solo la fisica quantistica, per la quale bisogna assumere che  esistano eventi genuinamente, e non (solo) epistemicamente, casuali.

Un fotone in certe condizioni puo' essere polarizzato al cinquanta per cento o a nord o a sud; e non perche' noi osservatori ignoriamo le cause incalcolabi che ne determinerebbero una polarizzazione singola, ma proprio perche' puo' essere polarizzato o a nord o a sud punto e basta, e questa e' la miglior descrizione possibile.

Io, che sono determinista, ho "fede" che questa descrizione sara' un giorno superata da una descrizione deterministica, ma anche se non lo fosse, macroscopicamente il mondo rimane deterministico.

Perche' potendo variare solo in modo discreto e con grado di probabilita' preciso, gli eventi microscopici sommandosi tendono alla media e al risultato complessivamente piu' probabile con una precisione estrema, insomma non succedera' mai che un milione di fotoni siano polarizzati tutti a nord in una condizione in cui potrebbero essere a nord o a sud al cinquanta per cento, proprio come non uscira' mai un milione di volte testa di seguito lanciando un milione di volte di seguito una moneta.

Ogni effetto CHE ABBIA SENSO PER NOI, deriva da una o piu' cause, conoscibili o no.

Non esiste effetto senza causa.

Il caso non e' apertura alla trascendenza, semmai inchioda l'uomo alle sue responsabilita', perche' sta a significare che la necessita' (la greca Ananke), sia pure assolutamente deterministica, e' cieca, non ha intelligenza, non realizza progetti.

Quelli solo noi, viveventi e volenti, li abbiamo, e a volte li realizziamo.

Citazione di: anthonyi il 07 Luglio 2023, 15:28:52 PMGli ucraini hanno combattuto, resistendo e a volte vincendo, in tali condizioni di inferiorità, soprattutto di armamento, senza cedere mai, che metterli a confronto con i russi, che invece più volte sono fuggiti a gambe levate, é assolutamente ridicolo.

Si', e c'era anche la marmotta che incarta la cioccolata...

Per quello che se ne puo' sapere, l'evoluzione e' genuinamente casuale, poi i credenti in qualche dio restano sempre liberi di pensare che la potenza del loro dio sia superiore al caso stesso e anzi, che tramite il caso essa si manifesti, ma appunto, e' chi crede di avere un drago invisibile nel garage, a dover dimostrare che ce l'ha.

Citazione di: anthonyi il 07 Luglio 2023, 13:11:02 PMIl concetto di sopravvivenza credo sia ben chiaro ai russi, e lo hanno dimostrato quando sono fuggiti davanti al nemico nell'oblast di kharkiv, quando hanno cominciato a ritirarsi da kherson, ancora prima che putin ordinasse la ritirata, quando sono fuggiti davanti al battaglione azov nel sud di backmut, quando hanno aderito alla campagna ucraina "voglio vivere", quando sono fuggiti fuori dalla russia per non essere coscritti, quando hanno fatto carte false da militari per non essere tra quelli che vanno in guerra.
Per la sopravvivenza si fa di tutto, anche accettare lo smacco di cui parli, sperando che solo quello sia considerato una punizione sufficiente per tutti i crimini compiuti.

Si io intendevo i governanti russi, che ormai, con tutto quello che hanno investito anche in termini di prestigio personale e credibilita', non si possono piu' permettere di perdere questa guerra sennò vanno tutti a casa, se non peggio.

Putin per primo.

Che poi la gente voglia salvare la pelle in battaglia e' normale.

Anche gli ucraini, solo che siccome anche noi siamo parte di una propaganda di guerra schierata, quando disertano e scappano loro non ce ne danno notizia, e tu, che credi a tutto quello che ti raccontano, credi di conseguenza che disertino e scappino solo i russi.

Citazione di: sapa il 07 Luglio 2023, 11:25:19 AMCiao anthonyi, in realtà credo che gli ucraini non abbiano mai potuto soffrire di stare sotto i russi, fin dal medioevo, direi. Non appena si profilava la possibilità di separarsi, loro facevano di tutto per liberarsi da quello che, per loro, era un giogo. Quindi, a guardarci bene, è sicuramente vero che l' attuale invasione da parte dei russi è un atto illegittimo e di pura prepotenza, ma è anche vero, a mio avviso, che ci troviamo di fronte a un conflitto che affonda le sue radici nel tempo, tra avversari nervosetti di loro e di non facile soluzione. Ora, la domanda è: come fare finire, possibilmente presto, questo orrore? Si dovrà sicuramente pensare a mettere a posto quest'area geografica e credo che l'unica soluzione possibile sia quella che prevede che la Russia rinunci a qualsiasi intenzione egemonica sui territori ucraini, che non siano le cosiddette repubbliche filo-russe e la Crimea. In cambio, la pace e l'ingresso di quel che resta dell'Ucraina in Europa, non già nella Nato perchè sarebbe impossibile fare ingollare ciò a Putin. Rimane che se Vladimir Vladimirovic ci ripenserà in futuro, si troverà automaticamente in guerra con l'Europa e, quindi, anche con la Nato. Una via diplomatica va trovata, si spera che sistemi le cose al meglio, invece di creare, come già successo, solo ulteriore casino. Bisogna crederci

Io credo che la Russia accetterebbe questo tipo di pace, convenientissima per essa, ma manca il controllo russo su Kherson e altre citta' formalmente annesse alla Russia e che sono attualmente nelle mani degli ucraini; non si vede a questo punto perche' gli ucraini, che sono all'offensiva, dovrebbero rinunciare addirittura a territori che gia' controllano, solo per fare una "pace" (in realta' una sconfitta) che sarebbe il disastro per il loro governo e il loro status quo. 

Per questo dico che la guerra sara' lunga. 

Citazione di: anthonyi il 06 Luglio 2023, 19:43:46 PMIn realtà, jacopus, il confine linguistico non coincide con quello militare, zaporizhia e dniepropetrovsch, kharkiv, sono grandi città con oltre il 90 % di russofoni saldamente nelle mani e dalla parte degli ucraini. Questa storia dei russofoni che sarebbero dalla parte dei russi non ha senso, anche a melitopol la russofonia é dominante, ma questo non ha impedito ai cittadini di quella città di mettere in piedi una consistente resistenza contro i russi. Anche in Crimea si sono viste azioni di resistenza, e la resistenza non la blocchi neanche con un accordo di pace perché é un fatto istintivo. Sembra che addirittura 2 dei ragazzini ucraini deportati da Putin si siano ribellati e siano riusciti ad uccidere un poliziotto russo, poi loro sono stati a loro volta uccisi. Sono cose brutte, ma che purtroppo accadono quando si apre il vaso di pandora dell'odio tra popoli, neanche i governanti, volendo, possono fermarlo.
Se poi i governanti neanche vogliono...

In realta', anche la Russia non si fermera' mai con le offensive e le azioni di guerra finche' non controllera' militarmente quantomeno TUTTI i territori ucraini che di recente si e' annessa tramite referendum, piu' o meno tarocchi.

Anche per loro ormai e' una questione di sopravvivenza, perche' lo smacco internazionale di lasciare territorio RUSSO in mani straniere e occidentali, e di tornare a casa con la coda tra le gambe come se finora avessero scherzato proprio non se lo possono permettere, con tutto il casino che soprattutto nella loro patria hanno fatto finora, e intendo l'ideologia del grande impero, della grande russia protettrice, della guerra all'occidente, della mobilitazione straordinaria eccetera; il confine ormai e' geopolitico, non linguistico, ed e' tracciato fin troppo bene.

Zelensky, ha fatto la sua mossa estrema impedendosi per legge di trattare con i russi, ma Putin non e' stato a guardare, e ha fatto altrettanta mossa estrema mettendosi in condizione di combattere direttamente per territorio federale russo, quindi di non potersi arrendere mai, qualsiasi cosa succeda, esattamente come il "rivale" Zelensky.

Uguali e contrari.

Entrambi si stanno giocando la faccia e la carriera.

Entrambi hanno dietro pesci ancora piu' grandi di loro, Cina e stati uniti.

Entrambi hanno fatto all-in, e non solo con i soldi e le risorse loro.

Lo spettro di una guerra di annessione si e' materializzato, nel senso che questa guerra non e', almeno formalmente, iniziata come una guerra di annessione, ma lo e' diventata in corso di svolgimento, quando Putin ha alzato la posta con i referendum, e si e' messo in un vicolo cieco, in cui o vince o lascia il potere, e in Russia lasciare il potere puo' anche voler dire essere ammazzati.

La pace non ci sara' lungo nessun confine linguistico finche' tutto il territorio (ideologicamente) "russo" non sara' "liberato", o finche' gli ucraini non vinceranno cosi' radicalmente da ricacciare I russi entro i confini del 2022, rinunciando al limite solo alla Crimea.

Siccome nessuna delle due cose e' militarmente possibile a breve, la guerra sara' lunga, estremamente lunga.

Molto piu' dell'estate, direi.