Citazione di: Freedom il 16 Ottobre 2023, 21:31:32 PMIl mantenimento della pace tramite la forza non può chiamarsi veramente pace. E' un'altra cosa. E, quest'altra cosa qua, al di là di qualsiasi valutazione morale, è pragmaticamente destinata a non durare. E' insomma una situazione fragile.

Riguardo alla non opportunità che gli arabi palestinesi abbiano uno Stato non mi pare lungimirante. Per carità tocchi un punto centrale quando sottintendi che gli arabi-palestinesi non possono avere nello Statuto (e nemmeno nel cuore aggiungo io) la distruzione dello Stato di Israele. Questa è una cosa non solo sbagliata ma assolutamente irrealizzabile. E dunque una soluzione, riguardo a questo problema qua, va senza ombra di dubbio trovata.

Però non credo si possa negare uno Stato agli arabo-palestinesi per questo motivo qua. Sia chiaro non sono un'anima bella che fa l'affermazione buona e cara e poi lascia agli altri il compito di realizzarla. Per non sporcarsi le mani o perchè non sa come fare. Penso che la diplomazia possa essere veramente potente. Faccio un esempio forse poco elegante ma, credo, efficace. Immagina di andare dal quel che rimane della leadership palestinese e offrire assistenza di qualunque genere (non ultima quella economica) in cambio della cancellazione dallo Statuto del: "distruggere lo Stato ebraico". O fare un referendum nel quale offrire benefici politici (sempre senza dimenticarsi di quelli economici) in cambio, sempre, della suddetta cancellazione. Secondo te chi lo vincerebbe? I seguaci di Hamas? Non credo.

Sono idee banali ma, credo, di aver espresso il tipo di percorso che, a mio modesto avviso, si potrebbe tentare.

Il problema, freedom, é che non basta cancellare una frase dallo statuto. L'odio nei confronti degli israeliani é un qualcosa di strutturale, pensa che lo insegnano anche ai loro bambini a scuola, nelle scuole finanziate dall' ONU, cioè anche da noi. 
Gli arabi di Palestina sono vittime di quest'odio patologico, che gli impedisce di fare qualcosa per migliorare le loro condizioni, nella convinzione che queste siano colpa esclusiva di Israele,  che li costringe a restrizioni rese necessarie dal legittimo diritto di Israele a difendersi dal terrorismo e che gli fa subire la comprensibile reazione di Israele ogni volta che quest'odio riesce a realizzare i suoi propositi criminali.
Il loro vero nemico é chi quest'odio ha costruito, a partire dai propagandisti nazisti di un secolo fa, e continua ad alimentarlo impedendo loro una colla borazione con Israele. 

Citazione di: Freedom il 16 Ottobre 2023, 18:41:53 PME' sorprendente leggere continuamente verità che tuttavia non aiutano a risolvere il problema centrale e cioè ritrovare la pace.

Forse perché sono verità parziali, forse. O forse perché gli uni affermano verità parziali negando quelle dei propri interlocutori e dunque facendo assurgere le proprie verità parziali al rango di verità assolute. O, quantomeno, vincenti.

Eppure è tutto vero quello che leggo.

E' vero che gli ebrei hanno acquistato (pagando regolarmente) parecchi dei loro territori attuali. E' tuttavia altresì vero che l'Onu ha assegnato territori agli ebrei in modo arbitrario e non riconosciuto dai palestinesi e da nessun popolo arabo. Prima lo volevano fare gli inglesi poi, visto la complessità e delicatezza del problema, hanno scaricato il problema sull'Onu. Che, come si vede, non ha operato nè bene nè con imparzialità. Anche perchè i palestinesi hanno sostenuto le forze dell'asse durante la seconda guerra mondiale. Hanno pagato anche questo. E' anche vero che diversi coloni israeliani (pochi per fortuna) si sono impossessati di case (che poi hanno buttato giù con le ruspe) e terreni a dispetto di qualsiasi legge internazionale. E' vero che i popoli arabi hanno scatenato più di una guerra contro Israele il quale è stato sull'orlo di lanciare un'atomica tattica. E' vero che gli arabi hanno messo insieme un terrorismo che ha segnato gli ultimi 50 anni. E' vera la strage compiuta da Hamas. E' però vero che anche gli israeliani hanno compiuto stragi efferate: Sabra e Shatila ma anche Deir Yassin. Bisognerà tenere conto di tutto. O no?

Mi fermo perchè qua si tratta di un problema storico e geopolitico così complesso e delicato che dovremmo scrivere non uno ma parecchi libri. E la mia sintesi è del tutto insufficiente a tentare di cominciare un'analisi seria. E' del tutto insufficiente a dimostrare qualsiasi cosa tranne, spero, una: è un problema così grande, profondo, ingarbugliato, di così difficile soluzione che non si può pensare di scioglierlo dando ragione ad una parte o all'altra.

Qualcuno pensa che l'unica soluzione possibile è la distruzione di uno dei due popoli contendenti ma io non penso che sia possibile. Come si può pensare una cosa così? Vabbè che abbiamo avuto orrori molto grandi nella storia, di portata inaudita ma faccio fatica a credere ad una pace stabile al prezzo di una simile catastrofe.

Credo sia necessario uno sforzo da parte di tutti per cominciare a immaginare una via d'uscita prima che sia troppo tardi.

Per me l'unica pace ragionevole per il territorio di Palestina é quella che già c'é. Una pace mantenuta da Israele grazie alla sua forza militare. Riguardo agli arabi palestinesi non é opportuno che abbiano un loro stato, sono troppo carichi di odio nei confronti di Israele e non farebbero di questa opportunità un buon uso. 

Citazione di: Pensarbene il 16 Ottobre 2023, 17:33:35 PMDiciamolo: i paesi arabi che cosa c'entravano con la guerra mondiale,l'olocausto e il dopo guerra?
Dovevano forse un risarcimento agli ebrei?
Non avevano il diritto di accettare o meno uno stato sul loro territorio, dopo tutto quella parte di medio oriente era la loro, abitata da loro come volevano loro.
Invece di uno Stato,sarebbe bastato risarcire le vittime sopravvissute e i parenti dei morti,pagando loro fior di soldi, gli studi dei figli  onorarli.Nel contempo , SMETTERLA, FINALMENTE, CON  L'ANTIEBRAISMO SECOLARE.Gli ebrei sono stati sempre tollerati ma non accettati, e, a volte, perseguitati e uccisi in vari paesi occidentali e orientali.
Hitler ha fatto, in un colpo solo  quello che molti governi e popoli di varie nazioni hanno fatto per secoli in modo strisciante, diluito ma non per questo meno odioso.
Chi ha creato Israele sapeva benissimo che mandava migliaia e poi milioni di persone in un territorio altrui e in una situazione pericolosissima. Come se, in fondo, con questa soluzione si poteva sbarazzare di un bel po' di ebrei in due o tre modi...
Inoltre, con quella bella trovata ,stabiliva una base occidentale, filoamericana e antipetrolieri arabi, creando a loro e agli ebrei problemi a non finire.
L'ipocrisia della falsa umanità è peggiore della non umanità,specie quando SERVE a qualcuno e qualcosa che molto umano non è.

Gli ebrei non li ha mandati nessuno li, ci sono andati da soli, e ci sono andati perché per loro quel territorio era la loro patria perduta.
E poi, Pensarbene, quest'idea che gli ebrei sono un'appendice del mondo occidentale non é vera, gli ebrei sono un mondo a sé, che al limite si relaziona con gli occidentali, mai in posizione di subalternità. 

Citazione di: niko il 16 Ottobre 2023, 12:05:45 PMIl problema dei palestinesi e' quello di non avere uno stato e di essere stranieri in casa loro a causa dei crimini e delle invasioni sioniste...

E gia' la puntualmente tradita e disattesa:

"due popoli due Stati"

E' una formula fin troppo buona: secondo me sono i signori israeliani, che, in quanto stato sostanzialmente illeggittimo, e in quanto gruppo di esseri umani "ospiti" illuministicamente e cosmopoliticamente graditi solo fino a che e nella misura in cui rispettano secondo galateo ed educazione i padroni di casa e non rompono le scatole in casa d'altri, dovrebbero essere a sovranita' limitata.

Il contrario esatto della realta'.

Altroche' due popoli due stati.

In un mondo giusto, in una Eurasia giusta, sulla cartina geografica ci sarebbe una mera e semplice "autorita' nazionale" israeliana, e uno, e un solo STATO, palestinese.

Infatti, e' chi davvero, secondo realta' e materialita', e' ospite, che in casa d'altri non e', e non deve essere sovrano.

E io che avevo capito che l'Eurasia è un solo stato che congloba europa ed asia. Comunque sono affari tuoi e di Dugin. Quello che però non è chiaro è il principio per cui ci sarebbero dei "padroni di casa" e degli ospiti. Niko, ma tu non eri comunista? per cui il concetto di proprietà dovrebbe essere a te ostile. Gli ebrei sono andati in una terra la cui attribuzione internazionale era indefinita, una volta stabilitisi, non con occupazioni violente ma con regolari acquisti da proprietari privati di singoli appezzamenti hanno deciso di farne uno stato, uno stato al quale avrebbero avuto diritto di partecipare tutti i residenti in quel luogo, ma a molti di quei residenti la cosa non andava bene, perchè volevano cacciare gli ebrei, dicevano appunto che quella terra era una loro proprietà, hanno fatto una guerra e la guerra l'hanno persa. Se poi vogliamo ragionare in termini storici gli ebrei sono stati su quella terra per un migliaio d'anni, è il centro della loro cultura, mentre la parola palestinese, 100 anni fa, non si sapeva neanche cosa volesse dire, è un popolo senza identità e senza storia propria, perchè la loro identità e la loro storia è quella araba. 

L'autogestione buona é quella che ti fa occupare dei tuoi problemi senza crearne ad altri. Se il. Tuo solo pensiero é quello di andare ad  ammazzare gli ebrei, cosa che é un crimine e non ha nulla a che fare con la resistenza, allora sei solo pericoloso e devi essere rinchiuso in quanto pericoloso, la dignità, il futuro, sono un prodotto dello stato psicologico, dell'azione individuale e di situazioni pregresse che sono soprattutto frutto degli errori dei progenitori di quelli che oggi sono in difficoltà. L'idea che solo gli israeliani siano responsabili di qualcosa é solo un alibi mentale per non ammettere i propri errori, passati e presenti, e anche quelli degli altri paesi arabi che oggi se ne lavano le mani. 

Nel dibattito generale tanti dicono che il problema del risentimento degli arabi di Palestina é dato dall'occupazione militare israeliana. Pensandoci bene, però, Gaza non é più occupata dal 2006,ed é successo quello che é successo. Se fosse stata occupata e controllata da israele hamas non avrebbe avuto modo di organizzarsi come ha fatto, e tutti, ivi compresi i civili residenti a Gaza, avrebbero dormito sonni più tranquilli.
E' stato un errore da parte di Sharon lasciare gli arabi di Gaza liberi di autogestirsi, la speranza era certamente che fossero capaci di farlo ma evidentemente non ne erano capaci. 

Citazione di: Ipazia il 16 Ottobre 2023, 08:46:52 AML'ideale comunista persiste perché ha capito che non basta la compassione, MA è necessaria l'azione per cambiare lo stato di cose presenti, 

Non c'é bisogno di nessuna azione per mantenere un ideale, anzi l'ideale rimane tale solo finché non si agisce. 
Quando si agisce il comunismo  finisce di essere ideale per diventare comunismo reale, in caso di vittoria, oppure una delusione e una responsabilità eversiva, in caso di sconfitta
Viste le alternative direi che la soluzione migliore é proprio quella del mantenimento dell'idea le senza nessuna spinta all'azione.

Citazione di: InVerno il 15 Ottobre 2023, 17:58:22 PMNon so cosa da cosa lo evinci, cioè capisco che è l'inizio di una possibile china, ma solo leggendo la continuazione. Non sarà mica perchè gli ebrei sono categoria protetta e non si può più accusarli di niente salvo prendersi accuse di antisemitismo? Con tutto il dispiacere per quello che hanno passato nei secoli, direi che il periodo "bonus" è ampiamente finito ed è ora di finirla di chiudere occhi. Hamas è pienamente responsabile di quanto sta avvenendo attualmente, diciamocela tutta, un paese europeo che avesse subito un attacco del genere non avrebbe risposto diversamente, quindi siamo con le mani "moralizzanti" legate. Detto questo, la storia rimane la storia, e Bibi rimane un fascista, oltre che un altro "apprendista stregone" della storia, come il caro Putin.

E chi ha detto che non puoi assegnare agli israeliani(per errore avevo scritto ebrei) le loro responsabilità. Ma queste responsabilità non le puoi usare per rendere "comprensibile" quello che é successo. Anche perché c'é un problema di proporzionalità, ti risulta che Israele abbia mai pianificato senza essere provocato, atti comportanti la morte di civili arabi palestinesi? A me no.
Sul fatto che poi bibi sia un fascista, oltre che incapace, siamo d'accordo io, te, e molti israeliani. 

Condivido le argomentazioni di Socrate, con la notazione che il comportamento degli arabi era perfettamente in linea con i "principi" pratici del comunismo, che sostengono l'idea di andare a spartirsi quello su cui altri hanno lavorato. Un tempo si diceva: "Piacere, compagno, tu fatichi e io magno".

Citazione di: Ipazia il 15 Ottobre 2023, 05:49:38 AMLa shoah palestinese dura ormai 6 volte quella ebraica, e non capisco come ci sia ancora qualcuno che non lo comprende. Forse anche i numi attuali accecano chi vogliono perdere. La democrazia dei carri armati e dell'apartheid non c'è più nemmeno in Africa.

La storia degli arabi di Palestina non ha nulla a che vedere con la shoah. 
Gli ebrei si sono trasferiti in quei territori pacificamente, portando i loro capitali e le loro capacità per valorizzarli, ci sono stati arabi che li hanno accettati, ed altri arabi che si sono alleati con le potenze arabe circostanti per distruggerli. Poi queste potenze arabe hanno perso la guerra e quegli arabi chiaramente gli israeliani non li hanno voluti con loro, per questo sono stati definiti profughi, anche se in realtà sono persone che volontariamente hanno abbandonato la loro casa prima della guerra per permettere agli eserciti arabi di muoversi più liberamente nel loro territorio.
Israele oltretutto si é anche impegnato per aiutare questi ingrati "profughi", e lo fa ancora oggi, la principale coercizione che subiscono gli arabi palestinesi é il divieto di entrare in territorio israeliano, se non autorizzati, non mi pare nulla di così drammatico. 

Se permetti però, green, il nostro soft power non é cosa Poi così negativa, bastano gli USA a fare la parte del macho, ed é un modo per rappresentare l'essere occidentale in versioni differenti e nel complesso più attraenti.
Poi ogni paese sceglie la versione che più gli si adatta. 
Sull'ucraina non c'é alcun dubbio che loro preferiscono lo stile USA, e pensare che un tempo sognavano solo di entrare nella UE. 

Citazione di: InVerno il 15 Ottobre 2023, 08:13:46 AMC'è una differenza, magari sottile, tra un "ma" descrittivo ed un "ma" giustificativo, si può dibattere se un determinato intervento sia di uno o dell'altro tipo.. "Ma" è un ottima particella per unire più frasi insieme, per fare discorsi articolati ed intelligibili, con chiaroscuri e sottolineature, fruibili all'interno di un contesto che li determina e li rende meno aleatori possibili, "ma" aggiunge contenuto al vaso vuoto della parola, semina il dubbio e la creatività, secondo me dovresti usarlo di più, è' una bellissima parola.

Se scrivi: "ma gli ebrei.... " il ma é indubbiamente giustificativo e tende a scaricare la responsabilità dall' altra parte.
La descrizione delle cause dell'evento é altra cosa, e non necessita comunque del ma. Io ad esempio potrei dire che se Sharon non avesse deciso di abbandonare il controllo militare di Gaza probabilmente non ci saremmo trovati in una situazione del genere, questo descrive ma non trasferisce certo la responsabilità che rimane tutta di hamas, checché ne dica ipazia. 

Citazione di: green demetr il 15 Ottobre 2023, 03:20:40 AM, ma veramente non capisco come un occidentale non stia con convinzione con Israele, sopratutto dopo un attacco terroristico di quelle dimensioni. MAH!
Cioè ma la shoà ce la siamo già dimenticata? Non capisco.Saluti.

E' il costo è l'orgoglio dei sistemi liberali, rispettare anche le opinioni di chi non concepisce i valori liberali. 

Citazione di: green demetr il 15 Ottobre 2023, 03:40:26 AML'Europa ha finito i suoi depositi, non capisco come Europei che stiamo facendo.

Questa storia é stata abbastanza esagerata, l'esaurimento riguarda specifiche categorie di munizioni rispetto alle quali comunque sembra si siano trovate soluzioni produttive. Prova ne é il fatto che oggi l'Ucraina aumenta il consumo di munizioni per artiglieria, munizioni che, evidentemente, sono prodotte da qualche parte, forse nella stessa ucraina. 

Citazione di: Ipazia il 14 Ottobre 2023, 19:44:56 PMFinché l'(e)(o)rrore Israele non restituirà il maltolto, passato in giudicato con numerose risoluzioni ONU, non accetto lezioni morali da chi quei crimini 75ennali difende, ed anzi mi sento io il diritto di chiederne conto.

Ma é la stessa ONU della condanna dei russi nei confronti dell'invasione all'ucraina? Mi pare che in quel caso non gli davi tutta questa autorevolezza.