Mi sembra che, oltre a scienza e religioni, vi siano anche filosofie!

(Filosofie laiche e filosofie religiose: in un certo senso sarebbe più corretto dire che vi sono scienza e filosofie; e nell' ambito di queste ultime, fra le altre, le religioni o filosofie religiose).

Limitarsi alla religione (che in realtà sono in numero plurale) come unico complemento filosofico possibile della scienza é fra l' altro il gravissimo errore che secondo me ha compiuto il comunque grandissimo (e da me incondizionatamente ammiratissimo, come scienziato e  come uomo: sommamente intelligente, sommamente colto, sommamente democratico) Stephen Jay Gould nel suo ultimo (almeno credo) libro, "I pilastri del tempo" (in questo comportandosi in modo "molto deteriormente americano", secondo me).

Citazione di: epicurus il 03 Maggio 2018, 14:02:03 PM

Citazione di: sgiombo il 02 Maggio 2018, 21:45:18 PM

Citazione di: epicurus il 02 Maggio 2018, 15:26:28 PMEpicurus:
Dopo un po' di premesse e precisazioni, provo a riprendere le fila delle discussione. Provo però a modificare un attimo il punto di vista della discussione. Fino a qui ho provato ad evidenziare i problemi interni del razioscetticismo sgombiano (RS), e molte volte mi hai accusato di fraintenderti. Allora ora prenderò in considerazione il razioscetticismo epicurussiano (RE).

Il RE parte dal presupposto che l'uomo è un ente epistemico finito, cioè è fallace e ha dei grandi limiti conoscitivi in generale. Nello specifico non può escludere che i propri sensi e la propria memoria lo ingannino sempre. Inoltre, anche le proprie abilità intellettive più teoriche possono essere fallaci, quindi può sbagliare anche inferenze deduttive... E' logicamente possibile sbagliare su qualsiasi cosa, abbiamo pure delle prove che possiamo sbagliare su qualsiasi cosa... (Ai fini di questa discussione, possiamo ammettere un'unica eccezione: anche il RE ritiene esenti da errore le credenze che abbiamo sul "dato sensibile". Per comodità non discuterò di questo caso qui.)

CitazioneSgiombo:
Fin qui siamo al banale "errare humanum est" e non posso che concordare.

Epicurus:
Non è un semplicissimo "errare è umano",  neppure un semplice "perseverare diabolico". Qui il RE dice che ogni nostra credenza sulla realtà, ogni nostro ragionamento, può essere sbagliato. Comunque dettagli, proseguiamo.  

CitazioneSgiombo:
Ma come no ?!?!?!

Fino a prova contraria "l'uomo è un ente epistemico finito, cioè è fallace e ha dei grandi limiti conoscitivi in generale. Nello specifico non può escludere che i propri sensi e la propria memoria lo ingannino sempre. Inoltre, anche le proprie abilità intellettive più teoriche possono essere fallaci, quindi può sbagliare anche inferenze deduttive... E' logicamente possibile sbagliare su qualsiasi cosa, abbiamo pure delle prove che possiamo sbagliare su qualsiasi cosa..." == "Errare humanum est" (solo detto in maniera molto più prolissa).

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CitazioneEpicurus:
Ora un sostenitore del RE pone queste 2 critiche al RS:

A) Il RS è una tesi interessante, che vede la grande limitatezza dell'uomo, ma non ha il coraggio di abbracciarla a pieno. Perché, infatti, introdurre il concetto assurdo di "ragionevolezza pragmatica"? Tale concetto è assurdo perché anche il RS si rende conto che l'uomo non si può fidare di niente, perché poi invece si fida della ragionevolezza pragmatica? Noi non sappiamo che forma ha la terra, o se la terra esiste, e allora ogni teoria su tali argomenti è dubbia, ogni teoria può essere vera o falsa, quindi dobbiamo sospendere il giudizio. Più in generale, dovremmo sospendere il giudizio su ogni tesi. Una persona veramente razionale (cioè, un razionalista fino in fondo) dovrà sia credere secondo razionalità, sia agire secondo razionalità... e non c'è spazio per il credere o l'agire secondo ragionevolezza pragmatica perché non è fondata razionalmente.

CitazioneSgiombo:
Non vedo alcun assurdità nel concetto di "ragionevolezza pragmatica" (che denota il comportamento mio, tuo e di tutte le altre persone comunemente considerate sane di mente).



E' invece il RE che non si rende conto che la ragione umana é limitata e non consente (contrariamente all' arbitrio fideistico) di superare lo scetticismo.



Inoltre per parte tua continui pervicacemente a confondere (a non comprendere la differenza fra) razionalismo conseguente fino in fondo circa ciò che si può sapere e ciò che non si può sapere e ciò che si sa di poter sapere e ciò che si sa di non poter sapere (scetticismo teorico) e -in perfetta compatibilità reciproca- "ragionevolezza", ovvero razionalismo non conseguente fino in fondo nell' agire ("ragionevolezza" pratica); e a questo punto dispero del tutto che possa superare questa confusione).

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CitazioneSgiombo:
Invece credo che l' agire solo "ragionevolmente" (senza portare, nella pratica, il dubbio scettico fino alle estreme conseguenze; che a quanto pare é proprio di ogni uomo che non sia pazzo) non impedisce affatto di rendersi conto sul piano teorico dei limiti della razionalità e in particolare del suo non essere in grado di superare lo scetticismo.

Epicurus:
Sul piano teorico tu puoi dire "può essere che se tocco l'acqua perdo la capacità linguistica" [evidenziazione in grassetto di Sgiombo], ma non ci credi veramente. Se ci credessi veramente faresti di tutto per evitare di toccare l'acqua.

CitazioneSgiombo:
No, no, ci credo veramente, solo mi comporto come se credessi diversamente: solita confusione!

E:
Cioè credenze e azioni sono legati...

CitazioneS:
Fra credenze e azioni v' é un rapporto complesso e variabile da caso a caso, non necessariamente sempre e comunque un legame di ferrea consequenzialità (nel mio caso la pratica non é razionalistica fino in fondo al contrario della teoria -che invece la é- cui dunque non consegue in tutto e per tutto, fino in fondo).

E:
E, ancora, ok che tu sei consapevole dei limiti della razionalità teorica, ma allora perché non vivere veramente tali limiti, perché non limitarsi a credere e ad agire come un razionalista fino in fondo? Perché "parlare bene, ma razzolare male", per così dire? Perché non fare come un RE e essere al 100% razionale?

CitazioneS:
(A parte il fatto che non devo a nessuno alcuna giustificazione in proposito -il bene e il male, l' etica, non centrano per nulla!- proprio "per sfizio" ti dirò che é)

Perché sono una persona comunemente considerata sana di mente

(ma d' altra parte noi medici, non meno dei preti, siamo arcinoti per predicare bene -"non fumate, non mangiate e bevete troppo e cibi e bevande troppo buoni, non trombate troppo, specie sconosciute e comunque col preservativo, non stressatevi troppo, fate dello sport, riposate adeguatamente, ecc."; e rispettivamente: "non trombate troppo, anzi per nulla fuori dal vostro matrimonio monogamico, non indulgete agli altri "vizi capitali", non legatevela al dito e perdonate sempre, ecc.- e razzolare male).


Fare come un RE, contrariamente a fare come un RS, é non essere affatto conseguentemente razionale né sul piano pratico né sul piano teorico.


Fare come un RS é essere conseguentemente razionale fino in fondo sul piano teorico e non sul piano pratico.


Ed essere conseguentemente razionale sia sul piano teorico sia sul piano pratico é non essere fra coloro che (di fatto, a quanto pare) comunemente sono considerati sani di mente.

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Epicurus:

Tu scrivi: "anche il "falso-percepire" una sedia (in sogno o allucinatioriamente) implica l' esistenza (ma non l' intersoggettività) delle percezioni fenomeniche costituenti la sedia". No, per come io ho definito vero-percepire, il vero-percepire una sedia implica l'esistenza di tale sedia (non solo che sto avendo tale implessione sensoriale); così, di contro, quando io falso-percepisco una sedia, ciò implica che tale sedia non esista (malgrado io stia avendo l'implessione sensoriale che via sia una sedia).

Detto questo, il genio maligno di Cartesio potrebbe farci credere di vero-percepire, mentre stiamo solo falso-percependo; ma così anche, ci potrebbe farci credere di vero-dedurre, ma staremmo solo falso-deducendo. Il RE quindi non si fida né delle credenze empiriche né delle credenze deduttive.

CitazioneSgiombo:
Che si sogni una sedia o che la si veda "autenticamente" (intersoggettivamente), l' evento "visione della sedia" nella propria esperienza fenomenica cosciente non é affatto distinguibile in nessun modo (é esattamente a stessa cosa).

Ciò che cambia nei due casi é la possibilità che visione analoga accada o meno anche nell' ambito di tutte le (eventuali; e non dimostrabili essere reali: ammesso che ve ne siano) altre esperienze fenomeniche coscienti.

Perciò anche il "falso-percepire" una sedia (in sogno o allucinatoriamente) implica l' esistenza (ma non l' intersoggettività) delle percezioni fenomeniche costituenti la sedia, esattamente le stesse, tali e quali, del tutto identiche -assolutamente indistinguibili- del "vero percepirla".

Ed é appunto per questo che il genio maligno di Cartesio potrebbe farci credere di vero-percepire, mentre stiamo solo falso-percependo;

ma invece non così anche, ci potrebbe farci credere di vero-dedurre, ma staremmo solo falso-deducendo, per il semplice fatto che i giudizi analitici a priori, se correttamente condotti, sono veri per definizione (sono l' applicazione corretta di regole per passare correttamente -veracemente- da premesse a conseguenze):

Il RE quindi non si fidandosi né delle credenze empiriche né delle credenze deduttive sbaglia.

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Epicurus:
In italiano, se chiedo ragioni di un'affermazione come "Sta piovendo", qualcuno mi risponderebbe che è appena stato fuori, che ha visto piovere e si è pure infradiciato tutto. Questa è una ragione, non esente dall'errore, ma una ragione, ed è basata sui sensi. Non si possono che utilizzare ragioni basate sui sensi in merito a proposizioni empiriche. Ma se vogliamo mettere un dubbio nel modo più radicale e generale possibile i nostri sensi (cioè il fatto che ci permettono di esperire il mondo) allora cosa significa "fornire ragioni" in questo frangente? Non noti il parallelismo con la domanda "perché esiste questa particolare realtà?"? Chiedere il perché di eventi specifici, oppure chiedere ragioni di questioni specifiche, è ovviamente sensato, ma se si vuole chiedere il perché di tutto, oppure chiedere le ragioni di qualsiasi cosa, allora si finisce nell'insensatezza concettuale.

Citazione di: epicurus il 03 Maggio 2018, 14:02:03 PM
[Tu hai scritto: "cosa che tu stesso hai negato: [.....]". Lì stavo dando voce ad un ipotetico sostenitore del RE, e io ovviamente non sono un tale sostenitore.)

CitazioneSgiombo:
Non noto proprio nessun parallelismo (che comunque -ammesso e non concesso- non sarebbe di certo una ragione cogente!)

Se vogliamo mettere un dubbio nel modo più radicale e generale possibile i nostri sensi (cioè il fatto che ci permettono di esperire il mondo) allora non si possono proprio "fornire ragioni" in questo frangente (della credenza che sta piovendo): bisogna scetticamente sospendere il giudizio (in sede teorica; non preoccuparti che l' ombrello -in pratica- lo prendo anch' io).


Come?
Tu non saresti un sostenitore del RE (razionalismo epicureico)?
Probabilmente é un lapsus per RS.
Ma comunque non stavi punto dando voce al RS ma al RE quando affermavi:
"Quindi è vero per definizione, che quando io vero-deduco sono esente dall'errore, ma è anche vero che anche quando vero-percepisco sono esente dall'errore. Ma l'uomo può sbagliare sia quando deduce che quando percepisce, cioè non sappiamo mai se stiamo vero-deducendo e vero-percependo, oppure se stiamo solo sbagliando una deduzione o una percezione. E' possibile che noi siamo dei cervelli senza corpo collegati ad un computer superavanzato e che tale computer ci presenti esperienze percettive slegate dalla realtà, che ci stravolga la memoria ogni secondo o che ci faccia confondere e sbagliare sistematicamente le nostre deduzioni!"[evidenziazione in grassetto mia; questa é inequivocabilmente farina del tuo sacco, e non certo di quello di Sgiombo!, N.d.R,].

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Citazione
Epicurus:
D) Pure il dubbio ha bisogno di ragioni. Prendiamo di nuovo la tesi "i sensi ci ingannano sempre". Che ragioni abbiamo per sostenere questo? Di fatto nessuna. Anzi, se abbiamo prove che alcune volte i sensi ci ingannano, è proprio perché presupponiamo che alcune volte i sensi siano affidabili. Se i sensi ci ingannassero sempre, non avremmo nessuna prova neppure per la tesi "i sensi ci hanno ingannato almeno una volta". Quindi che si disponga di prove che i sensi ci ingannano alcune volte, presuppone logicamente che i sensi non ci ingannino sempre. Ma quindi che ragioni abbiamo per la tesi "i sensi ci ingannano sempre"? Tale tesi, per quanto detto, è una tesi che non può logicamente avere nessuna ragione a sostegno. E un dubbio che non può logicamente avere alcuna ragione a sostengo è un dubbio insensato.

CitazioneSgiombo:
Infatti non ho mai sostenuto che i sensi ci ingannano sempre ma invece (e mi stupisco che tu non colga l' enorme differenza!) che ci possono ingannare (= non che sono sempre onirici o allucinatori o non intersoggettivi, ma invece che potrebbero sempre esserlo, e dunque che il giudizio (sintetico a posteriori) predicante il loro non essere onirici o allucinatori ovvero il loro essere intersoggettivi é insuperabilmente sempre dubbio.

E infatti fra l' altro non abbiamo nessuna prova [indubitabile] neppure per [la verità de-] la tesi "i sensi ci hanno ingannato almeno una volta", come per nessun altro giudizio sintetico a posteriori.
E nemmeno si dispone di prove indubitabili che i sensi ci ingannano alcune volte, né che i sensi ci ingannino o che non ci ingannino sempre (altri giudizi sintetici a posteriori).

Scetticismo non é predicare che sempre tutto (tutti i predicati) é falso, ma invece (ben altra cosa!) dubitare che sempre tutto potrebbe esserlo (o meno!).
E nemmeno predicare che sempre tutte le percezioni sono scorrette (oniriche o allucinatorie, non intersoggettive), ma invece (ben altra cosa!) dubitare che sempre tutte potrebbe esserle.
E ciò é sensatissimo!

Epicurus:
Non stupirti, ho colto la differenze tra "i sensi ci ingannano sempre" e "i sensi ci possono ingannare sempre". Ma se una proposizione p è insensata allora sarà insensata anche "può essere che p". Rimane il fatto che "i sensi ci ingannano sempre" non può logicamente avere nessuna ragione a suo sostegno...

CitazioneSgiombo:

Allora mi stupisco del fatto che tu ritenga insensate le proposizioni "i sensi ci ingannano sempre" e conseguentemente "i sensi ci possono ingannare sempre".

Ma quando mai avrei affermato che (sicuramente) "i sensi ci ingannano sempre"? ! ? !? !? !

Quando ho invece sempre affermato a chiarissime lettere che ciò é (sempre) degno di dubbio (quasi= "non può logicamente avere nessuna ragione a suo sostegno...") ! ! !

Citazione

CitazioneCitazione da: sgiombo
a meno che -assai improbabilmente- la tua ulteriore replica non contenga argomentazioni nuove [...], allora non risponderò più

Epicurus:
Spero di averti piacevolmente sorpreso e reso attuale l'improbabile.  

almeno in parte sì.

(Improbabile =/= impossibile).

Conosco la differenza tra "improbabile" e "impossibile".  

CitazioneSgiombo:

Bene!

(Penso che il dubbio che uno che confonde lo scettico ritenere ogni predicato di verità incerta con il ben diverso ritenere ogni predicato sicuramente falso possa anche confondere improbabilità e impossibilità sia perfettamente ragionevole e giustificato; prima di questa tua precisazione, ovviamente).

Correggo un errore.

Non:

MI sono riletto le citazioni da te linkate delle mie affermazioni e non vi ho trovato alcuna ammissione di "indistinguibilità" fra ragionevolezza pratica, che affermo essere una cosa, e "irrazionalità fideistica teorica" che affermo essere ben altra cosa, recipriocamente compatibilissime. ERRATO

Invece:
MI sono riletto le citazioni da te linkate delle mie affermazioni e non vi ho trovato alcuna ammissione di "indistinguibilità" fra ragionevolezza pratica, che affermo essere una cosa, e "irrazionalità fideistica teorica" che affermo essere ben altra cosa; e l' affermazione che ragionevolezza pratica e "razionalità fideistica teorica" sono recipriocamente compatibilissime.

Citazione di: epicurus il 02 Maggio 2018, 15:26:28 PMEpicurus:
Sgiombio, mi dispiace per i fraintendimenti, io non posso che fare di tutto per ridurli al minimo per quanto mi è possibile. Invece io posso chiedere a te di fare il possibile per mantenere un tono amichevole?

Naturalmente concordo sul fatto che ognuno di noi può abbandonare la discussione quando vuole, ci mancherebbe. Molto meglio questo che diminuire il livello di rispetto reciproco.

Citazione di: epicurusIo avevo scritto: "A me pare, quindi, che il tuo parlare di 'ragionevolezza pragmatica' è indistinguibile da 'irrazionalità fideistica'". A ciò tu mi hai risposto che ciò è esatto.

Tu neghi di averlo affermato. In realtà lo hai affermato qui: https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/il-mondo-e-una-scacchiera!/msg20190/#msg20190 (cerca i tre asterischi).  Ovviamente distingui tra teoria e pratica, ma anch'io... se tu noti io parlo di "razionalità" per riferirimi alla razionalità teoria, mentre parlo di "ragionevolezza" per riferirmi alla ragionevolezza pratica. D'altro canto è chiaro che "ragionevolezza pragmatica" non può essere indistinguibile da "irragionevolezza pragmatica".

CitazioneMI sono riletto le citazioni da te linkate delle mie affermazioni e non vi ho trovato alcuna ammissione di "indistinguibilità" fra ragionevolezza pratica, che affermo essere una cosa, e "irrazionalità fideistica teorica" che affermo essere ben altra cosa, recipriocamente compatibilissime.

Comunque, ok, nessun problema su questo punto, ci siamo chiariti.    

Dopo un po' di premesse e precisazioni, provo a riprendere le fila delle discussione. Provo però a modificare un attimo il punto di vista della discussione. Fino a qui ho provato ad evidenziare i problemi interni del razioscetticismo sgombiano (RS), e molte volte mi hai accusato di fraintenderti. Allora ora prenderò in considerazione il razioscetticismo epicurussiano (RE).

Il RE parte dal presupposto che l'uomo è un ente epistemico finito, cioè è fallace e ha dei grandi limiti conoscitivi in generale. Nello specifico non può escludere che i propri sensi e la propria memoria lo ingannino sempre. Inoltre, anche le proprie abilità intellettive più teoriche possono essere fallaci, quindi può sbagliare anche inferenze deduttive... E' logicamente possibile sbagliare su qualsiasi cosa, abbiamo pure delle prove che possiamo sbagliare su qualsiasi cosa... (Ai fini di questa discussione, possiamo ammettere un'unica eccezione: anche il RE ritiene esenti da errore le credenze che abbiamo sul "dato sensibile". Per comodità non discuterò di questo caso qui.)

CitazioneSgiombo:
Fin qui siamo al banale "errare humanum est" e non posso che concordare.

Epicurus:
Ora un sostenitore del RE pone queste 2 critiche al RS:

A) Il RS è una tesi interessante, che vede la grande limitatezza dell'uomo, ma non ha il coraggio di abbracciarla a pieno. Perché, infatti, introdurre il concetto assurdo di "ragionevolezza pragmatica"? Tale concetto è assurdo perché anche il RS si rende conto che l'uomo non si può fidare di niente, perché poi invece si fida della ragionevolezza pragmatica? Noi non sappiamo che forma ha la terra, o se la terra esiste, e allora ogni teoria su tali argomenti è dubbia, ogni teoria può essere vera o falsa, quindi dobbiamo sospendere il giudizio. Più in generale, dovremmo sospendere il giudizio su ogni tesi. Una persona veramente razionale (cioè, un razionalista fino in fondo) dovrà sia credere secondo razionalità, sia agire secondo razionalità... e non c'è spazio per il credere o l'agire secondo ragionevolezza pragmatica perché non è fondata razionalmente.

CitazioneSgiombo:
Invece credo che l' agire solo "ragionevolmente" (senza portare, nella pratica, il dubbio scettico fino alle estreme conseguenze; che a quanto pare é proprio di ogni uomo che non sia pazzo) non impedisce affatto di rendersi conto sul piano teorico dei limiti della razionalità e in particolare del suo non essere in grado di superare lo scetticismo.

Epicurus:
B) Il RS si fida delle deduzioni, ma ciò è irrazionale. Chiamiamo "vero-deduzione" una deduzione correttamente svolta; e chiamiamo "vero-precezione" una percezione correttamente esperita (cioè, il vero-percepire una sedia implica l'esistenza di tale sedia). Quindi è vero per definizione, che quando io vero-deduco sono esente dall'errore, ma è anche vero che anche quando vero-percepisco sono esente dall'errore. Ma l'uomo può sbagliare sia quando deduce che quando percepisce, cioè non sappiamo mai se stiamo vero-deducendo e vero-percependo, oppure se stiamo solo sbagliando una deduzione o una percezione. E' possibile che noi siamo dei cervelli senza corpo collegati ad un computer superavanzato e che tale computer ci presenti esperienze percettive slegate dalla realtà, che ci stravolga la memoria ogni secondo o che ci faccia confondere e sbagliare sistematicamente le nostre deduzioni.

CitazioneSgiombo:
Una deduzione é un (evento di un tipo molto peculiare: un) predicato o giudizio.
E come tale può essere corretto o scorretto e inoltre può essere vero o falso.

Invece una sensazione non é un predicato o giudizio, é semplicemente un evento "qualsiasi", "in generale", non caratterizzato dalla peculiarità, propria ai soli (eventi del tipo dei) predicati o giudizi, di essere vera o falsa: una sensazione o accade o non accade.
Al massimo si può considerare se sia corretta o scorretta, cioé non onirica o allucinatoria (potrebbe essere -non potendosi dimostrarlo-  intersoggettivamente constatabile) oppure onirica o allucinatoria (soggettiva, non intersoggettivamente constatabile).
Ma non vera o falsa.
Infatti anche il "falso-percepire" una sedia (in sogno o allucinatioriamente) implica l' esistenza (ma non l' intersoggettività) delle percezioni fenomeniche costituenti la sedia.

E nel caso di una deduzione (giudizio analitico a priori), se corretta allora é esente dalla possibilità di essere falsa (é certamente vera; non é però una conoscenza della realtà: "paga" inesorabilmente la sua certezza con la sua sterilità conoscitiva).

L' uomo quando giudica sul percepire può sbagliare (i giudizi sintetici a posteriori -salvo la solita effimera eccezione- non sono certamente veri: sono -eventualmente- conoscenze della realtà, che "pagano" inesorabilmente la loro -eventuale- fecondità conoscitiva con la loro insuperabile incertezza).
Ma (se e) quando compie giudizi analitici a priori correttamente non può sbagliare per definizione.

Potrebbe darsi il genio maligno di Descartes ovvero (é sostanzialmente la stessa cosa) il cervello nella vasca di Putnam, e questo non si potrebbe sapere.
Ma sulle nostre deduzioni (giudizi analitici a priori), se correttamente svolte, non ci può ingannare nessuno.

Epicurus:
Detto questo, abbandono il punto di vista del RS, e provo a porre una due nuove personali obiezioni:

C) Consideriamo la domanda "Perché esiste questa realtà (cioè tutto ciò che esiste) invece che un'altra?". Entrambi la consideriamo insensata perché non ha senso richiedere una spiegazione della realtà, perché non abbiamo (per definizione) qualcosa al di fuori della realtà, da prendere come spiegazione, ecc...
Consideriamo ora la tesi "i tuoi sensi ti ingannano sempre". In generale, per contrastare una tesi devo fornire buone ragioni del perché tale tesi possa essere falsa... ma ogni prova che potrei addurre si dovrebbe basare sui miei sensi, quindi mi è concettualmente impossibile fornire alcuna prova. Io ci vedo un parallelismo con il caso del "perché esiste questa realtà?" per questo motivo: così come la domanda sulla realtà tutta è insensata perché non è concettualmente sensato chiedere una spiegazione del tutto, così è insensato dubitare interamente dei nostri sensi perché non è concettualmente sensato chiedere ragioni che presuppongono la fallacia completa dei nostri sensi. L'affidabilità dei nostri sensi è precondizione per fornire ragioni a favore o contro tesi empiriche, quindi non ha senso chiedere ragioni sull'affidabilità dei nostri sensi. Non abbiamo neppure un'idea di cosa voglia dire "mi dai delle ragioni del perché i sensi siano generalmente affidabili?" perché non ha senso, come non ha senso dire "mi dai le ragioni del perché esiste questa realtà invece che un'altra?". Il dubbio ha senso tenendo fisse alcune cose e dubitando di altre: le cose che teniamo fisse sono i criteri e lo sfondo che servono per fornire le ragioni per il dubbio... un dubbio senza nessun punto fermo è un'insensatezza concettuale.

CitazioneA poter essere falsi sono i giudizi circa le sensazioni (sintetici a posteriori) e non le sensazioni stesse; le quali invece possono solo esserci (accadere, essere reali) o meno.
Se sono sensazioni "scorrette" (non "autentiche": oniriche o allucinatorie, non intersoggettive), allora saranno casomai falsi i giudizi che le predicano essere "corrette" ("autentiche": non oniriche o allucinatorie, intersoggettive) e corretti quelli che le predicano al contrario di ciò; e viceversa.

Dubitare interamente dei nostri sensi (della loro correttezza ovvero della verità dei giudizi che predicano essere non allucinatori od onirici, intersoggettivi i loro "dati" [tutt' altro che "mitologici"!] =/= presupporre (con certezza) la fallacia completa dei nostri sensi (cioé la loro non intersoggettività, e dunque la falsità dei giudizi che li predichino essere corretti, intersoggettivi).

L'affidabilità dei nostri sensi non può essere precondizione per fornire ragioni a favore o contro tesi empiriche, dal momento che i giudizi su di essi (sintetici a posteriori) sono insuperabilmente dubbi (salvo il solito caso effimero, se e quando accada).

Affermare che "L'affidabilità dei nostri sensi è precondizione per fornire ragioni a favore o contro tesi empiriche, quindi non ha senso chiedere ragioni sull'affidabilità dei nostri sensi" é dogmatismo allo stato puro: pretesa non dimostrata, arbitraria che le nostre sensazioni siano sempre necessariamente corrette, non oniriche o allucinatorie, intersoggettive (cosa che tu stesso hai negato: "l'uomo può sbagliare ( omissis) quando percepisce, cioè non sappiamo mai se stiamo (omissis) vero-percependo, oppure se stiamo solo sbagliando percezione [sbagliando un giudizio circa una percezione, predicando intersoggettiva una percezione che non la é o non intersoggettiva una che la é, N.d.R.]. E' possibile che noi siamo dei cervelli senza corpo collegati ad un computer superavanzato e che tale computer ci presenti esperienze percettive slegate dalla realtà".

I criteri e lo sfondo che servono per fornire le ragioni per il dubbio circa i giudizi sintetici a posteriori (le eventuali conoscenze della realtà) sono le definizioni di "vero", "falso", "certo", "dubbio", "predicato", "realtà", "irrealtà", ecc. e i giudizi analitici a priori (le deduzioni) che se ne possono inferire.

Epicurus:
D) Pure il dubbio ha bisogno di ragioni. Prendiamo di nuovo la tesi "i sensi ci ingannano sempre". Che ragioni abbiamo per sostenere questo? Di fatto nessuna. Anzi, se abbiamo prove che alcune volte i sensi ci ingannano, è proprio perché presupponiamo che alcune volte i sensi siano affidabili. Se i sensi ci ingannassero sempre, non avremmo nessuna prova neppure per la tesi "i sensi ci hanno ingannato almeno una volta". Quindi che si disponga di prove che i sensi ci ingannano alcune volte, presuppone logicamente che i sensi non ci ingannino sempre. Ma quindi che ragioni abbiamo per la tesi "i sensi ci ingannano sempre"? Tale tesi, per quanto detto, è una tesi che non può logicamente avere nessuna ragione a sostegno. E un dubbio che non può logicamente avere alcuna ragione a sostengo è un dubbio insensato.

CitazioneInfatti non ho mai sostenuto che i sensi ci ingannano sempre ma invece (e mi stupisco che tu non colga l' enorme differenza!) che ci possono ingannare (= non che sono sempre onirici o allucinatori o non intersoggettivi, ma invece che potrebbero sempre esserlo, e dunque che il giudizio (sintetico a posteriori) predicante il loro non essere onirici o allucinatori ovvero il loro essere intersoggettivi é insuperabilmente sempre dubbio.

E infatti fra l' altro non abbiamo nessuna prova [indubitabile] neppure per [la verità de-] la tesi "i sensi ci hanno ingannato almeno una volta", come per nessun altro giudizio sintetico a posteriori.
E nemmeno si dispone di prove indubitabili che i sensi ci ingannano alcune volte, né che i sensi ci ingannino o che non ci ingannino sempre (altri giudizi sintetici a posteriori).

Scetticismo non é predicare che sempre tutto (tutti i predicati) é falso, ma invece (ben altra cosa!) dubitare che sempre tutto potrebbe esserlo (o meno!).
E nemmeno predicare che sempre tutte le percezioni sono scorrette (oniriche o allucinatorie, non intersoggettive), ma invece (ben altra cosa!) dubitare che sempre tutte potrebbe esserle.
E ciò é sensatissimo!

CitazioneCitazione da: sgiombo
a meno che -assai improbabilmente- la tua ulteriore replica non contenga argomentazioni nuove [...], allora non risponderò più

Epicurus:
Spero di averti piacevolmente sorpreso e reso attuale l'improbabile.  

Citazione

Citazionealmeno in parte sì.

(Improbabile =/= impossibile).

Citazione di: Apeiron il 02 Maggio 2018, 13:17:34 PM

CitazioneQuello che non capisco proprio é la differenza fra determinismo apparente e determinismo reale ("il movimento delle palle da biliardo non è causato dalle interazioni dovute ai vari urti, ma tutte le palle si muovono in modo correlato in modo che sembra proprio che ci sia l'interazione").

Ok, pensala così. Tiri un pugno contro il muro perché sei nervoso. Senti dolore. Il tuo dolore è causato dall'aver preso a pugni il muro o è una "semplice coincidenza"?
Se rispondi che l'impatto col muro ha causato l'insorgenza del tuo dolore allora accetti la causalità.
Per "verificare" la tua ipotesi ne tiri altri 100. Noti che ogni volta che c'è l'impatto tra la mano e il muro insorge il dolore.
1)Se concludi che l'insorgenza del dolore è causata dall'impatto tra la mano e il muro allora accetti il nesso causale.
2)Se concludi che l'insorgenza del dolore non è causata dall'impatto tra la mano e il muro allora accetti solo una correlazione e non una causazione (mai sentito il detto "correlazione non implica causazione?" ).
In sostanza puoi notare una correlazione tra la diminuzione del numero di pirati e l'aumento delle temperature globali. C'è una correlazione. Ben diverso è dire che la diminuzione del numero di pirati ha causato l'aumento delle temperature globali.
Quindi se secondo te la causalità non esiste tra gli urti delle palle da biliardo e il loro movimento c'è la stessa relazione (ovvero, nessuna) che c'è tra la diminuzione del numero di pirati e l'aumento delle temperature globali.

Vedi https://www.albanesi.it/raziologia/errore-di-correlazione.htm

Il nesso causale fra gli eventi, come ci insegna Hume, non é mai certo in assoluto.
Però l' assenza di nessi causali dovrebbe essere rilevabile con opportune osservazioni (questo é il motivo per il quale secondo me il falsificazionismo popperiano può essere considerato in un certo senso un corollario dello scetticismo humeiano).

Si potrebbe in teoria incoraggiare imprese piratesche (se ne valesse la pena, ammesso e non concesso, ovviamente) e così falsificare il nesso causale fra pirateria e innalzamento delle temperature oceaniche.

Il problema per me é che semplicemente l' affermazione (ipotetica) di un nesso causale é la constatazione che determinati eventi eventi (finora; constatazioni estese -arbitrariamente, indimostrabilmente né constatabilmente per via empirica- al futuro indefnitamente dall' induzione) sembrano essere in associazione - successione universale e costante; il che a priori non é possibile distinguere in nessun senso, a mio parere, dall' ipotesi alternativa per la quale gli eventi in questione (con tutte le altre precisazioni fra parentesi di prima) sono effettivamente in associazione - successione universale e costante: solo nel caso si osservi a posteriori che così non é (caso pirateria - temperatura, se venisse falsificato) avrebbe senso distinguere fra causalità apparente e reale.
Fino a (eventuale) falsificazione, non vedo come potrebbe essere possibile stabilire alcuna differenza sensata fra un' ipotesi di nesso causale autentico e un' ipotesi di nesso causale apparente.

Citazione di: Il_Dubbio il 01 Maggio 2018, 19:23:26 PM



Mi osservano per cui ora ho una penna colorata di rosso in mano; istantaneamente mando un messaggio ad aperion: la mia penna (quindi ovviamente anche la tua) è rossa.
Aperion però si può trovare in sistuazioni differenti.
1)E' gia stato osservato anch'egli ed io devo aver avuto da lui la stessa identica informazione in modo istantaneo.
2)Potrebbe anche non essere stato ancora ossservato, a questo punto io gli ho inviato solo un'informazione sullo stato che deve avere se sarà osservato (questo mi sembra un punto fondamentale).


Il punto fondamentale  invece è che la formulazione 2)  lascia aperta la possibilità che ove esistesse un invio di informazione essa non sarebbe "ascoltata" da nessuno, non servirebbe a niente e che quindi sia 1) che 2) portano a ritenere quanto meno inutile parlare di invio di informazione.
Ed è qui che si apre secondo me lo scenario alternativo a quello previsto da Bell.

Trovo ambiguo e alquanto antropomorfo o almeno antropocentrico il concetto di "informazione" (diffondentesi a velocità infinita -istantaneamente- o finita -attraverso intervalli di tempo finiti-), il quale implica inevitabilmente un elemento di soggettività (l' esistenza reale di un -per lo meno uno- "fruitore", di un osservatore dell' informazione; mentre un "produttore" e speditore, un "mittente dell' informazione forse non sarebbe necessario trattandosi di meri eventi naturali non implicanti osservatori). E invece più chiaro e privo di indebite implicazioni soggettive quello di "relazione causa-effetto", (istantanea a distanza di tempo, cioé propagantesi a velocità infinita, o propagantesi a velocità finita e dunque intercorrendo un lasso di tempo finito fra cause ed effetti a distanza reciproca finita) che accade oggettivamente, anche indipendentemente da eventuali osservatori e osservazioni soggettive; per quanto intersoggettive.

Ma mi sembra che la non-località quantistica sia relativa non tanto a "come sono le cose" (qual' é il colore della penna di ciascun "portatore di penna a distanza") quanto invece a "come divengono, mutano le cose" (il colore che la penna di 1 assume se a distanza "dipingo di" -o comunque impongo il colore- rosso la penna di 2).

E allora é il colore che impongo (o comunque che anche spontaneamente, "in natura", senza alcun intervento umano intenzionale, almeno in linea teorica, di principio si impone) alla penna di 1 (il colore che comunque essa assume) che istantaneamente (con velocità di propagazione infinita) determina subito, immediatamente a distanza finita il colore della (assunto dalla) penna di 2.

E in me resta insistente il dubbio che non ci sia causazione a distanza ma che ab initio le due "penne" correlate (particelle-onde entangled) fossero caratterizzate oggettivamente, indipendentemente da qualsiasi eventuale informazione od osservazione soggettiva (per quanto intersoggettiva) da una determinata caratteristica reale, una sorta di <<propensione ad assumere>> un "determinato colore" (una determinate direzione dello spin o del piano delle vibrazioni elettromagnetiche) in determinate circostanze, senza alcuna causazione istantanea a distanza (attuazione dell' oggettiva <<propensione>> che ovviamente accadrebbe, si attuerebbe, si realizzerebbe -e dunque potrebbe essere osservata, "si manifesterebbe a soggettivi osservatori"- in ciascuna particella-onda indipendentemente dalla reciproca distanza, qualora si dessero le determinate "opportune" circostanze (eventi).

Ringrazio tantissimo Apeiron, suprattutto per la pazienza, anche se sarei insincero se dicessi che adesso ci vedo più chiaro (il che di per sé non necessariamente é un male...).

Ho cercato t' Hooft in Wikipedia, e da "filo-Einstein-Scroedinger-de Broglie-Bohm" e "anti-Copenhagen" mi ha colpito molto favorevolmente la frase finale del breve articoletto (peraltro praticamente tutto da scrivere; sotto il titolo "Importanti scoperte"; ovviamente del nostro): "Tentativi recenti di rivitalizzare le variabili nascosteinmeccanica quantistica".

Quello che non capisco proprio é la differenza fra determinismo apparente e determinismo reale ("il movimento delle palle da biliardo non è causato dalle interazioni dovute ai vari urti, ma tutte le palle si muovono in modo correlato in modo che sembra proprio che ci sia l'interazione").
Non riesco proprio a immaginare quale potrebbe essere la differenza fra un reale determinismo con reali nessi causali fra gli eventi e un' apparenza di determinismo, il fatto che tutto procede come se fra gli eventi vi fossero nessi causali che però non ci sono.
Fra le parole in grassetto di quest' ultima frase e la locuzione "tutto procede essendovi realmente nessi causali fra gli eventi" (senza esplicitazione di qualche elemento di diversità: "tutto procede come se, salvo il fatto che..., tutto procede come se, ma...") non riesco a cogliere differenza alcuna (per buttarla un po' sul ridere mi ricorda il concetto di "quasi vergine" che quelli della mia generazione ricordano di uso comune ai tempi in cui non era diffuso l' uso degli anticoncezionali; i quali hanno definitivamente impedito ai privilegiati al potere di riacquistare, dopo la da me deprecatissima caduta del muro di Berlino, anche quest' unico obbrobrioso privilegio costituito dallo "ius primae noctis", al contrario di tutti, ma proprio tutti, gli altri ignobili privilegi che i popoli avevano sacrosantamente sottratto loro dopo le rivoluzioni del XVIII, XIX e XX scolo).

Concordo che Hume non nega il determinismo o causalismo ma ne evidenzia la non dimostrabilità logica né constatazione empirica.
Ma la questione del "superdeterminismo" per il quale tutto accade come se ogni evento fosse collegato da deterministici nessi di causa-effetto con gli altri eventi senza però esserlo é evidentemente del tutto diversa da quella dell' insuperabilità del dubbio scettico circa il determinismo (e, al contrario di questa, a me incomprensibile).

Se riesci a chiarirmi un po' la faccenda te ne sarò molto grato; ma naturalmente non lo pretendo, dal momento che mi rendo conto che potrebbe essere necessaria la conoscenza da parte mia di "basi teoriche" che non ho e che é umanamente impossibile "condensare" in poche righe.

Caro Epicurus, sì é vero, hai perfettamente ragione: non c' é alcuna differenza fra il rendersi conto dei limiti della ragione e l' essere irrazionali e bersi allegramente le più ridicole panzane irrazionalistiche tipo l' astrologia, fra il rendersi conto dell' insuperabilità razionale dello scetticismo e il credere che la terra sia piatta o che se ci si getta dal 100° piano di un grattacielo ci si può benissimo trasformare in un gatto e teletrasportare in un castello fatto interamente di nutella sulla Luna o altre simili o magari anche peggiori panzane.

Sei contento, adesso?

Bene! Allora, poiché io lo ero già prima, siamo contenti tutti.

Evviva!

(Quando ci vuole così poco a far contenti gli altri, perché evitarlo?).

Citazione di: Apeiron il 27 Aprile 2018, 12:35:10 PM

CitazioneGrazie mille!
E non preoccuparti dei tempi delle tue risposte (mi auguro e ti auguro di campare ancora a lungo...).

Certo! Ma non è questa la questione, purtroppo o per fortuna. Altrimenti, se questo fosse il problema, sarebbero "entangled" anche la coppia di calzini destro e sinistro. Nel senso che se Alice porta il destro dall'altra parte del mondo, saprà, una volta che ha visto che si è portata solo il destro, che il sinistro è rimasto a casa e che il suo amico Bob lo troverà se andrà a cercarlo a casa sua. In realtà la non-località implicherebbe, se esistesse ipoteticamente nel mondo classico, che, per fare un esempio, se il calzino sinistro si rompe, il calzino destro, dall'altra parte del mondo, si rompe.

Beh, t'Hooft ha fatto un ragionamento simile. In sostanza "ab origine" l'universo era "calibrato" (fine-tuned) in modo che sembra che la rottura del calzino sinistro influenzi il calzino destro dall'altra parte del mondo. Ma se non fai questa (artificiale) ipotesi, la non-separabilità implica la non-località se è unita al realismo.

https://www.physicsforums.com/threads/why-all-the-rejection-of-superdeterminism.904230/#post-5693447 qui è spiegato con un esempio "classico" (traduco):
"Supponi che qualcuno predice sempre correttamente i numeri estratti in una lotteria... Ma considera la seguente spiegazione alternativa: fa solo ipotesi, ma le condizioni iniziali dell'universo sono così calibrate [fine-tuned] che le sue ipotesi (determinate da processi deterministici nel suo cervello e nell'ambiente) sono perfettamente correlate con i processi deterministici e caotici che determinano i numeri della lotteria. Questa alternativa spiegazione sarebbe - superdeterminismo."

CitazioneE se considerassimo l' ipotesi che l' entanlgement quantistico fosse analogo a quanto segue?

(In un mondo un po' pazzo: il "mondo quantistico"...) all' insaputa di Bob e di Aice, che sono ciechi, tutti i calzini di ciascun paio sono fatti di diversi colori, o rossi o blu (se il destro é rosso il sinistro é blu e viceversa); entrambi hanno un gatto (i nipotini di quello di Schroedinger) che per una sua idiosincrasia distrugge gli oggetti blu e fa le fusa a quelli rossi; Alice porta con sé dall' altra parte del mondo il calzino destro e blu di un certo paio, lasciando a Bob il sinistro e rosso; ora se alice fa vedere al suo gatto il proprio calzino e constata che questi lo distrugge può dire che se e quando Bob farà vedere il suo proprio calzino al suo proprio gatto questo gli farà le fusa.
Ma non perché la distruzione del calzino di Alice ha istantaneamente causato a distanza il fatto che quello di Bob sia oggetto delle fusa del rispettivo gatto, bensì invece perché il calzino di Bob era sempre stato rosso e i loro gatti hanno sempre odiato gli oggetti blu e amato gli oggetti rossi (a loro insaputa, essendo stata loro "nascosta" la variabile "colore di calzini")? 

Può questo essere un modo corretto per cercare di comprendere l' ipotesi iperdeterministica di Tooft?

...Gatti "comunisti" (ho sempre adorato i piccoli felini domestici, quasi quanto ho sempre ammirato Lenin e Stalin; cioé da quando ragiono con la mia testa; infatti i miei genitori erano democristiani ai tempi della prima repubblica).

Citazione di: Socrate78 il 27 Aprile 2018, 15:05:51 PM
Comunque tutti voi sembrate prediligere la conoscenza "scientifica" come unico maniera possibile di comprendere la realtà, ma chi l'ha detto che è davvero così?

CitazionePersonalmente prediligo la conoscenza scientifica (senza virgolette) come unica maniera possibile di comprendere la realtà fisica materiale (che secondo me non esaurisce la realtà, che é altro dala "realtà in toto") negli aspetti generali, universali e costanti del suo divenire (conoscenza fra l' altro applicabile ai casi particolari onde raggiungere scopi coscienti -purché realistici- attraverso mezzi efficaci a partire da determinate condizioni "inizali".

Ad esempio prendiamo il discorso sull'"anima". La scienza secondo me quando tende a negare il libero arbitrio attribuendo le nostre decisioni (quindi anche bontà e cattiveria) alla chimica cerebrale e ai neurotrasmettitori a mio avviso si basa su un pregiudizio, in base al quale la situazione cerebrale DETERMINI le azioni e i sentimenti. Non c'è proprio nulla che dimostri che sia così. Infatti, ammettendo l'esistenza di un'energia spirituale (l'anima appunto), può benissimo essere che le decisioni siano prese all'interno dell'anima che poi va a influenzare la materia. Noi non abbiamo e non avremo mai modo di sapere se la situazione chimica sia davvero causa delle decisioni o se sia solo un "epifenomeno", una manifestazione esterna di qualcosa che ci sfugge. Il positivismo materialista è quindi una forma di fideismo. Giordano Bruno a questo proposito diceva che: "Non è la materia a generare il pensiero, ma è il pensiero che genera la materia", intendo dire che esiste un'energia spirituale che informa il mondo e ne determina i fenomeni esterni.

CitazioneSecondo me la scienza dimostra che per ogni determinato evento neurofisiologico nell' ambito di un certo determinato cervello accade un determinato evento fenomenico nell' ambito di una certa determinata esperienza cosciente.
Ma questo non significa che la situazione cerebrale DETERMINI le azioni e i sentimenti, anche perché lo impedisce la chiusura causale del mondo fisico, di cui la scienza non può fare a meno (e infatti la scienza non ammette alcuna interferenza causale con la materia da parte di alcuna "energia spirituale" o "'anima").
Tuttavia significa che il divenire della coscienza procede "di pari passo", correlatamente, in biunivoca corrispondenza col divenire deterministico della materia cerebrale; e che la situazione chimica cerebrale é davvero causa delle contrazioni muscolari che determinano le azioni dei corpi umani (ma non dei sentimenti che secondo me accadono parallelamente ad essa ma incomunicabilmente, senza relazioni causali: non si trovano i sentimenti nei cervelli, né vi si trova alcunché che sia meccanicamente o chimicamente collegato ai sentimenti e li causi o anche solo condizioni).
Comunque tutto ciò non é compatibile con il libero arbitrio (cosa che secondo me, lungi dall' inficiare la valenza etica dell' agire umano, ne é anzi una conditio sine qua non; essendo per me incompatibile con l' eticità dell' agire umano proprio il libero arbitrio; cioè la causalità -il "contrario del determinismo"!- delle scelte, da non confondersi con la libertà da costrizioni estrinseche al realizzarsi delle determinazioni intrinseche nelle scelte di ciascuno).

Vi dirò di più, la scienza che divulgano, che ci fanno conoscere è solo una parte della scienza in generale, ad esempio non vengono divulgate le scoperte relative alla meccanica quantistica, che afferma come alla base di tutto non ci sia la materia, ma appunto l'energia: il corpo stesso non sarebbe altro che un insieme ravvicinato di vibrazioni di energia, che darebbero l'illusione della materia. Il materialismo si può quindi facilmente capovolgere in spiritualismo se si attribuisce a quest'energia la facoltà di pensare e di decidere.

CitazioneLa materia si presenza in diverse forme, come "materia massiva" e come "materia energetica", le quali si trasformano continuamente l' una nell' altra secondo proporzioni definite universali e costanti (e = m cc) restando costante, non creandosi né distruggendosi, la "materia complessiva".
E quella forma di materia che é l' energia (materia energetica) ha la possibilità di causare eventi fisici, compresa la sua trasformazione secondo proporzioni definite universali e costanti in materia massiva, ma non di pensare e decidere.

Citazione di: Loris Bagnara il 27 Aprile 2018, 12:19:53 PM
Allora Sgiombo, premesso che io in questo scambio di battute io mi sono attenuto ad analizzare criticamente le tue affermazioni, senza toccare la tua persona, mentre tu hai ripetutamente usato parole offensive nei miei confronti ("ignoranza" e simili), mi trovo costretto a dire cose che non avrei voluto dire; ma un minimo di amor proprio ce l'ho anch'io...

Io non credo di essere né ignorante né stupido, come penso non lo credano i "venticinque lettori" dei miei libri (se digiti il mio nome li trovi facilmente), e nemmeno gli altri autori con cui ho collaborato (fra cui, in particolare, un nome di notevole fama e prestigio).

CitazioneLe accuse infondate di offesa le rispedisco al mittente.
 
A mio modesto avviso il modo non pertinente in cui hai brandito (dialetticamente) contro di me il rasoio di Ockam dimostra che ne ignoravi il reale significato (e non, ovviamente, che sei ignorante in generale o in assoluto).
 
Il concetto di "stupidità" invece non l' ho mai impiegato in questa discussione.

Non mi è mai capitato di non capire qualcosa, se qualcuno si impegna a spiegarmi il proprio pensiero. A volte, anzi, usando un po' di intuito, mi capita di riuscire a capire anche se non me lo spiegano tanto bene... Ma nel caso del tuo sistema filosofico, ti prego di credermi, si capisce solo quello che INTENDI di spiegare; ma aldilà delle tue affermazioni, a un osservatore esterno appare con assoluta chiarezza che quel sistema NON sta in piedi, e che NON spiega affatto quel che intenderebbe spiegare.

CitazioneCasomai, nel caso mio, da parte tua (e non affatto universalmente) si capirà "solo quello che INTENDO di spiegare; ma aldilà delle mie affermazioni, non affatto a un qualsiasi osservatore esterno ma casomai a quel particolare osservatore che sei tu, appare con assoluta chiarezza che quel sistema NON sta in piedi, e che NON spiega affatto quel che intenderebbe spiegare.
 
Ti informo che il fatto di avere molti lettori e collaboratori famosi e prestigiosi non ti da alcun titolo per arrogarti il diritto di parlare a nome di ogni e qualsiasi "osservatore esterno" delle mie convinzioni e argomentazioni.

E' estremamente penoso doverti inseguire con richieste di chiarimenti del tuo pensiero, con il risultato che le tue risposte (quando non sono "copia e incolla") ogni volta spostano il problema da un'altra parte, senza risolverlo.
Ora sei arrivato a dire che tutto è nella coscienza, sia la res extensa che la res cogitans.
La domanda che sorge spontanea, e che ti ho già fatto, e a cui tu non hai risposto, è che cosa sia allora la coscienza, e in quale piano stia la coscienza.
Ma non te la rifaccio, perché mi sono stancato.

CitazioneAnch' io mi sono stancato di ripeterti che non tutto ma solo i fenomeni (res cogitans e res extensa), e non certo il noumeno, costituiscono la (fanno arte della) coscienza (la quale ne é l' insieme – successione).
Ed anche a me é estremamente penoso ripetere in continuazione le stesse cose a chi mi fa in continuazione le stesse domande alle quali ho già ripetutamente risposto.

Mi limito solo ad osservare come le tue risposte, messe in fila, abbiano creato un labirinto inestricabile: la coscienza contiene la res extensa; la res extensa contiene il corpo umano; del corpo umano fa parte il cervello; e quando il cervello si spegne per la morte del corpo fisico, anche la coscienza si spegne...  Non causalmente, tu dici, ma per una "corrispondenza biunivoca", non si sa come garantita da un entità chiamata "noumeno", che pure non interferisce causalmente con le suddente entità...
Forse altri potranno averti seguito (improbabile), ma io getto la spugna.

CitazioneApprezzo almeno l' ammissione che tu trovi le mie argomentazioni un labirinto inestricabile e forse (per quanto improbabilmente) altri le possano seguire (credo che effettivamente sia improbabile che altri le condividano, ma non affatto che altri, contrariamente a te, le comprendano).

La cosa curiosa è che sei arrivato ad affermare che tutto è nella coscienza, che è quello che affermo pure io, ma in tutt'altra cornice.

A me sembra evidente che il tuo sistema è un artificio nato da una base di materialismo ateo, che non ha la franchezza di invocare l'ente di cui ha bisogno per stare in piedi: Dio. Se tu chiamassi "Dio" il tuo noumeno, e gli assegnassi le "caratteristiche" di Dio, allora tutto potrebbe anche funzionare.Ti si potrebbe anche credere quando affermi che il tuo noumeno-Dio garantisce il tutto. Ma tu evidentemente non puoi accettare Dio, e neghi che il tuo noumeno sia identificabile con Dio.

CitazionePretendere che chiami "Dio" il noumeno" e insinuare che non ne avrei il coraggio mi sembra costituisca un modo decisamente scorretto di discutere (comunque argomentazioni non sono di certo!).

E' un chiaro indizio di quanto sopra, il fatto stesso che tu sia stato l'unico nella storia del pensiero umano a usare il termine "noumeno" con quel significato che tu gli attribuisci per indicare l'ente che serve al tuo sistema.

CitazioneIl noumeno come lo intendi io ha importanti tratti comuni con quello kantiano.
E (un po' meno ma) anche con la sostanza divina spinoziana (ben diversa da un "banale" Dio teistico, o anche deistico!).
E non ho proprio alcuna paura di rilevarlo!
(Anzi, me ne compiaccio).

Ma il termine "noumeno" significa tutt'altra cosa: intende la cosa in sé, l'archetipo, l'idea platonica.  Significa la realtà non manifestata, in opposizione dialettica con la realtà manifestata, fenomenica. Noumeno vs fenomeno: è questo il vero significato di noumeno, per come è stato usato nella storia della filosofia (https://it.wikipedia.org/wiki/Noumeno).

Si potrebbe anche intendere per noumeno un piano ontologico ideale utilizzato dal "demiurgo" come modello per la sua creazione; ma in nessun caso il termine è stato usato per indicare un ente che abbia, per così dire, una autonomia funzionale nello schema della realtà.

Fino all'arrivo di Sgiombo.

CitazioneSenza alcuna intenzione offensiva, ma ritengo in tutta sincerità che confondere il noumeno kantiano con le idee platoniche é uno strafalcione di dimensioni colossali!
 
Per Kant il noumeno é semplicemente la realtà in sé congetturabile "oltre" i fenomeni e non percepibile, contrariamente a questi; della quale conseguentemente ben poco può dirsi in termini teoricamente fondati, di ragion pura (altro che <<piano ontologico ideale utilizzato dal "demiurgo" come modello per la sua creazione>>!).

Citazione di: epicurus il 27 Aprile 2018, 11:16:59 AM
Ciao Sgiombo, anch'io sento che le nostre argomentazioni scivolano l'uno sull'altro, senza apportare un'evoluzione epistemica di nessuno dei due. Nella speranza che presto questo cambi, continuo la discussione.

CitazioneIo invece, ad essere sincero, a questo punto non ci spero più.

MI sembra evidente che tu non hai (più legittimamente, come é ovvio) alcuna intenzione di analizzare i limiti della razionalità umana e continui a confondere la mia consapevolezza conseguentemente razionale di essi con un' atteggiamento irrazionale e al limite (per lo meno, se non oltre) della dissennatezza.

A questo punto rispondo ancora una volta dettagliatamente alle tue obiezioni, ma preannuncio che, a meno che -assai improbabilmente- la tua ulteriore replica non contenga argomentazioni nuove (cioé se, come le altre volte, si tratterà di ulteriori ripetizioni delle stesse contro-obiezioni -sempre le stesse- ad ulteriori ripetizioni delle  stesse obiezioni -sempre le stesse), allora non risponderò più con (evidentemente inutili) inevitabili ulteriori ripetizioni delle stesse contro-obiezioni.
Con l' ovvia precisazione che in tal caso chi tace non acconsente.

Citazione di: sgiombo il 24 Aprile 2018, 21:45:40 PM

Citazione di: epicurus il 24 Aprile 2018, 12:58:03 PMCiao, ricapitolo un po' di conseguenze della tua tesi:

1. Non è razionale credere che sia molto più probabile morire per la caduta se ci si getta dal 100° piano, invece che, poniamo, trasformarsi in un gatto e teletrasportarsi in un castello fatto interamente di nutella sulla Luna. Più in generale, non è razionale parlare che qualcosa sia più probabile di qualcos'altro.
2. O ci si comporta da sani di mente irrazionali, oppure ci si comporta da pazzi razionali. Quindi, la razionalità implica la pazzia.
3. La ragionevolezza pragmatica implica l'irrazionalità.
4. Praticamente ogni nostra azione è sempre irrazionale. Può essere ragionevole, ma è comunque irrazionale.

CitazioneNon ho mai pensato nulla di ciò che mi attribuisci:

1 Ho invece sempre pensato che se non ci si rende conto che il credere che gettandosi dal 100° piano si precipita al suolo (e quasi sicuramente ci si fa molto male) é indimostrabile e dunque teoricamente degno di dubbio si é meno razionalisti che se ce se ne rende conto (non si é conseguentemente razionalisti, contrariamente che rendendosene conto).

Io ho scritto: "Anche il tuo parlare del fatto che è molto più probabile morire per la caduta se ci si getta dal 100° piano (invece che, poniamo, trasformarsi in un gatto e teletrasportarsi in un castello fatto interamente di nutella sulla Luna), è un parlare irrazionale" e tu hai risposto che quello è un parlare "non conseguentemente razionale fino in fondo". Che io traduco come: non è razionalmente fondato.

Inoltre, io avevo continuato dicendo: in generale "non si può parlare di probabilità o meno di questo a voler essere rigorosi" [N.B.: veramente l' ho affermato io per primo del tutto autonomamente e non affatto "ammesso" come anche più esplicitamente pretenderesti qualche riga più sotto", Sgiombo]. E tu hai risposto che ciò è corretto.

Tu qui scrivi che quasi sicuramente ci si fa male, ma come puoi dirlo? Se è tutto un sogno, se esisti solo tu, se la tua memoria è profondamente fallace, ecc...., allora non dovresti dire che "quasi sicuramente" ci si fa molto male. Come avevi ammesso l'altra volta, razionalmente non c'è spazio per le probabilità.

CitazioneNo, qui non ho affatto scritto che [gettandosi dal 100° piano] "quasi sicuramente ci si fa male", bensì che "se non ci si rende conto che il credere che [omissis] quasi sicuramente ci si fa molto male é indimostrabile e dunque teoricamente degno di dubbio si é meno razionalisti che se ce se ne rende conto".

Si tratta di affermazioni molto, ma molto diverse!

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Citazione2 Ho invece sempre pensato che o ci si comporta da sani di mente essendo razionali fino in fondo e dunque rendendosi conto di credere vere anche talune tesi indimostrabili, dubbie, oppure ci si comporta da sani di mente non essendo razionali fino in fondo e coltivando beate illusioni.

3 Il comportamento ragionevole da sani di mente implica una limitazione nell' applicazione nella pratica della razionalità teorica.

4 Praticamente ogni azione da sani di mente implica la credenza indimostrata in qualcosa, la non considerazione in pratica di dubbi teorici dei quali un razionalismo conseguente fino in fondo impone di essere consapevoli in teoria (oppure, se non si é razionalisti fino in fondo, la semplice ignoranza di ciò e la coltivazione di pie illusioni circa la razionalità umana).

Io avevo scritto: "A me pare, quindi, che il tuo parlare di 'ragionevolezza pragmatica' è indistinguibile da 'irrazionalità fideistica'". A ciò tu mi hai risposto che ciò è esatto.

Quindi non mi pare di essere stato così impreciso sul ricapitolare le tue posizioni come tua affermi.

CitazioneMa dove?
Se fosse vero quanto qui mi attribuisci  (ma non credo proprio) allora mi sarei sbagliato.
Infatti non credo proprio (va beh l' Alzhaimer incombente...) di avere mai parlato (e se l'avessi fatto sarebbe stato per errore, che mi affretterei a correggere) di razionalità, irrazionalità, ragionevolezza, ecc. senza precisare se (e in che casi) sul piano teorico e/o se (e in quali altri casi) sul terreno della pratica (e ritagliare dalle mie affermazioni queste importantissime precisazioni significa stravolgerle compleamnete)..

Quindi, se non erro (e allora mi correggo), sei stato estremamente impreciso, al punto da fraintendermi completamente (e d' altra parte non mi ricordo di aver mai constato in te alcuna consapevolezza della differenza fra verità teorica dell' insuperabilità del dubbio scettico e comportamento pratico che prescinde dalla -o ignora la; ma questo non é il mio caso- insuperabilità teorica del dubbio scettico; e a questo punto dispero del tutto dal farti comprendere la differenza).

****************************

CitazioneA. Se la ragionevolezza non è razionale, perché tu cerchi di essere ragionevole?

CitazioneLa ragionevolezza pratica é diversa dalla razionalità conseguente fino in fondo teorica e non necessita del razionalismo conseguente e della consapevolezza dei suoi limiti: può comportarsi ragionevolmente anche chi coltiva pie illusioni circa la razionalità umana (...ma non sa cosa si perde!).

Cerco di essere ragionevole in pratica perché ciò non mi impedisce di essere razionalista conseguente fino in fondo in teoria e perché sono sano di mente.

D. Secondo te è epistemicamente migliore l'attuale teoria astronomica o la teoria astrologica? Perché sarebbe meglio credere all'astronomia? Se per rispondere a ciò disponiamo solo della ragionevolezza, allora rimaniamo nel campo dell'irrazionalità, no?

CitazionePremesso che ritengo profondamente errate e false le teorie cosmologiche (o per meglio dire: cosmogoniche) correnti, in generale l' astronomia scientifica é di gran lunga migliore delle superstizioni astrologiche perché limita le sue credenze indimostrate e dubbie a un "minimo indispensabile", mentre l' astrologia, come tutte le superstizioni,  "si beve allegramente di tutto e di più".

Ma come ti può essere sorto un simile dubbio?
Ah, già, é perché confondi continuamente e peristentemente teoria e pratica, oltre a non essere razionalista conseguente fino in fondo (secondo quel che personalmente intendo per "razionalismo" e "razionalità", ovviamente), dal momento che ignori i limiti della razionalità umana  e coltivi beate illusioni in proposito.

Il problema che volevo mette in luce è che, in fin dei conti, per la razionalità non c'è differenza tra una teoria ragionevole e una teoria irrazionale qualsiasi. Si ritorna al fatto, che tu mi avevi confermato, che secondo te la ragionevolezza pragmatica è indistinguibile dall'irrazionalità fideistica. Il nocciolo  ineliminabile della tua tesi è che in realtà non è più razionale chi crede che la terra non sia piatta da chi invece lo crede.

CitazioneNO, basta con questi completi fraintendimenti e ribaltamenti nell' esatto opposto delle mie affermazioni!
Il nocciolo ineliminabile della mia tesi non é affatto -per la miseria!!! E non bestemmio solo perché vietato dalle regole del forum!- che per la razionalità non c'è differenza tra una teoria ragionevole e una teoria irrazionale qualsiasi, o che in realtà non è più razionale chi crede che la terra non sia piatta da chi invece lo crede, ma invece che chi si rende conto che il crederlo (che la terra non é piatta) implica l' accettazione di tesi indimostrabili, dubbie é razionalista più conseguente, é più razionale di chi coltiva beate illusioni in proposito.
Di nuovo; c' é una differenza enormissima (licenza poetica) fra quanto da me affermato e quanto da te attribuitomi ! ! !
L' ho ripetuto a chiarissime lettere un' infinità di volte, e adesso mi sono proprio stufato e non ho intenzione di ripeterlo ancora dopo le tue prossime reiterazioni dei tuoi soliti fraintendimenti (eventi che mi aspetto in base a una ragionevolezza pratica del tutto analoga a quella con cui mi aspetto che mi farei molto male, precipitando, se mi gettassi da una finestra al 100° piano di un edificio; ovviamente con tutti i limiti teorici insuperabili del caso, che peraltro tu persisti irrimediabilmente a ignorare).

Quindi non vedo perché tu non sospendi il giudizio veramente su questa questione (e su infinite altre questioni). Perché non sei coerente fino in fondo e non sospendi il giudizio su ogni questione empirica? Perché fai il salto fideistico nel ragionevole, che ti rende indistinguibile da un terrapiattista qualsiasi?

CitazionePerché, essendo razionalista conseguente fino in fondo, sono consapevole degli insuperabli limiti della razionalità umana, id est dell' insuperabilità razionale dello scetticismo.

Essere razionalisti fino in fondo é tutt' altra cosa (direi, per lo meno approssimativamente, pressappoco, il contrario!) che essere irrazionalisti, come invece tu ti ostini a credere, non riuscendo a cogliere la differenza fra cogliere i limiti della razionalità (che significa essere più conseguentemente razionalisti che ignorarli) e, del tutto all' opposto, rifiutare la razionalità.

CitazioneE. Riguardo l'ultima questione, a pare che rimanga valida la mia obizione. Seguendo la tua tesi: per tutta una multitudine di ragione (alcune delle quali che potrebbero essere oltre la nostra immaginazione) il razioscetticismo sgiombiano può essere sbagliato, quindi dovremmo sospendere il giudizio su di esso, come per qualsiasi altra tesi autoconsistente.

CitazioneA me pare proprio il contrario!

Infatti i giudizi analitici a priori su cui si fonda il razioscetticismo sgiombiano (come tutti i giudizi analitici a priori correttamente svolti) sono indubitabili (potrebbero essere dubbi, e per lo meno molto probabilmente lo sarebbero se fossero condotti erroneamente, scorrettamente ma questo é tutto da dimostrare); ivi compreso quello affermante la insuperabile incertezza di ogni giudizio sintetico a posteriori, ovvero eventuale conoscenza di come é/diviene o non é/non diviene la realtà).

Scusa se insisto, ma è possibile che la tua memoria sia completamente fallace, quindi il razioscetticismo sgombiano potrebbe essere falso. Quindi non è certo. Quindi possiamo dubitarlo. Non capisco davvero come superi questo problema. Non sono io che devo dimostrare che le tue argomentazioni sono scorrette, mi basta dire che potrebbero essere false, e subito subentra lo scetticismo indagatore della filosofia... così rigoroso e attento che non si accontenta di assumere la tua memoria come attendibile, e quindi di conseguenza non assumere fideisticamente neppure la correttezza delle tue argomentazioni.

CitazioneInsisti a ribadire l' ovvietà che errare humanum est, e quindi il razioscetticismo sgombiano potrebbe essere falso, ecc.

E infatti non ho mai e poi mai preteso (mi sono anzi sempre molto ben guardato del farlo!) di essere (in generale; e in particolare di avere una memoria) infallibile: queste tue sono parole al vento"!:

Citazione di: Kobayashi il 27 Aprile 2018, 08:52:16 AM
Ciascuno di noi è spinto verso il proprio bene, verso una felicità del tutto particolare. La riflessione filosofica dovrebbe aiutare a comprendere l'unicità del proprio desiderio, dovrebbe fornire gli strumenti che consentono di assumersi la responsabilità di vivere il proprio desiderio.
Invece cosa troviamo? Nient'altro che questi infiniti discorsi sull'universalità del valore prediletto dal filosofo di turno.
Allora piuttosto che questa eterna lotta per l'egemonia delle idee, meglio l'arte come sguardo curioso sui tipi psicologici, come catalogo delle indefinite possibilità degli esseri umani.

Non condivido queste considerazioni pessimistiche.

Non si finisce mai di imparare (e possibilmente di migliorare).

E dunque cercare di capire se vi sono valori universali (come per la cronaca credo) e quali siano, o se per lo meno vi siano valori maggiori, relativamente più degni di essere perseguiti di quelli che si perseguono in ogni determinato momento o fase della propria vita (anche attraverso discussioni con altri), e cercare di farlo capire ad altri e a se stessi esponendo le proprie convinzioni, ascoltando le altrui e discutendone, può essere e spessissimo di fatto é estremamente utile, oltre che interessante.

Citazione di: Socrate78 il 26 Aprile 2018, 20:19:55 PM
Non mi piace ciò che dici, poiché la tua visione porta di fatto a non riconoscere il bene vero praticamente in nessuno. Infatti in questo modo anche chi fa il bene perché lo ritiene giusto, avrebbe anche qui una pulsione narcisistica, è come se dicesse implicitamente: "Se agisco così, allora SONO nel giusto", quindi ci sarebbe sempre l'Io come vero movente. Ma sempre meglio questo piuttosto che fregarsene, o no? Ad esempio tu affermi che è "egoistico" fare il bene per tacitare la propria sofferenza di fronte a quella di un altro. Ma un animo buono istintivamente vuole il bene e si rammarica quando accade qualcosa che la propria intelligenza e sensibilità riconoscono obiettivamente come male: di conseguenza se io dovessi eliminare questi sentimenti da me stesso ben difficilmente farei qualcosa di buono, anzi, ciò mi porterebbe soltanto a pensare stavolta davvero egoisticamente solo a me stesso e anche se agissi a favore di un altro sarei freddo, apatico dentro, e ciò non mi sembra un bene.

Concordo.

E copio-incollo quanto da me scrtto in proposito in una precedente discussione nel forum ("la morale é egoismo mascherato secondo voi?"):

Importante é secondo me non confondere, come spesso fanno coloro che sono tendenzialmente più o meno egoisti, soddisfazione (piacere, felicità, ecc.), che può darsi tanto dell' egoista quanto dell' altruista, con insoddisfazione (dolore, infelicità ecc.), che pure, del tutto parimenti, può darsi tanto dell' egoista quanto dell' altruista (a seconda che le ben diverse aspirazioni degli uni e degli altri, più o meno egoistiche o più o meno altruistiche, siano soddisfatte o meno).

Non dobbiamo confondere soddisfazione (ovvero piacere, felicità, benessere interiore) con egoismo e insoddisfazione, sofferenza, dolore con altruismo.

C' é una bella differenza!

L' egoista che soddisfa il proprio egoismo (per esempio accumulando ricchezza da taccagno senza fare né dare mai nulla per chi ha bisogno di essere in qualche modo aiutato) é felice (ceteris paribus), ma non per questo non é egoista.

L' egoista che non riesce ad ottenere tutto quello che vorrebbe per sé malgrado la sua taccagneria (e magari invidia altri più fortunati) é infelice (ceteris paribus), ma non per questo non é egoista, non per questo diventa altruista.

L' altruista che non riesce a soddisfare la propria generosità (per esempio perché troppo povero per poter fare regali a chi ne ha bisogno) é infelice, ma non per questo non é altruista.

E l' altruista che soddisfa il proprio altruismo (per esempio elargendo denaro o aiutando in altri modi chi ne ha bisogno) é felice (ceteris paribus), ma non per questo non é altruista, non per questo diventa egoista.

Egoismo =/= soddisfazione, benessere interiore, felicità

e

altruismo =/= insoddisfazione, sofferenza, infelicità (e anche =/= masochismo).

La felicità, il benessere interiore, la gioia (cioé la soddisfazione dei propri desideri) può conseguirla o meno tanto l' egoista quanto l' altruista.
Chi la ottiene non é egoista o altruista per il fatto di ottenerla, ma invece (per il fatto di ottenerla) é felice, soddisfatto, anche se é altruista!!!
E chi non la ottiene non é altruista o egoista per il fatto di non ottenerla, ma invece (per il fatto di non ottenerla) é infelice, insoddisfatto, anche se é egoista!!! 

Citazione di: Loris Bagnara il 26 Aprile 2018, 11:26:36 AM

Tu continui a dichiarare che il tuo noumeno spiega "egregiamente l'intersoggettività dei fenomeni materiali e la corrispondenza biunivoca fra fenomeni coscienti ed eventi neurofisiologici cerebrali" e questo riuscirebbe a farlo "senza interferenze causali". Tue parole testuali.
Peccato che sia impossibile da capire come faccia un ente a garantire che qualcosa avvenga coordinatamente in altri enti con i quali non ha alcuna relazione causale. Nemmeno questa volta l'hai spiegato. Continui solo ad affermarlo. ... Magia? Potere soprannaturale? Ma allora tanto vale chiamarlo Dio, il tuo noumeno, perché da Dio ci si aspetta che possa fare tutto; dal tuo noumeno, no.
Non c'è bisogno che spieghi a cosa serve il rasoio di Occam, lo sappiamo benissimo; piuttosto devi spiegare in che modo il noumeno faccia quel che tu pretendi debba fare: altrimenti, è solo un'ipotesi inutile, e il rasoio di Occam dovrà fare il suo lavoro. Zac!

Per quanto riguarda la coscienza individuale, dici che non si trova nella res cogitans... e questa è una vera sorpresa, perché la res cogitans sembrava proprio dover essere postulata per ospitare l'esperienza cosciente. Ma se non ospita l'esperienza cosciente, allora a cosa serve la res cogitans? Altra ipotesi inutile. Zac!

E dici poi che la coscienza individuale non si trova nemmeno nella res extensa! Quindi dove si troverebbe? In un altro piano di cui ancora non si è parlato? Oppure è solo un'illusione?
E torno a chiederti, visto che non hai risposto, ma solo ribadito: chi o che cosa spegne la coscienza individuale, quando il corpo fisico si spegne? Chi o che cosa accende la coscienza individuale, quando un nuovo corpo si forma?

Tutto questo tu lo definisci "egregiamente spiegato"? Riesci a dare delle vere spiegazioni, senza ribadire pedissequamente con copia e incolla quello che (insufficiente) hai già detto, e senza scivolare nell'offesa livorosa?

CitazionePeccato che sia tu a non capire che il divenire biunivocamente corrispondente di noumeno e fenomeni (senza reciproche interferenze causali) non é affatto da spiegare in quanto, al contrario, costituisce una spiegazione (del fatto che i fenomeni materiali sono intersoggettivi e dei rapporti cervello-coscienza).
Solo un pregiudizio meccanicistico impone necessariamente interferenze causali come uniche possibili spiegazioni dei rapporti fra diversi enti ed eventi (in generale; e fra res cogitans e res extensa in particolare).

E' una proposta su come stanno le cose in realtà, che non richiede spiegazione (semplicemente "così é se vi pare"), mentre spiega intersoggettività dei fenomeni materiali (indimostrabile ma necessaria perché se ne possa avere conoscenza scientifica) e corrispondenze coscienza-cervello dimostrate dalle neuroscienze.

Proprio perché dal mio noumeno, contrariamente che da Dio, non ci si può aspettare (magicamente) di tutto e di più (miracoli), si tratta di una spiegazione razionale.



No, a te c' é proprio bisogno di spiegarlo (a cosa serve il rasoio di Ockam), perché nella tua ignoranza, maneggiandolo maldestramente, rischi di fare -zac!-  ...la fine di Pietro Abelardo (e senza la consolazione del' amore eterno e non scalfibile di Eloisa).



La coscienza (individuale) non si trova di certo nella res extensa, né nella res cogitans per il semplice fatto che sono invece la res extensa e la res cogitans (entrambe fenomeniche, contro Cartesio, con  Hume) a trovarsi nella coscienza: altra sciocchezza: zac!

Comunque ti sfido a trovarla, la coscienza, nella res extensa: quando osservando un cervello vi avrai trovato il colorato paesaggio che il soggetto della coscienza fenomenica corrispondente a tale cervello sta vedendo, il sentimento che sta provando, o la dimostrazione del teorema di geometria cui sta pensando, mentre tu non vi vedi altro che neuroni, sinapsi, assoni, potenziali d' azione et similia, ne riparleremo. 
E per quanto riguarda la res cogitans, i pensieri, sentimenti, ecc., essi fanno parte (unitamente alla  res extensa) della coscienza, "della coscienza sono contenuti", e non viceversa (salvo il caso particolare che si pensi alla coscienza, cioé che la coscienza sia contenuto, oggetto di pensiero: un contenuto di coscienza, una cosa pensata o percepita sensibilmente fra tante altre; il quale -il pensiero della coscienza- é peraltro sempre e comunque un contenuto di coscienza).



Come ti ho già ripetutamente (per quanto inutilmente; come penso proprio anche stavolta) spiegato, quando un cervello smette di funzionare la coscienza che vi corrisponde si spegne da sé (in corrispondenza biunivoca con il cessare (lo"  spegnarsi") dei corrispondenti processi neurofisiologici cerebrali.



Queste (riassunte ai minimi termini per non fare inutili copia-incolla sono vere, "egrege" spiegazioni, più che sufficienti (almeno per comprendere, non necessariamente per condividere ed approvare; ovviamente per chi sia in grado di comprendere e le prenda seriamente in considerazione).
Invece le offese livorose sono quelle che tu continui a rivolgere a me.