Credere nel libero arbitrio è senz'altro legittimo. Ed è probabilmente l'unico modo per confermarne l'esistenza: lo si crede.

Ma il credere che il libero arbitrio sia un dono di Dio, non è un atto di fede. Bensì una superstizione. Una superstizione che a ben guardare sconfina nella bestemmia.

L'unica autentica fede, è infatti fede nella Verità. Che è a tutti gli effetti fede nel Nulla.
Dio = Nulla.

Voler credere vero qualcosa di non dimostrabile, chiamando in causa Dio, consiste nel nominare Dio invano.

Sì Phil, vedo questo tuo distacco. Che cerchi di mantenere con determinazione.

Ma non è anch'esso manifestazione della fede nella Verità?

L'uomo che non vuole ingannarsi, costi quello che costi, mette in discussione ogni cosa, anche la verità.

Ma è questo comunque un gesto d'amore, seppur inconsapevole, che di fonda paradossalmente sulla stessa Verità.

Non solo sei figliol prodigo, sei pure figlio unigenito.

Infatti ci sei solo tu e... la Verità.

Incontrare lo sguardo della Medusa non è così difficile...
Il mondo politico, imprenditoriale, professionale, e sì, pure il cosiddetto intellettuale, stanno involvendo.
E' in atto un reflusso che a solo osservarlo fa tremare i polsi.
Che ne sarà delle nuove generazioni?

Ciò che più preoccupa è l'abbandono della fede nella Verità.
Che si può riscontrare un po' dovunque. Pure qui.
Come si può riscontrare nella sequela di interventi su questo argomento.
Sembra proprio di assistere a un liberi tutti!

Sconcerto che non riguarda certo la legittima posizione a favore del libero arbitrio, ma il modo con cui la si sostiene.
Che non è dissimile da come ferventi credenti affermano l'esistenza di Dio convinti di averla dimostrata...

Vi è chi sostiene il libero arbitrio con la medesima foga e senza alcuna prova concreta. E magari sono gli stessi che guardano con sufficienza quei creduloni dei credenti...

Ma questa è la situazione:

La logica diventa "metafisica"...
Se voglio fare qualcosa e vi riesco, ciò dimostra il mio libero arbitrio...
La mia volontà è libera perché lo constato...
Il libero arbitrio esiste senz'altro perché se no la responsabilità...
L'applicazione della logica per concetti è... sibillina.
Il relativismo dimostra la libertà...

Non è l'altruismo a salvare, bensì la Verità.
Soltanto la Verità "salva".

Perché non ci è possibile decidere di essere altruisti piuttosto che egoisti.
Ma siamo questo oppure quello.

L'unica nostra possibilità è di aprirci alla Verità.
Cioè di arrenderci al Vero.

Questa apertura potrebbe renderci più altruisti, ma potremmo diventare invece più egoisti...
Non abbiamo alcuna certezza.
Perché non dipende da noi, ma dalla Verità.

Il comunismo, così come il cristianesimo, nascono da una apertura alla Verità.
Che è slancio di fede.
Ma è un'apertura sempre incompiuta, insufficiente.
Perché all'apertura segue immancabile una chiusura. E con la chiusura vince la superstizione.

Ma qualcosa intanto rimane...

L'uguaglianza degli uomini, l'"Ama il tuo prossimo come te stesso", non sono forse segni dell'Uno?

Ben tornato Iano!
Una ventata di aria fresca...

Concordo totalmente.
Vorremmo controllare tutto.
Senza neppure sapere chi noi siamo...

Ciao Donalduck,
provo a rispondere, ma vorrei premettere che qui siamo a ciò che fonda lo stesso pensiero razionale.
Il quale evidentemente non può accedere al proprio fondamento.
Di modo che non sono solo io a dovermi aprire...

Citazione
Dire che qualcosa è "dovuto al caso", in senso generale, coincide in tutto e per tutto col dire che qualcosa "è accaduto", non aggiunge nulla e non ha alcun contenuto informativo, se non riguardo alla incapacità di chi parla di risalire alle cause.

No, il caso è ben altro.
Il caso è la negazione della necessità. Punto.
Ed è su questa negazione che occorre concentrarsi.

Allora potrai ben percepire il Caos!

Citazione
Quale sarebbe allora la differenza tra un atto volontario e un atto involontario, dal momento che entrambi sarebbero eterodeterminati? Quale sarebbe la peculiarità dell'atto volontario, se non la sua autodeterminazione, il suo essere il risultato di una elaborazione, di un vaglio di un certo numero di dati in vista di un fine? Non basta fare asserzioni , bisogna anche giustificarle.

Nell'atto volontario compare l'io.
Cioè nella coscienza compare l'io che vuole.

Mentre l'atto involontario è semplicemente inconsapevole. Non compare nella coscienza.

La differenza è soltanto nell'esistenza o meno di quell'io che vuole.

Inoltre, chi lo ha detto che siano eterodeterminati?

Il caso lo escludi a priori?

Citazione

Citazione
Far coincidere la libertà con lo stesso volere, come fai tu, può avere solo una giustificazione: trattasi di un fenomeno trascendente.
Perché se no bisognerebbe dire da dove si origina questa libera volontà.
E pure su questo punto non rispondi...

Rispondere a cosa? Ho già detto e ripetuto che considero quello che tu chiami "fenomeno trascendente" come qualcosa che, qualunque sia la sua modalità di esistenza, si situa oltre i confini della razionalità. Con queste premesse, su di esso si possono solo fare domande senza senso a cui dare risposte senza senso.

Ma è proprio questo che ti sto chiedendo!
La libera volontà per te esiste perché fenomeno trascendente?

Non ti chiedo cosa sia la causa!
Solo se questa trascende il mondo immanente oppure no.

Come fai a motivare l'esistenza del libero arbitrio?
E' un fenomeno trascendente?

Se rispondi di sì, ok. Non ho nulla da dire.

Ma se rispondi di no, allora sei in contraddizione!

Perché tutto quello che avviene nel mondo, avviene per necessità o per caso.

Citazione

Citazione
I paradossi di Zenone non sono elaborazioni concettuali astratte. Ma concrete!
Ho capito benissimo cosa vorresti intendere.

Non si direbbe, se fai affermazioni del genere. Non credi che dovresti quantomeno spiegare in che senso sarebbero concrete, dal momento che si riferiscono a impossibili, inesperibili infinità e infinitesimi?

I paradossi di Zenone evidentemente non dimostrano l'impossibilità del movimento, ma la constatazione che il movimento è possibile solo in quanto non c'è nessuna cosa distinta dall'altra.

La freccia si muove e raggiunge il bersaglio solo in quanto la freccia, intesa come oggetto distinto da tutto il resto, non esiste.

E' il molteplice che Zenone mette in discussione!

L'infinito e gli infinitesimi sono utilizzati per mostrare come la loro attualizzazione porti all'assurdo: il movimento è impossibile.

Però il movimento c'è... E allora le cose che paiono muoversi altro non sono che astrazioni!
Sono le cose ad essere delle astrazioni!

Mentre i paradossi puntano al concreto.

E' il pensiero razionale che viene messo sotto scacco.
E per farlo è necessario mettere in discussione proprio il caposaldo della razionalità.
Quel A = A.

Un uso dell'infinito ben diverso da quello di Cantor, nominato prima da Alexander.
Perché con Cantor abbiamo l'infinito attualizzato per farne costruzioni immaginifiche con i piedi d'argilla.

Perché un conto è usare l'infinito per giungere al limite del razionale, dove il pensiero razionale è costretto a fermarsi e l'anima ha l'occasione per aprirsi.
Un altro è voler utilizzare l'infinito come "cosa".
Pretesa che contraddistingue questa nostra epoca intrisa di nichilismo.

Citazione di: donquixote il 03 Gennaio 2021, 23:07:05 PM
La libertà infatti altro non è, essenzialmente, che la possibilità di ogni ente di poter essere ciò che è, di poter esprimere la propria natura.

Essere ciò che si è, coincide con l'essere vero.

Ora, se la libertà consiste nella possibilità di esprimere la propria natura, e la propria natura è essere ciò che si è, allora la libertà è possibilità di espressione della propria verità.

A questo punto, il discorso non può più proseguire mantenendosi su concetti generali, universali, ma deve necessariamente rivolgersi alla mia individualità.

La logica concettuale non è più sufficiente, perché il concetto non è me stesso, ma solo uno strumento che mi permette di giungere a domandare sulla mia verità.
Strumento che ora devo abbandonare.
Se non lo abbandono, ne resto schiavo e mi impedisce di accedere a me stesso.

Quindi mi devo muovere a prescindere dai concetti.

Qual è la mia verità?

Cioè...

Chi sono io?

Questa domanda, se posta risolutamente, suscita in me sempre la medesima reazione.
Dapprima un brusio indistinto, dove compaiono brandelli momentanei di ricordi di mie scelte passate, nel bene e nel male, ma poi in breve tutto si placa. Per lasciare il posto a un nulla.

Non trovo più niente.
Se non, un pathos indeterminato, una mancanza, che è forse barlume d'amore.

Allora, l'autentica libertà è proprio questo amore, che vuole venire alla luce...

Citazione di: donquixote il 03 Gennaio 2021, 17:24:10 PM
Credo che la locuzione "libero arbitrio" contenga in sé una contraddizione che ha alimentato nei secoli innumerevoli (e inutili) discussioni senza venire a capo di nulla. Diverso è infatti dire "l'uomo possiede il libero arbitrio" (oppure non lo possiede) e dire "l'uomo è libero" (oppure non lo è). Il fatto che si usino entrambe le frasi alternativamente come se fossero equivalenti non fa altro che aumentare la confusione. Infatti si può ritenere (come io ritengo) che l'uomo è libero ma non possiede il libero arbitrio.

In che senso è libero?

Ciao Donalduck

La libertà assoluta non c'entra nulla.
Perché coincide con il caso.
Ossia manifestazione del Caos.

E questo è l'abisso.

Qui stiamo parlando della libertà del volere.

Un conto è la libertà, un altro la volontà.

Perché io posso volere un'infinità di volte, ma in ognuna di queste, se ben osservo... questa mia volontà era condizionata da altro che non me stesso.
E se non trovo nulla... ebbene è stato il caso!
Ed è proprio qui che non si risponde in merito, se non "lo constato".

Far coincidere la libertà con lo stesso volere, come fai tu, può avere solo una giustificazione: trattasi di un fenomeno trascendente.
Perché se no bisognerebbe dire da dove si origina questa libera volontà.

E pure su questo punto non rispondi...

I paradossi di Zenone non sono elaborazioni concettuali astratte. Ma concrete!
Ho capito benissimo cosa vorresti intendere.
Il  pensiero razionale non ha la pretesa di spiegare totalmente la realtà, ma di portarci al limite.
Limite che tu ti rifiuti di affrontare.

Infatti affermare che i paradossi "cercano di connettere indebitamente il pensiero astratto con quello riferito alla realtà sensibile, all'esperienza" in sostanza cosa significa? Che non sono in fin dei conti delle idiozie, se relative alla realtà sensibile?

Mentre è proprio la realtà che descrive Zenone.
Che non è un qualcosa da cui possiamo prescindere perché tanto è inarrivabile...

Perché ci scuote, nel profondo. Ci costringe a chiederci chi siamo. Ci dà una possibilità, pur remota, nell'affrontare il male!
Se però ragioniamo solo con l'esperienza empirica, allora potremmo ancora credere al Sole che gira attorno alla Terra...

Citazione di: Alexander il 03 Gennaio 2021, 16:20:57 PM
Sulla base della possibilità di scegliere tra opzioni diverse, è evidente.

Certamente si percepisce di poter scegliere.

Ma questa possibilità è reale?

Forse non ti sei mai posto la questione, che ti assicuro non è banale.

Ciao Alexander,

non mi pare si stia parlando qui di libertà assoluta.
Personalmente non saprei neppure cosa dire...

La discussione verte sul libero arbitrio.
Il "credo" o il "constato" è stato espresso da altri.
Anche se mi sembrerebbe che pure questa sia la tua posizione...
Non ho colto infatti alcun ulteriore approfondimento.

Sono poprio le scelte interiori ad essere messe in discussione.

Su che base sono davvero libere?

Ciao Alexander,
vedo che insisti nel cercare di spiegare cosa sia il libero arbitrio.

Ritengo che i partecipanti alla discussione ne siano ben consci. Ne abbiano cioè un'idea abbastanza chiara.

La questione verte sulla sua eventuale inesistenza.

In favore della quale sono state poste delle considerazioni, a cui sino ad ora si è contrapposto un "io credo", "io constato" o una ulteriore ennesima spiegazione di cosa sia il libero arbitrio...

Ciao Donalduck,
secondo me giungi troppo presto a delle conclusioni.
E ho l'impressione, che ciò dipenda dall'irritazione che provi quando ti si propone un pensiero fondato sui concetti.
Come quello proposto da Phil.

L'irritazione, il fastidio, possono essere segnali utili per la salvaguardia di noi stessi.
Ma reagire ogni volta a questi segnali rifiutando la proposta, come se questi indicassero certamente una minaccia, ti preclude la possibilità di cogliere delle feconde occasioni.
Di certo così resti immune  a rischi, ma non ne trai però neppure alcun miglioramento.

Anch'io soffro di un comportamento analogo, seppur mi sa speculare.
Perché nel mio caso provo violenta repulsione laddove la logica viene bistrattata, una sofferenza fisica, che mi fa immediatamente respingere idee in cui percepisco una noncuranza concettuale.
E qui, come ho avuto modo di sperimentare, ho a volte perso l'occasione che era sottesa in quella che a prima vista sembrava una palese contraddizione.

Il discorso che fa Phil sul "volere di volere" è importante. E la regressione all'infinito non c'entra nulla. La postuli tu perché non ti fermi su cosa davvero significhi.

Così come usi il termine "volontà" come fosse sinonimo di "libera volontà".
Mentre sono concetti ben distinti.
Perché certamente percepisci la tua propria volontà!
Ma la questione non riguarda la volontà, bensì il fatto che sia libera...

Lo stesso approccio avviene con i paradossi di Zenone.
Prima di affossarli come vana masturbazione intellettuale, si dovrebbe dare almeno un po' di credito alla possibilità, che magari proprio idiozie Parmenide e il suo discepolo forse non dicevano.
Ciò richiede però non di procedere fantasticando... Tutt'altro!
Occorre tener fermo ciò che si vuole indagare.

Magari sarò un ingegnere anomalo, ma qualcosa nella mia lunga professione ho combinato, e posso dichiarare serenamente che i paradossi di Zenone sono ancora irrisolti.

L'irritazione può essere un segnale di un effettivo pericolo, ma può anche essere semplicemente un istinto, utile in tante occasioni, ma non in altre.

Grazie Niko per questa tua critica puntuale.

Ciò che ho cercato di esporre, nel brano che riporti, aveva lo scopo di mostrare le implicazioni della non esistenza del libero arbitrio.
Per mostrare come le critiche che vengono mosse, a chi lo mette in discussione, riguardanti la deresponsabilizzazione fossero inconsistenti. In quanto non considerano che la inesistenza del libero arbitrio implica necessariamente la non esistenza dell'io.

Queste considerazioni seguono un processo logico, che tuttavia rimane sempre incompiuto. Perché sebbene mi ritrovi a constatare che il mio libero arbitrio è un'illusione, allo stesso tempo continuo a vivere "come se" fosse invece reale.
Solo in alcuni momenti particolari posso davvero essere cosciente di come stanno davvero le cose...

Così come il riuscire a sospendere il mio stesso considerarmi "io".
L'io è onnipresente. E qualsiasi tentativo di annullarlo non può che fallire. Per la semplice ragione che chi cerca di annullarlo sono ancora io...
Lo stesso linguaggio è fondato sull'io.

Tuttavia, può capitare che questo io scompaia, seppur momentaneamente.
Questo fatto non può evidentemente essere frutto di una volontà. Ma può avvenire.

Questi brevi e rari momenti lasciano però il segno.
E un interesse nasce e si accresce...

La motivazione che sospinge in avanti tutto il processo è il male.
Senza il male saremmo perduti.
Può sembrare paradossale che sia così, ma è proprio il male a farci progredire.

E' infatti la forza che costringe alla ricerca della Verità.
Che richiede la nostra fede.
E non vi è nulla, nessuna considerazione, che possa far desistere dalla richiesta perentoria  di superare il male.

Anche la non esistenza dell'io, di ogni possibile io, non è sufficiente a placare l'angoscia del male nel mondo.
Questo sia perché la realizzazione che non vi sia nessuno è sempre in fieri, non è mai completata. Né potrebbe esserlo perché la comunicazione (esistenza) abbisogna dei poli (soggetto/oggetto) per manifestarsi.
Ma pure, e soprattutto, perché la logica, qualsiasi logica, anche la più perfetta, diventa di nessun valore rispetto all'amore.

Infatti la sofferenza, l'ingiustizia, il male insomma, prescindono da chi li soffre.
Lì c'è sofferenza!
Cosa m'importa se presumibilmente non vi è alcun "io" a soffrire?
E' il male ad essere inaccettabile!

E questo lo possiamo ben vedere quando ci coglie la compassione.
Che è amore che sa, e che soffre con il mondo. Mondo che è quello che deve essere.
Per causa mia.

Citazione di: Donalduck il 02 Gennaio 2021, 18:28:42 PM

Citazione di: bobmax il 02 Gennaio 2021, 18:08:23 PM
La questione sulla Verità è emblematico.
Pretendere di darne un significato, una definizione, significa averla già perduta.
Perché la Verità è ciò che dona significato a tutto il resto.
E' il Fondamento.
Ma si vorrebbe fondare il Fondamento...
Per evitare di guardare l'abisso.

Continui imperterrito con la tua comunicazione non comunicante, senza stare a sentire niente e nessuno. Con un tono da profeta o gran saggio inascoltato, per giunta...
Se guardi questo "abisso" e vedi qualcosa, perché non ne parli, anziché girarci intorno senza dir nulla?
Su cosa ci si dovrebbe confrontare, se continui a ripetere sempre le stesse cose come un mantra, senza dare a un eventuale interlocutore nessun possibile aggancio con la sua personale esperienza?

Caro Donalduck, tu mi sproni ad andare oltre me stesso...
E di ciò ti ringrazio.

Il fatto è che il pensiero determinato, e il pensiero o è determinato o non è, non mi è sufficiente.
Proverò a riflettere su una possibile strada diversa. Più che riflettere... proverò ad aprirmi.