Citazione di: Carlo Pierini il 03 Settembre 2017, 22:33:56 PM
Mi hai dato del "monista"

Ho individuato nel tuo approccio (senza andare sul personale!) un'ambizione monistica riferendomi a passaggi come

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Settembre 2017, 00:55:42 AM
tutti i simbolismi e le "sacre scritture" del mondo non sono che le diverse angolazioni di significato da cui si guarda al medesimo "oggetto": Dio.

anche se, effettivamente, più che monista forse è un approccio monoteista...

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Settembre 2017, 22:33:56 PM
quando invece avresti dovuto darmi del "monista-trinitarista". Non ti va proprio giù questa storia dell'"uni-trinitarietà", eh? Le tue nozioni di aritmetica te lo rendono indigeribile, vero?

Non è tanto la matematica, quanto la semantica; dire "monista-trinitarista" è una contraddizione in termini, sia che si parli di principi esplicativi, sia (l'esempio è più chiaro) di religione: o la divinità è una (distinta, ma non separata, in tre o più aspetti) o le divinità sono tre (per quanto armoniche e in sintonia). Basti pensare al Cristianesimo che è, correggimi se sbaglio, un monoteismo nonostante la trinità.
Lo stesso vale per gli approcci filosofici: o c'è un unico fulcro (magari costituito da più punti d'appoggio) o ci sono più fulcri (che interagiscono fra loro bilanciandosi).

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Settembre 2017, 22:33:56 PM
...Mi ricordi qualcuno:
https://youtu.be/x-zuD1D56L0?t=656     

Spassoso, soprattutto se si coglie il sarcasmo della parodia 

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Settembre 2017, 19:31:59 PM
PHIL
Le tue parole mi suonano decisamente "misticheggianti" e scarsamente comprensibili.
Volendo usare parte del tuo linguaggio posso dirti che nella mia ontologia vi è una prima distinzione (dualistica) fra "livello" in sé (noumeno) della realtà e "livello" fenomenico (apparente); e che poi in quest' ultimo si possono distinguere ulteriormente due componenti ("sottolivelli"?), fisico o materiale e mentale o di pensiero.

Ogni "livello" trascende gli altri (ne è separato, non comunicante o interagente) e diviene con essi in corrispondenza biunivoca: per una determinata situazione dell' uno vi dà una e una sola determinata situazione di ciascuno degli altri).

[...]

PHIL
1 = 3 è autocontraddittorio in barba qualsiasi "concetto di complementarietà"!

Comunicazione di servizio: il Phil citato nel messaggio precedente è in realtà Sgiombo che, per la seconda volta, si vede beffardamente confuso con il sottoscritto...
Carlo, il tuo è un mero refuso o un "lapsus freudiano" ("se non è d'accordo con me, allora si chiama Phil!")? Non sarò mica diventato il tuo archetipo del "dissenso ragionato"?

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Settembre 2017, 00:55:42 AM
tutti i simbolismi e le "sacre scritture" del mondo non sono che le diverse angolazioni di significato da cui si guarda al medesimo "oggetto": Dio. Per cui, una tale molteplicità di punti di vista è come un'immensa "stele di Rosetta": diventa sommamente più facile decodificare il linguaggio dei simboli, perché l'aspetto oscuro di una certa variante si illumina nell'accostamento con altre varianti simili.

"Affermare", "interpretare" e "dimostrare" sono ben differenti. Se affermo un'idea ed interpreto fermamente tutto ciò che incontro come dimostrazione di quell'idea, compio quel "gesto esegetico forte" che fa tornare sempre i conti, ma che in fondo deturpa ciò che coinvolge.
Se sto componendo un puzzle e quando trovo un pezzo che non si incastra con gli altri, lo prendo a martellate finché non entra dove ho deciso che deve stare, allora ogni pezzo diventa, suo malgrado, funzionale e "giusto", ma solo a causa della mia ostinazione deformatrice... ogni pezzo verrà violato, ed infatti l'immagine complessiva che si andrà formando risulterà incongruente (quasi "cubista" ).
Se violento un testo che dice "il Tao non è l'Uno" trasformandolo in "il Tao è l'Uno" perchè, parafrasando, l'idea di fondo era buona ma si sono espressi male (!?), significa che addomestico con la frusta quel testo pur di fargli dire quello che volevo lui dicesse (e la cicatrice sanguinante della mia operazione di ammaestramento sta nel fatto che viene stravolto tutto il resto della prospettiva originaria...).
Manipolando spietatamente i testi e i concetti in essi formulati, Marx e Nietzsche potrebbero diventare inseparabili compagni di merende, la bibbia un inno al politeismo e Sant'Agostino un vate dell'epistemologia postmoderna  

"Interpretare" non va dunque confuso con il "dimostrare", soprattutto se l'interpretazione non si basa sulla comprensione (primo passo di ogni ermeneutica seria), bensì sul voler rintracciare (o deliberatamente tracciare) quello che si cerca... ad esempio, chi ha una visione fortemente politicizzata (per non mettere alla berlina sempre la povera religione) vedrà significati politici in tutto ciò su cui posa il suo "occhio politicizzante": la musica, l'arte, ogni evento pubblico... chissà, persino nelle costellazioni! E leggerà tutto ciò come palese "dimostrazione", non "interpretazione", a conferma del suo punto di vista... quando invece si tratta di una pseudo-dimostrazione basata sul circolo vizioso: "ogni significato è politico / l'evento x ha un significato / quindi l'evento x ha un significato politico / dunque l'evento x dimostra che ogni significato è politico", dove la viziosità sta nella falsità della premessa maggiore (non dimostrata); falsità che, se non viene individuata, ripiomberà inevitabilmente sulle ignare conseguenze.

A questo punto: le presunte affinità che rintracci dimostrano la validità esegetica del Pierinesimo, o il Pierinesimo ricostruisce ad hoc tali affinità, interpretando quasi tutto in una petitio principii che non rispetta la profondità "semantica" di ciò che incontra?
Per la risposta puoi citofonare a Hegel o, se non è in casa, fare un colpo di telefono a Lao tzu  

Con ciò non intendo criticare tutti i contenuti o l'ambizione "monistica" del Pierinesimo, ma il metodo dell'esegesi anarchica con cui il Pierinesimo si procaccia "parassitariamente" alcuni suoi contenuti e le sue conferme (come nel caso di Popper, la mia è un'osservazione metodologica, euristica, "a monte", non ha a che fare "direttamente" con i risultati ottenuti "a valle"...).
Certo, nell'impostare la propria visione del mondo ognuno può relazionarsi con differente attitudine agli altri punti di vista: ad esempio, piuttosto che sostenere che "il taoismo è una prospettiva differente dalla mia" si può anche dire "il taoismo si sbaglia" (passando dall'esser-differente all'esser-vero/falso) o addirittura concludere che "il taoismo voleva sostenere la mia stessa posizione ma non l'ha capita bene e/o si è espresso male" (proiettando la propria ombra sull'altrui prospettiva... sebbene l'ombra, in quanto tale, resti sempre e comunque solo in superficie   ).


P.s.
Per quanto riguarda il testo che citi, pur non conoscendo degnamente l'autore, quindi leggendolo da profano, avrei qualche passo da evidenziarti (in grassetto):

Citazione di: Carlo Pierini il 03 Settembre 2017, 00:55:42 AM
"Le polarità, le opposizioni e gli antagonismi non hanno un'origine sociale, né possono essere spiegati con gli avvenimenti storici. Piuttosto, essi sono espressioni di un sistema perfettamente coerente, che informa l'attività inconscia del pensiero. In ultima analisi, ciò che qui è implicito è una struttura della vita, (...) e non vi è una soluzione di continuità tra le polarità e le opposizioni colte al livello della materia, della vita, della psiche profonda, del linguaggio o dell'organizzazione sociale, e quelle afferrate al livello delle creazioni mitologiche o religiose. (...) La comprensione della funzione delle polarità nella vita religiosa e nel pensiero delle società arcaiche e tradizionali richiede uno sforzo ermeneutico, e non una demistificazione. I nostri documenti - siano essi miti o teologie, sistemi di divisione dello spazio o rituali officiati da due gruppi antagonisti, dualità divine o dualismo religioso, ecc., - costituiscono, ciascuno secondo il proprio specifico modo di essere, tante creazioni del pensiero umano. Noi non abbiamo il diritto di trattarli in modo diverso dal modo in cui trattiamo, diciamo, le tragedie greche o una delle grandi religioni. Non abbiamo il diritto di ridurli a qualcosa di diverso da ciò che sono, vale a dire creazioni spirituali. Di conseguenza, è il loro significato e contenuto che deve essere afferrato. Per questa ragione presenterò un certo numero di documenti scelti tra differenti culture.  Li ho selezionati in modo da mostrare la sorprendente varietà di soluzioni offerte agli enigmi della polarità e della rottura, antagonismo e alternanza, dualismo e unione di opposti".   [M. ELIADE: La nostalgia delle origini - pp.148/51]

In questa citazione mi pare che le differenze teoretiche-culturali vengano rispettate, e non dipinte come "distorsioni idiosincratiche locali"(cit.) di un unicum denominatore comune (poi magari Eliade lo dice altrove, non lo so...); inoltre, quella suggerita assenza di "soluzione di continuità" fra creazioni mistico-religiose e vita reale, dà molto da riflettere  

Citazione di: Carlo Pierini il 02 Settembre 2017, 20:16:13 PM

Citazione di: Phil il 02 Settembre 2017, 16:54:30 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 15:46:21 PM
Il Tao generò l'Uno,
l'Uno generò il Due,
il Due generò il Tre,
il Tre generò le diecimila creature.

è esplicito come il Tao non sia la conciliazione "sintetica" del "due categoriale" (yin e yang), ma il Tao pone l'Uno (quindi il Tao non è l'Uno!), ed è infatti dall'Uno che deriva il Due, non dal Tao...

Infatti, io l'ho citato solo perché gravita attorno alla giusta intuizione di una Triade ultima, ma essa è espressa in forma primitiva e presenta delle incongruenze. La forma corretta (che è coerente con le altre concezioni trinitarie e con la logica) dovrebbe essere:
<<Il Tao-Uno generò il Due; il Due "generò" il Tre unificante ...e scoprì che il Tre non era altro che l'Uno. E dall'unificazione dei Due nel Tao-Uno nacquero le diecimila creature, ...che sono anch'esse delle Triadi fatte a immagine e somiglianza del Tao-Uno-e-Trino>>.

Bene, ora che abbiamo il primo capitolo del "Carlo te ching"  (versione rivista e corretta di quella bozza incongruente nota come "Tao te ching"), il Carlismo può entrare di diritto e di fatto nel novero delle filosofie (o delle religioni? o delle epistemologie? o in tutti e tre?).

Scherzi a parte (non prendertela, è l'atmosfera gaia del sabato sera!), capisco che il tuo sincretismo unificante debba rimodellare testi e tradizioni per renderli maggiormente integrabili, simili e convergenti... è un'stanza esegetica molto forte (e talvolta persino irriverentemente parodistica), ma è inevitabile per poter far tornare i conti, sempre e comunque  .

@Apeiron

Provo a fornire una improvvisata chiave di lettura del taoismo in merito alle tue considerazioni, che, come vedrai, condivido.
Fare appello ai testi aiuta, talvolta persino con il taoismo; prendiamo questo brano del Tao te ching già citato da Carlo:

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 15:46:21 PM
Il Tao generò l'Uno,
l'Uno generò il Due,
il Due generò il Tre,
il Tre generò le diecimila creature.

è esplicito come il Tao non sia la conciliazione "sintetica" del "due categoriale" (yin e yang), ma il Tao pone l'Uno (quindi il Tao non è l'Uno!), ed è infatti dall'Uno che deriva il Due, non dal Tao...

Se poi chiamiamo in causa Chuang Tzu (con il passo che ho già citato nel topic "assolutismo/relativismo"), otteniamo un altro spunto:
"Nel Grande Inizio vi era il nulla: non vi erano esseri, né nomi.
Dal nulla emerse l'Uno: vi era l'Uno, ma non aveva forma.
Dall'Uno nacquero gli esseri"
(Chuang Tzu, 12)
Qui abbiamo che il principio è il nulla, prima abbiamo letto che era il Tao... possiamo quindi capire in che senso il Tao è assimilabile al nulla: non in senso esclusivamente onto-nichilistico (all'occidentale), ma in senso di identità logica (e, come è noto, senza principio di identità, il principio di non contraddizione non può porsi), ovvero nel senso della "nominabilità" dell'identità: infatti, "senza nome è il principio" (Tao te ching, 1).

Non a caso anche in altri paragrafi il nesso fra esistenza ed identificazione rende plausibile questa interpretazione dell'identità come perno logico, prima ancora che onto-logico. Ad esempio: "quel che non ha esistenza penetra là dove non sono interstizi" (Tao te ching, 43) sembra un illogicità, ma diventa chiaro se ricolleghiamo, come suggerito, l'esistenza all'identificazione: "quel che non è identificato penetra dove non sono interstizi"(parafrasi), e cos'è che non è identificabile? Il Tao, proprio ciò che penetra tutto (metaforicamente) ma di cui non ci si può appropriare e quindi non lo si nomina-identifica con precisione (poiché "tutto quello che ha un nome viene trattato come proprio", Tao te ching, 32) e infatti la stessa parola "tao" invita etimologicamente al divenire, all'impermanenza, a qualcosa di dinamico e concreto.

A questo punto, distinguendo il piano ontologico da quello logico, non confondendo "l'essere" con "l'esser-detto", assume un senso più chiaro il fatto che, come tu ricordi

Citazione di: Apeiron il 01 Settembre 2017, 22:31:03 PM
Il Dao trascende lo yin e lo yang, nel senso che a livello del Dao yin e yang "non esistono più"

e per lo stesso motivo, può essere logico che

Citazione di: Apeiron il 01 Settembre 2017, 22:31:03 PM
Il Dao infatti è "indistinto", "pura semplicità senza nome" ecc. Nel Dao le distinzioni spariscono

Tuttavia l'apofatismo sul Tao non è l'apofatismo su una divinità (un apofatismo non vale l'altro!): il Tao (come lo "Spirito" di un certo autore tedesco che non nomino più, o come il Dharma per il Buddismo, ma qui forse sbaglio) è processuale (v. i mutamenti degli esagrammi nell'omonimo libro), si esplica nella storia (dell'uomo e non), nei cicli della materia e dei corpi, più che del pensiero antropocentrico che cerca di comprenderlo... una divinità invece non è affatto questo, soprattutto quella cristiana: l'uomo è il fulcro, l'altra natura una mera comparsa di sfondo; dio nella storia non si esplica compiendosi, ma al massimo si affaccia per dettare la sua legge; la comprensione e la fede portano alla salvezza nel post mortem (mentre il Tao non promette affatto salvezza e non richiede un'adesione devota ad un etica soteriologica).


Tutto questo almeno finché restiamo sul piano spirituale-simbolico... se invece, di fronte al Nyaya o al Taoismo ci chiediamo "qual'è stato il loro apporto epistemologico per lo sviluppo della conoscenza applicata?", allora, per coerenza, dovremmo rivolgerci la stessa domanda anche quando citiamo i vangeli, Cusano o testi esoterici... e la risposta sarebbe la stessa 
Perché l'approccio epistemologico e quello spirituale-simbolico, non sono complementari, ma essenzialmente contraddittori: il primo esige evidenze verificabili e processi analizzabili con dimostrata "oggettività" (nei limiti discutibili di questa parolaccia  ), il secondo verte invece sul senso di interpretazioni soggettive, indimostrabilmente lecite poiché aperte alla fede e al mistero (che l'ermeneutica possa fare da mediatrice? Forse è una via percorribile, sebbene le differenze paradigmatiche di partenza non mi sembrano facilmente conciliabili...).
Un approccio esclude dunque l'altro, ma l'atteggiamento "bipolare", che risulta dal provare a tenere un piede su due scarpe, è sintomo dell'aver accettato una sfida davvero estrema che merita comunque di essere tenuta d'occhio 

Citazione di: Carlo Pierini il 01 Settembre 2017, 03:11:05 AM
...Beh, allora spiegamelo tu come si fa a sintetizzare due opposti contraddittori come male/bene, verità/menzogna, salute/malattia, nord/sud, luce/ombra, ecc.. Scegli una coppia a piacere.  

Tale gioco di prestigio dovresti chiederlo a chi ha redatto quella lista che hai trovato su quel sito... poiché né io né il taoismo (per come lo conosco) abbiamo mai cercato di sintetizzare due opposti contraddittori...
Non riesco a farmi capire (paradigmi incommensurabili alla Kuhn?) quindi evito di tediarti oltre 

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 22:04:37 PM
Se questi signori ci avessero spiegato in che modo sia possibile complementare/unificare nord e sud, pieno e vuoto, male e bene, verità e menzogna, ecc., avresti ragione tu a fidarti più di loro che di me. Ma questo non è successo, per cui non capisco da cosa derivi questo tuo più che evidente campanilismo. Tu lo capisci?  

Lo scopo di quei signori era capire e spiegare il taoismo, e il taoismo spiegato da loro tratta anche l'unificazione e la distinzione, seppur in modo differente dal tuo... e, avendo letto i testi nel mio piccolo, mi trovo più d'accordo con loro, ma niente di personale 

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 22:04:37 PM
Dipende da cosa intendi tu per "filosofia". Per me una filosofia che non affronta nemmeno di sguincio il problema dell'applicazione del Principio alla realtà concreta, resta nell'ambito della poesia.

L'applicazione alla realtà concreta c'è (sul piano esistenziale o politico ad esempio... il taoismo essendo vago può essere anche molto versatile); se per "concreto" invece intendiamo progettare i computer o la fisica che calcola la traiettoria di un lancio, allora decisamente non parliamo più di filosofia 

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 22:04:37 PM
E a quali risultati epistemici ha portato il Nyana?

I risultati che può portare una logica... che non sono quelli che porta l'ingegneria!

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 22:04:37 PM
Beh, se ti è sfuggita l'importanza dei numeri per lo sviluppo della scienza, mi pare che resti poco da discutere.

Intendevo proprio che lo sviluppo maggiore della scienza non è stato nella popolazione che ha inventato i numeri, ovvero gli arabi, a dimostrazione di come non sia importante l'essere i primi a fare qualcosa, ma come la si sa usare...

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 22:04:37 PM
Se lo riferiamo alla cultura di questi ultimi due secoli, una distinzione più marcata di così non esiste: il loro spiritualismo considera maya la materia, mentre il nostro materialismo considera maya lo spirito

Mi sembra che il loro spiritualismo, negli ultimi due secoli, si sia molto rivolto alla materia e al commercio; mentre il nostro materialismo, mi sembra, è ancora molto influenzato dallo spirito delle religioni e dall'ombra lunga di una divinità, seppur meno canonizzata... secondo me, con i secoli, le differenze occidente/oriente si stanno invece appianando, sarà la globalizzazione?

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 22:04:37 PM
Insomma, non ho ancoracapito i motivi di questa tua polemica fuori posto. Cos'è che realmente non ti quaglia?

Non volevo essere polemico, volevo solo invitarti a non confondere il piano simbolico e quello epistemologico con troppa disinvoltura, ma forse non mi sono saputo spiegare, sorry!

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 22:04:37 PM
"Astrazione" è una delle molte accezioni del significato di "trascendenza".
Fammi un esempio concreto di complementarità degli opposti in cui non è necessario il tertium.

Nella dialettica sociale fra domanda e offerta di lavoro (abbastanza concreto, direi  ) non è necessario un tertium: i due poli si relazionano, si influenzano, si condizionano... certo, il tertium potrebbe essere il "mercato del lavoro"... allora poi c'è il "quartum" che è l'economia... il "quintum" che è la società... dipende da come giochiamo con lo "zoom" della questione 

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 22:04:37 PM
<<Ti pare>> così, ma solo perché non lo conosci e non ti interessa conoscerlo. Mentre a me, che lo conosco abbastanza bene, non pare altrettanto. Anche una legge della fisica è un "principio ermeneutico insostanziale" ma, nel suo ambito, è quanto di meno superficiale si possa immaginare.

Non ho scritto che è superficiale il "principio ermeneutico insostanziale", ma l'accostamento di questo con la divinità (considerando le differenze pesanti fra un principio ed una divinità...).

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 17:05:07 PM
Se vai sui testi originali, è ...peggio che andar di notte. Non troverai in nessuno di essi i chiarimenti logici che ho elaborato io in 25 anni di studio.

Senza offesa, ma fra te e il commento di alcuni (non tutti!) interpreti del taoismo, come il citato Jullien, mi fido un po' più di loro (che magari hanno consultato anche i testi in originale, si sono confrontati con le rispettive bibliografie critiche, etc.).
Sui 25 anni: li trovo lodevoli per dedizione, ma mi concederai che non sempre la quantità fa la differenza...

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 17:05:07 PM
Leggiti il Tao te Ching, e ci troverai solo poesia, non logica, né filosofia.

Appunto... passi per la logica (considera però anche quando è stato scritto), ma per quanto riguarda la filosofia... stai scherzando, vero?  

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 17:05:07 PM
Va bene, ma non mitizziamo l'Oriente.

Non mitizzo l'oriente, è la solita questione dell'onestà intellettuale, del "dare a Cesare quel che è di Cesare"...

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 17:05:07 PM
La logica e la scienza sono nate in Occidente.

La logica è nata in occidente? Forse, ma ricordiamoci anche le antiche scuole logiche dell'induismo, come il Nyaya (che se non erro è quella che ha elaborato il sillogismo a 5 fasi)... riguardo la scienza: non sarà ancora per quella storia emblematica del fucile che sconfigge la katana?
In fondo, anche gli arabi hanno inventato i numeri, ma con il senno di poi, mi pare non sia stato un fattore di decisivo vantaggio per i loro successivi sviluppi scientifici a lungo termine...

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 17:05:07 PM
A loro interessa più la spiritualità, a noi più la materia e la ragione. E toccherà a noi fondere i i due poli yin e yang dell'Essere, realizzare la loro complementarità.
Come dice Jung:

"Nella scissione del mondo originario in natura e spirito, l'Occidente tenne per sé la natura, in cui esso crede per temperamento, e in cui è rimasto sempre più impigliato, nonostante i suoi dolorosi e disperati sforzi di spiritualizzazione. L'Oriente ha invece scelto per sé lo spirito, spiegando la materia come illusione (maya ) e vivendo la sua vita di sogno. Ma come non vi è che una sola terra, Oriente e Occidente non possono spezzare l'umanità in due metà distinte, così la realtà psichica ancora consiste di una fondamentale unità, e attende che la coscienza umana [...] riconosca entrambe come elementi costitutivi dell'anima una". [JUNG: La dinamica dell'Inconscio - pg.380]

A noi occidentali interessa più la materia e la ragione? Ma noi non siamo quelli dei monoteismi rivelati, in cui un dio parla dal cielo con gli uomini?    In cui la cultura scritta ha sempre avuto il marchio della chiesa fino a solo un paio di secoli fa?
Loro (se proprio vogliamo giocare a separare noi vs loro) non sono forse quelli dei politeismi (che predispongono all'apertura del pluralismo, che noi stiamo scoprendo solo adesso), del sincretismo (buddhismo+taoismo=chan), delle impostazioni pragmatiche che considerano il corpo materiale non come mero contenitore dell'anima ma come suo polo dialettico (vedi meditazione, yoga, tantra etc.), che valorizzano la natura come elemento "semantico" nella sua immanenza, e non solo utilitaristico (vedi l'estetica naturalistica, dal bonsai ai karesansui, passando per i concetti di mono no aware, wabi sabi, iki, etc.)?

Tutto sommato, non farei una distinzione così marcatamente radicale fra occidente ed oriente 
Jung era un po' ingenuo nel suo dualizzare tutto, probabilmente perché, come già ti accennavo, non aveva a disposizione le fonti che noi abbiamo adesso... per guardare più lontano dei giganti bisogna mettersi in punta di piedi sulle loro spalle, non rannicchiarsi nel loro taschino!   

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 17:05:07 PM
L'ho letto tanti anni fa e l'ho trovato molto suggestivo. Ma non contiene nessuno degli elementi che sono necessari per trasformare il Taoismo in ciò che noi occidentali chiamiamo "scienza rigorosa".

Continui a chiedere all'idraulico di ripararti l'auto... allora, se davvero ti interessano soprattutto le macchine, e non l'acqua, come si pone il "dio delle acque" che forgerebbe, secondo te, gli archetipi? Anche lui è contemplato nella "scienza rigorosa" occidentale?

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 17:05:07 PM
L'assenza di una dimensione trascendente non è l'essenza del taoismo, ma il suo limite fondamentale.

Il taoismo non ha una trascendenza-teologica (quella del suddetto "dio delle acque" di cui vittimizzi alcuni idraulici ), specificazione non marginale... è una prospettiva, non certo scientifica, che "funziona" anche senza un dio, anche se, tuttavia, per noi occidentali il suo ruolo-presenza pare irrinunciabile per forma mentis...

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 17:05:07 PM
Senza un piano trascendente è logicamente impossibile concepire l'idea di una Unità del Due. Scatterebbe il principio di non contraddizione a romperci le uova nel paniere (1 non può essere uguale a 2).

Se per "trascendenza" intendi "astrazione", il principio di non-contraddizione è già trascendente, esattamente come il principio che lo fonda: quello di identità... e ogni dialettica interpretativa non può che essere già astratta, per cui il tertium non è necessario, in generale (ma, tranquillo, ho capito che per te lo è, essendo la tua dialettica non solo interpretativa ma "spiritualmente ontologica" )

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 17:05:07 PM
una "filosofia" arcaica e primitiva come quella nata in Oriente intorno al simbolo del Tao, che è rimasto tale: un simbolo, cioè poco più di un mistero, proprio come la Trinità cristiana: un mistero da contemplare, non da spiegare. Alla cristiana "ineffabilità di Dio" corrisponde, infatti, la non-conoscibilità del del Tao

Accostare troppo Dio al Tao, ovvero una divinità rivelata (cosmogonica, fondamento degli universali, motore immobile, gradazione ontologica perfetta, etc.) ad un principio ermeneutico insostanziale, è un gesto possibile, ma che mi pare funzionare solo molto in superficie...

P.s.
Grazie per gli input musicali!

Citazione di: Carlo Pierini il 31 Agosto 2017, 13:19:43 PM
in sostituzione, possiamo aprire una pagina qualunque della rete dedicata al taoismo e troveremo delle liste di opposti yin-yang che lo studioso di turno ha compilato per i nostri scopi.

Si tratta a questo punto di discernere il taoismo volgarizzato, presentato, come giustamente osservi, dallo "studioso di turno", rispetto a quello un po' più autentico in cui, stando ai testi originali (se non erro) la complementarietà non è affatto confusa con coppie autoescludenti come mezzogiorno/mezzanotte... è l'annoso problema delle fonti orientali e della loro divulgazione occidentale, spesso generosamente accomodante: ad esempio, il "Kama sutra" ci viene sempre presentato come una serie di posizioni erotiche, ma basta sfogliare il libro (quello originale, non necessariamente illustrato ) per capire la violazione perpetrata nell'importazione del testo nella nostra cultura (mi sembra che, su una decina di capitoli, solo due siano riferiti agli "incastri corporei"...).

Sul dinamismo delle coppie complementari nel taoismo, mi permetto di sconsigliarti "una pagina qualunque della rete"(cit.) e di consigliarti invece l'I Ching, ma facendo attenzione alle edizioni troppo liberamente rivisitate, semplificate o "occidentalizzate".


P.s.
Se lasciamo in sordina la dimensione trascendente-teologica, tipicamente occidentale (e che si presta comunque ad essere bene innestata sincreticamente a posteriori sull'"asse del tao", per quanto la mia domanda fosse focalizzata solo sul taoismo), ci sono comunque più affinità che differenze fra la tua idea di complementarietà e quella taoista...

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Agosto 2017, 19:48:02 PM

Citazione di: Phil il 29 Agosto 2017, 16:36:08 PM
vorrei chiederti di spiegare meglio cosa "rimproveri" al taoismo, ovvero in che senso, secondo te, mischia "opposizioni contraddittorie" e "opposizioni dialettiche".

Prima di rispondere, vorrei farti una domanda io: ...

Citazione di: Phil il 29 Agosto 2017, 21:56:55 PM
[...]

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Agosto 2017, 19:48:02 PM
Prima di rispondere, vorrei farti una domanda io:

Spero di aver risposto... tocca a te 

Sono ancora interessato alla tua spiegazione, non lasciarmi troppo sulle spine...

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Agosto 2017, 17:37:14 PM
L'ho letto il post di Jacopus,, ma lui parla di relativismo etico cristiano, al quale ho già risposto

Corpo di mille balene! Cosa c'entra il buon Jacopus?
Il mio invito

Citazione di: Phil il 28 Agosto 2017, 22:12:31 PM
https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/relativismoassolutismo/
buona lettura!  

era riferito alla lettura di tutto il topic (ben 12 pagine!), per poter seguire le differenti argomentazioni, fra cui, ovviamente, anche la mia... non è che, per caso, da giovane e irruento marinaio, hai abbordato solo il primo post (che è di Jacopus, suppongo  ) e hai arditamente concluso (nonostante il mio suggerimento) che tutte le 12 pagine non fossero esattamente pertinenti alla questione?
Spero di sbagliarmi...

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Agosto 2017, 17:37:14 PM
Per cui, invece di girare intorno ad ogni argomento, se mi vuoi rendere felice, prendi penna e calamaio   e rispondi punto per punto a ciò che ho scritto.

Il mio punto di vista (commentato anche criticamente dagli altri utenti) lo puoi ritrovare proprio in quel topic linkato sopra... come mai non lo riporto di nuovo qui? Perché, come ho già premesso,

Citazione di: Phil il 29 Agosto 2017, 22:50:07 PM
qui non riporto per non abusare di uno smodato "copia e incolla"

Inoltre, onestamente, il modo in cui hai "maltrattato" Russel e l'"argomento fantoccio", non mi motiva molto a scriverti altri input, che potrebbero fare la stessa triste e mortificante fine (gettati nel mare della noncuranza come lische marce...).

Comunque, a questo punto, la rotta per il mio contributo te l'ho indicata più d'una volta (altro che "girare intorno"!), sta a te scegliere se issare la vela della pazienza e salpare per quelle misteriose 12 pagine, oppure decidere che il viaggio sarebbe tempo perso e preferire quindi restare, con il vento in poppa, vicino ai lidi che già conosci...

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Agosto 2017, 17:37:14 PM
Mentre qui si sta parlando di relativismo epistemico, su cui mi sono pronunciato un po' più a fondo qui sopra

Non temere, il relativismo epistemico è affrontato molto anche nel topic che, non a caso, ti avevo già segnalato prima... basta fidarsi e leggerlo 

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Agosto 2017, 17:37:14 PM
Esattamente. Peccato che questa immagine romantica non corrisponda con quella dei marinai reali, quelli col GPS di cui parlo nel post più sopra

Mi piace pensare che un esperto di simboli abbia perfettamente colto il significato allegorico della mia giocosa metafora (senza offesa per i marinai reali con il GPS, ovviamente...); anzi, sei sicuro che, fra le righe, non ci sia celato persino qualche archetipo?

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Agosto 2017, 23:23:27 PM

Citazione di: Phil il 29 Agosto 2017, 22:50:07 PM

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Agosto 2017, 22:23:58 PM
Anche il relativismo pretende che ciò che afferma sia VERO. ...Ergo, esso è auto-contraddittorio, cioè, è una non-filosofia.

Intuisco che non hai letto il topic che t'avevo consigliato, quello su assolutismo/relativismo... peccato, all'epoca l'ho trovato ricco di spunti (che qui non riporto per non abusare di uno smodato "copia e incolla").
Sull'autocontraddittorietà del relativismo, ormai è scontato convocare ancora una volta B. Russell, o svelare la "fallacia dell'argomento fantoccio" o distinguere il relativismo dallo scetticismo ingenuo...

L'ho letto, ma non risponde alla mia obiezione di cui sopra. E l'argomento fantoccio di Russel non ha niente a che vedere col fatto che i relativisti presuppongano che ciò che affermano sia vero, come chiunque affermi qualunque cosa.

Mio "giovane" amico (o quanto meno incline ad errori di gioventù ), se associ l'"argomento fantoccio" a Russell (v. "argomento fantoccio di Russel"?!) dimostri, oltre al non conoscere nessuno dei due, di non aver letto seriamente quel topic (pur sostenendo il contrario, parola di marinaio! ), in cui la tua obiezione non trova una risposta, bensì una lista di risposte...
Tuttavia, non ti biasimo se hai preferito restare ormeggiato al riparo, nel tuo fidato porto (junghiano?), ma ricorda "le navi non sono fatte per restare al sicuro nel porto" e "acque calme non hanno mai fatto buoni marinai"      

Citazione di: Carlo Pierini il 30 Agosto 2017, 09:51:58 AM
Ecco, qualcuno può dirmi che tipo di mappa avrebbe un marinaio "relativista"?

Un relativista ti risponderebbe: "Nessuna prestampata, perché egli è un cartografo, le mappe le fa (a matita) mentre le usa... inoltre egli sa che ogni porto ha una posizione sulla mappa relativa: il porto di Napoli è a nord, a sud, a est o a ovest? Dipende sempre e solo da dove si parte...  "

Personalmente, lo vedo invece metà "cartografo" e metà "turista a vita" (o un "nomade di mare"), ovvero prende nota di dove viaggia, ma senza farlo con la perentoria dedizione di un cartografo (e magari non si ferma mai troppo a lungo nello stesso porto, incuriosito dagli altri...).

P.s.
Suppongo tu lo ritenga invece uno scellerato pirata su una scialuppa, alla deriva... che confida nel provvidenziale soccorso di una nave di qualche ONG

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Agosto 2017, 22:23:58 PM
Anche il relativismo pretende che ciò che afferma sia VERO. ...Ergo, esso è auto-contraddittorio, cioè, è una non-filosofia.

Intuisco che non hai letto il topic che t'avevo consigliato, quello su assolutismo/relativismo... peccato, all'epoca l'ho trovato ricco di spunti (che qui non riporto per non abusare di uno smodato "copia e incolla").
Sull'autocontraddittorietà del relativismo, ormai è scontato convocare ancora una volta B. Russell, o svelare la "fallacia dell'argomento fantoccio" o distinguere il relativismo dallo scetticismo ingenuo... concordiamo almeno sul fatto che i relativisti sono filosofi-ops!-pensatori bonaccioni e bonari perché considerano filosofi anche i filosofi che non li considerano filosofi?   

Suggerirei di tenere in gioco anche la filosofia più attuale, che non considera più la Verità come il suo unico traguardo, ma si rivolge anche ad altri ambiti meno aulici ma parimenti nobili (l'uomo ad esempio), proprio come conseguenza dell'aver problematizzato, con gesto squisitamente fenomenologico, il "cosa" sia, o meglio, possa essere la verità (mentre in precedenza ci si interrogava soprattutto su "quale" fosse, "dove" fosse e, eventualmente, "perché" fosse tale). 

Oltre a coloro che ragionano "con" la verità (religiosi), a coloro che ragionano "per" la verità (scienziati), ci sono anche coloro che ragionano "sulla" verità (filosofi), e se alcuni di essi propendono per il relativismo, forse conviene esitare un attimo prima di liquidarli con un anacronistico (quasi "esistenzialmente nostalgico") "se non cercano la Verità, allora non sono filosofi!".
Sebbene, ironicamente, proprio il relativismo ci suggerisca che anche tale prospettiva ha un suo contesto di senso  .

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Agosto 2017, 19:48:02 PM
leggendo le opere di Hegel e il Tao te Ching, che indicazioni ne hai ricavato per applicare alla vita reale la Dialettica o il Principio di complementarità degli opposti? Ti hanno aiutato almeno una volta a risolvere qualche tuo problema conoscitivo o esistenziale?

Di Hegel, come ti accennavo, non sono esperto, ma per onestà intellettuale credo che ciò che ha scritto può essere interpretato solo fino a un certo punto, superato il quale si deve parlare di "fraintendere"... se poi ciò che dice risolva problemi o meno, possiamo valutarlo individualmente, ma senza essere per questo autorizzati a storpiarne il pensiero, giusto?
Hegel, come altri, fornisce chiavi di lettura (della storia, del pensiero, del sapere, etc.) e, per quello che ne ho letto (in tempi lontani), l'ho trovato molto stimolante, una buona "palestra per la mente" (e ciò che si fa in palestra, serve soprattutto quando si esce dalla palestra  ).
Se ha risolto miei problemi conoscitivi-esistenziali? Dubito che un autore dell'800 possa mai risolvere problemi conoscitivi attuali (se parliamo di quelli gnoseologici); se applichiamo questo criterio valutativo, molti pensatori del passato (Cartesio e simili) forse non andrebbero più nemmeno letti poiché ormai "inutili" e "inattuali"? Non concordo.
Secondo me, in filosofia conta più l'"allenarsi" al ragionamento, il costruirsi una "cassetta degli attrezzi" affidabile, piuttosto che un utilitarismo volto alla "spendibilità immediata" (ad esempio, secondo me, molti filosofi medievali sono una lettura molto formativa anche per chi non crede...).
Sul piano esistenziale, al netto della mia ignoranza su di lui, credo che difficilmente Hegel possa dare risposte illuminanti: è come chiedere ad un idraulico di aggiustare un'automobile... il problema è dell'idraulico oppure sta nel mio porgli un problema inadeguato al suo mestiere?

Sul Taoismo, devo dire onestamente che ha influenzato molto il mio modo di vedere il mondo, in molti ambiti, rimodellando alcune domande e suggerendo preziosi spunti (le risposte definitive le lascio ai problemi di matematica ); non è di facile approccio, ma con la mediazione di altri (soprattutto di F. Jullien) credo/spero di averne capito qualcosa...
Ovviamente questa è solo la mia visione personale (quella che mi hai chiesto), non dico affatto che il taoismo sia omniesplicativo, che possa o debba essere per tutti fonte di ispirazione oppure, tantomeno, che sia oggettivamente "migliore" o "più vero" di altri approcci... semplicemente, pur non essendo taoista, devo constatare che mi ha influenzato più di altre correnti o prospettive (anche se non è certo grazie al Tao che abbiamo i computer, no? Così come non è grazie agli idraulici che manteniamo le nostre auto funzionanti... ).

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Agosto 2017, 19:48:02 PM
Quello secondo cui la verità appartiene alla via di mezzo tra l'"è" e il "non-è" e, pertanto, è inattingibile? Non l'ho approfondito

Anche qui, meglio non semplificare troppo svilendone la portata teoretica; suggerimento: http://it.lmgtfy.com/?q=catuskoti

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Agosto 2017, 19:48:02 PM
se viene interpretato come negazione del p.d.n.c., vuol dire che si tratta di un riflessione sicuramente errata.

Interpretarlo in quel modo sarebbe improprio, direi; mi sembra invece che apra la logica alla dimensione della temporalità e a questioni non meramente formali, rivolgendosi alla prassi e all'esperienza concreta, precorrendo quanto proposto da alcune logiche paraconsistenti del '900.
Qualcuno ha anche tentato di formalizzarlo con la logica simbolica (se sei così masochista da affrontarlo  )

Citazione di: Carlo Pierini il 29 Agosto 2017, 19:48:02 PM
Prima di rispondere, vorrei farti una domanda io:

Spero di aver risposto... tocca a te