Le cose facili non sono, e poi ci vuole anche la volontà per arrivare a comprendere a pieno.

Io provo a disegnare un itinerario. Ma la soluzione va cercata con molto impegno.

Il teorema di Bell nasce per rispondere (decenni dopo la morte dello stesso Einstein) sul paradosso EPR (è inuitile che scriva cos'è ognuno puo andarlo a cercare). 

Il paradosso nasceva prendendo spunto da ciò che era oramai ovvio anche ad Einstein. Ovvero che quando due particelle sono abbastanza vicine diventano entangled. Praticamente condividono il loro stato. Prendo l'esempio delle magliette, ammettiamo siano magliette (e non particelle). Ammettiamo che le proprietà misurabili sono soltanto due, il colore e la lunghezza delle maniche. I colori sono solo due: bianco e nero. Le maniche possono essere lunghe o corte. 

Ora si immagini che queste due magliette vengano in contatto e diventino entangled. Che significa? 
Significa che il colore o la lunghezza di manica delle due magliette dovranno mostrarsi in modo correlato. Se ad esempio si misura il colore di una maglietta e la si trova nera allora la seconda sarà bianca. Così anche per la lunghezza delle maniche. 

Non è fantascienza, l'entangled è verificato un milione su 10. Non è infatti questo che Einstein contestava. Lui contestava semplicemente (detto appunto in modo semplice e non come lo dice lui assieme ai suoi collaboratori) che quando le magliette sono vicine si scambiano informazioni di come correlarsi nel futuro. Tutto sommato è una soluzione non solo ovvia ma "realistica". Non può che essere cosi. 

Il dibattito su EPR va molto avanti ed ognuno ha la sua tesi. La m.q. ufficialmente propende per contestare le ovvietà di Einstein. Ma intanto era difficile verificare con un esperimento chi avesse ragione.

Un giorno arrivo Bell (credo che siamo negli anni 60') e mise in pratica un ragionamento abbastanza vicino a quello di Einstein e ci scrisse su un teorema. 
Bell storicamente, si può dire, ma lo scrive anche nel suo libro, è un einsteinano convinto. Lui vuole dimostrare che Einstein aveva ragione. 
Quindi che fa, si scrive tutte le possibili soluzioni sperimentali. Fa una certa somma algebrica (-1 +1 ecc.) e trova un margine (un confine) oltre il quale la somma dei valori ottenuti non deve oltrepassare. Se non li oltrepassa Einstein aveva ragione, e Bell ha trovato un modo per dimostrarlo. 

Tutti gli esperimenti fatti fino ad ora, cercando di eliminare anche i possibili errori tecnici e non...dimostrano invece il contrario e che ad aver ragione è la m.q.

La "violazione" delle disuguaglianze è costante in tutti gli esperimenti.

Cosa vuol dire tutto questo prendendo ad esempio le magliette?
Si ricordi che queste diventano entangled quando entrano in contatto. Poi potrebbero anche separarsi quanto si voglia (anche ad anni luce di distanza) rimangono sempre entangled. E questo l'abbiamo detto, ma se una maglietta venisse misurata per il suo colore e la si trovasse bianca, ecco che allora la sua gemella lontana anni luce misurata anch'essa nel suo colore, sarà nera. Come hanno fatto? 

Il teorema di Bell chiaramente non cerca di capire come o perchè (queste sono domande non pertinenti in senso scientifico) ma  sta valutando la statistica delle misure che si possono fare (nel caso piu semplice due possibili e diverse misure con solo due variabili per osservabile) su tutte le magliette (che faremo diventare particelle con le proprie proprietà). Bell parte dal considerare ogni variabile misurata in modo realistico, cioè posseduta dal sistema che sta misurando. Che quindi è nata localmente prima di distanziarsi. 
Se la somma algebrica supera un certo limite statistico (e lo supera sempre) allora non è vero che i sistemi avessero quei valori prima della separazione. Saranno entangled... ma non come avrebbe voluto Einstein, ma come la descrive la m.q.

C'è una piccola differenza fra ciò che ci si aspetta da un modello probabilistico classico e uno quantistico.

Mi riferisco (per chi voglia verificare) al teorema di Bell.

Si chiamano disuguaglianze. Se queste vengono violate ci si trova davanti una statistica non conforme al modello classico.

Faccio un esempio per farmi capire. Prendiamo ad esempio una maglietta. Questa può essere bianca o nera, a maniche corte o lunghe.

Il modello classico dice che le magliette possono essere nere con manica lunga, o bianche con manca corta e così via. Cioè hanno delle proprietà reali. 
Bell riuscì a tirarci su un teorema sommando tutte le varie possibilità. Statisticamente cioè lui prevede che se effettivamente la realtà è classica, dopo un totale di esperimenti la quantità da lui trovata dovrà rimanere sotto un certo limite (disuguaglianza). Se la supera allora il modello classico non vale più, ed effettivamente ci si troverebbe davanti soltanto al modello di probabilità quantistica.

Non posso essere piu preciso...mi piacerebbe, ma in pratica non ho mai fatto i calcoli personalmente, che tra l'altro non sembrerebbero nemmeno cosi difficili.

Citazione di: misummi il 21 Dicembre 2024, 13:35:51 PMl'unica cosa che la natura sta dicendo  ai quantisti è:

b)io rispondo come voglio alle vostre misure(collasso d'onda)

ma non cogli l'aspetto più oggettivo. La natura può effettivamente rispondere casualmente alle singole misure, ma deve sottostare alla legge statistica. 

Esiste effettivamente una statistica classica e una quantistica. Le previsioni metereologiche per esempio sono previsioni classiche che  si basano su risposte causali. Non conoscendo tutte le possibili variabili, il fenomeno previsto sarà del tipo statistico/causale. Una specie di media fra cause e previsione statistiche. Un po' come l'esempio della moneta. Ci aspettiamo che per il 50% uscirà croce e per il restante uscirà testa. Ma il motivo per cui uscirà testa o croce dipenderà da delle variabili che non possiamo conoscere a priori ma che ci sono. 
Per le previsioni quantistiche è diverso, non essendoci cause, la previsione è puramente statistica. Per cui c'è una certa differenza fra ciò che succede con previsioni classiche e previsioni quantistiche. 
Se anche le previsioni quantistiche fossero classiche, a questo punto gli esperimenti l'avrebbero rivelato.
Purtroppo tutti gli esperimenti con sistemi quantistici hanno confermato le previsioni quantistiche e non quelle classiche. 


  
 

Citazione di: misummi il 21 Dicembre 2024, 04:55:56 AMÈ quello che ho detto,d'altronde gli scienziati non potrebbero dire molto sulla natura ultima dei fenomeni che studiano.
Quindi optano per la quantità.

quantità e qualità possono essere molto vicine fra loro.
Prendiamo un fenomeno statistico come potrebbe essere il lancio di una moneta. In quel caso l'informazione che noi possiamo ricavare sulla natura intima del fenomeno è che essa sia qualitativamente di natura statistica. Mentre poi la quantità (cioè la misura, che sarebbe la nostra aspettativa, ossia del 50/50% testa o croce) attesta che quella qualità è posseduta effettivamente dal fenomeno studiato. 

Questo aspetto è molto importante in m.q. Diventa cioè praticamente il vero significato ultimo che la natura sembra volerci suggerire. In quel caso è complicato affermare che nulla si possa dire sulla natura ultima dei fenomeni. 

Citazione di: misummi il 20 Dicembre 2024, 14:19:35 PMI  termini usati dagli esseri umani in relazione all'energia,si riferiscono a quantificazioni e misurazioni quantitative e non si occupano della natura ultima dell'energia.
Questo è palese.

Perchè sono i filosofi che potrebbero occuparsi della natura ultima di un ente come l'energia. 
La scienza ha altre prerogative. La scienza, per progredire, ha bisogno di fare esperimenti e questi, il piu delle volte, sono misurazioni. Non abbiamo tante possibilità per capire se stiamo teorizzando una stupidaggine o qualcora che abbia una qualche corrispondenza con la "realtà". 

Per me i discorsi attorno al significato di energia lasciano il tempo che trovano. 

Immaginiamo un universo iniziale come una bella e infinita palla piena di materia, ovvero una grande massa di roba dentro. Si potrebbe dire che un universo del genere abbia una energia praticamente infinita (oppure è finita ma molto grande). 

Ok, si..va bene!  ma che ce ne facciamo di una energia infinita o molto grande se poi non succede nulla?

Per me il criterio di studio è trovare il motivo per cui una energia di un solo tipo (bella e sostanziosa) si trasformi in energia che chiamiamo di evoluzione.

Quando incomincia l'evoluzione, e perchè continui a succedere qualcosa, deve essere sempre  presente una differenza tra le varie energie. Questa differenza muove le cose.
Braccio di ferro ha dei bei muscoli, ma se non mangia gli spinaci quei muscoli non gli serviranno. La forza che poi esprimerà Braccio di Ferro appena avrà mangiato il giusto quantitativo di spinaci, sarà proporzionato alla sua muscolatura. Per cui stabilire l'energia generale di questo sistema passa in secondo piano. Secondo me sono le differenze che fanno la cosa essenziale.

Citazione di: misummi il 18 Dicembre 2024, 06:26:18 AMQuesto segnala una possibilità:non abbiamo accesso a questo ma solo alla sua fenomenologia soprattutto quantitativa.
In altre parole, amici miei,noi abbiamo a che fare con uno stato di realtà che non rivela sè stesso fino in fondo e veramente ma si lascia cogliere solo fino ad un certo punto.
Perchè?
Ve lo dico quantisticamente: la specie umana vive in uno status mediano che può esperire e vivere senza poterlo capire fino in fondo.
La scienza è l'unica in grado di padroneggiarne gli aspetti QUANTITATIVI misurabili e utili per noi,na non può andare oltre.
Ci hanno provato i filosofi,le religioni,l'esoterismo SENZA ALCUN RISULTATO IN MERITO!!!
Allora,l'unica conclusione logica è questa: siamo in una simulazione parziale che usa CICERO PRO DOMO SUA la specie umana.
Non c'è altra spiegazione,mi spiace dirlo non sono certo il solo a dirlo e saremo sempre di più a dirlo e dimostrarlo.
Per SIMULAZIONE  non intendo un video game o una specie di Google earth alieno superavanzato,olografico e chissà che.
No,intendo dire che su questo pianeta la specie più intelligente ed devoluta non ha alcun accesso ai livelli di SIGNIFICATO E DEFINIZIONE che le spiegherebbero chiaramente e senza condizioni il senso,il significato ultimo,vero e reale e gli scopi del vivere umano sulla Terra
Io la chiamo CRIPTOSEMANTICA NON ACCESSIBILE ed è ciò che tiene l'uomo nello status in cui si trova da non si sa quanto come e perché.
L'uomo è un essere che vive IGNORANDO IL
SIGNIFICATO E LA NATURA ULTIMA  degli aspetti essenziali e vitali della sua esistenza  e di quella che chiama  "realtà" .
Ne capisce e padroneggia, in parte,la fenomenologia e li vive intuitivamente quel tanto che basta per i suoi "guide e modelli" .
MA NON PUÒ ANDARE OLTRE ,LA CRIPTOSEMANTICA GLIELO IMPEDISCE!!!!
  

Ok tu la chiami criptosemantica. Ma chiamarla così non aggiunge nulla alla comprensione. 

Non è una simulazione, come hai detto, ma uno status della vita intelligente. Questo tipo di vita non può raggiungere i veri significati. Tutto possibile, nulla di nuovo. Resta il fatto che non riesci a descrivere (che è diverso dal definire) uno stato del genere. 
Se per esempio un essere vivesse solo in tre dimensioni, ma non avvertisse la dimensione temporale, non potrebbe comprendere cosa sia ad esempio una storia, o piu volgarmente una evoluzione. Non potrebbe cioè comprendere cos'è la vita, e che essa abbia un inizio e uno svolgimento (e magari una fine). 
Così noi potremmo non comprendere il cosmo e la nostra stessa vita, se oltre alle 4 dimensioni ce ne fosse una quinta, o anche una decima. Magari esistono esseri che vivono e comprendono 50 dimensioni spaziali e temporali e ci tengono sotto gabbia per i loro scopi. 

Al momento questa è però fantascienza. Non abbiamo alcun elemento nuovo per avvalorare ipotesi del genere. 

Per dire una cosa in più, con il laboratorio di Ginevra al CERN, durante la scoperta del bosone di Higgs, si sperava di far luce ad almeno alcune dimensioni teorizzate ad esempio nella teoria della stringhe. Non è stato trovato nulla, nessuna traccia di altre dimensioni. Questo chiaramente non vuol dire che non ce ne siano, ma i fisici speravano di trovarle con quel esperimento. 
Ora magari potresti arrivare tu e potresti suggerire come trovarle, oppure il motivo per cui non è possibile trovarle.
Chiaramente parlo di dimensioni, ma di tutto quello che vuoi. 
Il fatto è che pensare a qualcosa, che potrebbe essere anche interessante, non serve a niente se non si ha una teoria "sperimentabile". 
Ciò che dici fino a quel momento è al massimo una pura speculazione, ma sono certo che uno scienziato qualsiasi la chiamarebbe fuffa. 

Citazione di: misummi il 17 Dicembre 2024, 13:51:04 PM"Loro non lo sanno, mentre tu lo sai?"

Se non lo sanno loro...ma il discorso non è questo.
Il discorso riguarda tutte le scienze in cui si usano parole che non hanno una definizione condivisa e condivisibile neppure al loro interno.

Io non farei tutta un'erba un fascio. Dipende se è solo un concetto astratto o è anche un'analisi derivata da una costruzione di altro tipo (ad esempio matematica). 

Ti faccio un esempio. Una cosa che mi è venuta naturale comprendere non in modo diretto è il concetto di spin quantistico.
Ora il concetto di spin è molto utilizzato in m.q. perchè è applicabile negli esperimenti in modo abbastanza semplice (anche se taluni prefeiscono utilizzare la polarizzazione della luce).

Lo spin "spiegato" in parole sarebbe una proprietà di una particella di ruotare attorno al proprio asse. La cosa però non ha una corrispondenza nel mondo classico (dove appunto noi diremmo: cos'è sta roba?) in quanto se in senso classico un giro attorno al proprio asse è di 360, lo spin per fare un giro completo deve farne due. 

Quindi a parole (era il senso dell'esempio) potremmo dire ogni cosa, ma poi se quello che diciamo si scontra con il nostro "buon senso" non possiamo prendercela con nessuno. Le cose sembrano essere un po' diverse dal nostro senso comune. Ecco il fondamentale insegnamento del metodo scientifico, ovvero l'approvazione che si è nella direzione giusta data dall'esperimento. Poi c'è la comunità scientifica che adotta un criterio secondo il quale gli esperimenti non sono pensati per avvalorare l'ipotesi scientifica, ma al contrario, per metterla alla prova. 

Per cui io dello spin so quello, mi basta, è semplice e applicabile in tutti gli esempi quantistici. Non ho bisogno di chiedermi per davvero cos'è lo spin.

Citazione di: misummi il 16 Dicembre 2024, 14:31:59 PMEinstein,pietra miliare della fisica.La sua formula più importante e nota: E=m.c2 richiede una spiegazione.In genere,si pensa che essa spieghi la natura dell'energia,ma non è così.In realtà,definisce solo la quantità di energia presente in una massa.Nessuno sa che cosa sia l'energia,tanto meno i fisici!

Loro non lo sanno, mentre tu lo sai?
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Ci portiamo dietro un sacco di termini che sono vuoti nella realtà dei fatti. Poi tentiamo di riempire quei vuoti con altri termini. Ma ognuno potrebbe utilizzare termini differenti, così la parola iniziale vuol dire una cosa per me e un'altra per te. 

Iniziamo con il concetto di "definizione". Che vuol dire? Come defeniresti un cosa o un altro concetto? Con quale metodo?

Continui a dire che non sanno che cos'è. Non mi sembra tu ci stia aiutando a capire cosa invece sarebbe per te.
Io non riesco nemmeno a definire un uomo. Posso definire me stesso, ma non posso provare che ci siano altri uomini oltre me attraverso la definizione che io darei per me stesso. 

Quindi abbiamo bisogno di utilizzare un metodo. Chiamiamolo metodo lavorativo, o alla fine anche metodo scientifico. 

Cos'è un uomo? La definizione di uomo è molto simile a quella di energia. Se utilizziamo un metodo, potremmo addirittura mettere sullo stesso piano "umano" me e te. Ma alla fine io e te siamo diversi. E in cosa siamo diversi? 
A che è servita una definizione di uomo se poi alla fine io e te siamo "umani" in modo differente? 

A che servono le definizioni? 
Vedi ad esempio quella formula dove addirittura una cosa chiamata energia è uguale a un'altra cosa che avevamo chiamato massa (che bisogna ricordare è una formula per una massa a riposo). 

L'energia poi all'inizio della storia era praticamente il concetto che si dava al calore. Anche all'epoca ci si chiedeva cos'era questa cosa che sembrava trasferirsi da un oggetto ad un altro. Anche all'epoca si riteneva il calore una cosa la cui definizione però sfuggiva alle menti più raffinate. Per questo hai richiamato il concetto di "lavoro", perchè man mano che si ragionava su cosa fosse il calore, arrivò qualcuno a dargli quella definizione. Ma è quella definitiva? 
Ce ne sarà una definitiva? 

  

Citazione di: misummi il 09 Dicembre 2024, 05:32:53 AMBeh...anche Einstein lo era, come tutti i geni!

Quindi tu saresti un genio come Einstein...


La domanda sull'energia del fotone bastava chiederla a wikipedia:

la quantità di energia è direttamente proporzionale alla frequenza elettromagnetica del fotone e quindi, equivalentemente, è inversamente proporzionale alla lunghezza d'onda. Perciò, maggiore è la frequenza del fotone, maggiore è la sua energia. Allo stesso modo, maggiore è la lunghezza d'onda del fotone, minore è la sua energia.

chiedere cos'è o perchè ecc. sono domande filosofiche.

Citazione di: misummi il 08 Dicembre 2024, 03:26:09 AM"beh" e non "bhe"

beh... ho registrato l'appunto ti ringrazio e ne farò tesoro. 

Tu però vedi di fare lo stesso...perchè mi sembri un tantino presuntuosetto/a.

Citazione di: misummi il 07 Dicembre 2024, 12:37:25 PM"La meccanica quantistica non è stata "ideata". Non è un'idea su come funziona il mondo".
Come no,infatti le idee quantistiche si sono sviluppate man mano che il subatomico rispondeva alle misure iniziali.
La quantistica non misura un mondo o il mondo,non esistono mondi.Esiste un esistente che risponde alle misure; quando lo fa in un modo che corrisponde al nostro metro di misura va tutto bene. Quando non lo fa o lo fa in un modo diverso che non sappiamo capire e misurare,dobbiamo modificare metro,misure e metodo.
È quello che ha cominciato a fare la quantistica in fisica e dovrà continuare a farlo.

le idee quantistiche? ma di cosa stai parlando? 

"esiste un esistente che risponde alle misure"

no va bhe...passo...

La meccanica quantistica non è stata "ideata". Non è un'idea su come funziona il mondo. 

Altrimenti ci saremmo tenuti il nostro mondo classico, quello che funziona secondo la nostra idea più comune. 

Infatti Planck, il quale risolve con una operazione matematica l'annoso problema del corpo nero, crede che in seguito si riuscirà a trovare una soluzione più consona. 
Nessuno crede che sia la soluzione finale. Anche Einstein pur avendo contribuito in maniera decisiva alla m.q., non ci credeva. E riteneva ci fosse una teoria piu fondamentale che avrebbe tradotto queste "assurdità" con un'idea di mondo più comprensibile. 

Nonostante il fatto che non ci credevano più di tanto, vanno avanti...Bohr mette a punto il suo atomo utilizzando la quantizzazione dell'energia. Schrondinger mette nero su bianco la sua equazione con la quale vince il premio Nobel. Heinsenberg formula la meccanica delle matrici, oltre al famoso principio di indeterminazione. Questi e molti altri continuano a trovare soluzioni. Gli esperimenti danno ragione alle loro soluzioni, mentre in parallelo nasce il dibattito filosofico (anche tra di loro) sulle ragioni per cui queste soluzioni funzionino nonostante siano incredibilmente fuori dalla portata di una vera comprensione. Si divide così più nettamente il mondo classico da quello quantistico. Quello classico funziona in modo più comprensibile, quello quantistico molto meno. 

Ma la scienza, per fortuna, non si ferma davanti ad una incomprensione filosofica. 

Citazione di: misummi il 02 Dicembre 2024, 18:27:05 PMUn alieno che ti vedesse chiude casa o mettere la cintura di sicurezza si chiederebbe che senso ha fare quello che stai facendo.
Anche perche loro entrano comunque!

che risposta è questa? 

Ma hai compreso quello che volevo dire? 

Ora per me tu sei un alieno. Probabilmente lo sono anche io per te. 
Il fatto è che io cerco di venirti incontro mentre tu vai per la tua strada. 
Con quale diritto tu posti degli argomenti su un forum se poi ti prendi gioco di chi invece vorrebbe argomentare? 

Non è la tua area questa... dove dici quello che vuoi senza che quello che dici sia messa in discussione. 
L'idea di comunità, società ecc. non ti dicono nulla? Qua mi pare sia il ritrovo di gente che sputa solo il suo volere e il suo sapere senza mai cercare il dialogo. 
E certo, il dialogo potrebbe esserci tra persone che si comprendono, e parlano la stessa lingua. 
Ma un alieno forse avrebbe cercato un dialogo... perchè me li immagino curiosi. Qua invece mi pare siano tutti orgogliosi del loro credo e fedeli al loro primo pensiero.

Vado a parlare con gli alieni che è meglio vah... 

Citazione di: misummi il 02 Dicembre 2024, 11:53:34 AMforse perchè nominano fenomeni come se fossero oggettivi mentre sono epifenomeni di altri soggiacenti probabili fenomeni.

Oggettivo in fisica sono solo ciò che si misura.

Ma equiparando quelli con la nostra vita di tutti i giorni, noi ci mettiamo la cintura di sicurezza quando entriamo in macchina non perchè ci serve per guidare, ma perchè con quel gesto ci stiamo proteggendo da un fenomeno probabile ovvero l'incidente. Chiudi a chiave la porta di casa, in realtà non è oggettivamente utile chiudere casa a chiave. Lo fai perchè c'è una probabilità che quel gesto ti tuteli dai ladri. 
Anche le nostre azioni sono oggettivamente senza senso se no in prospettiva di un fenomeno probabile e futuro. 

Pensi che il micro o il macro siano oggetti alieni perchè non si possono vedere. In realtà andrebbero messe sullo stesso piano anche cose che oggettivamente non si possono vedere ma che ci sono vicine nel mondo reale (come non si può vedere il tuo futuro e il motivo per cui metti in pratica azioni senza senso come mettere la cintura di sicurezza o chiudere casa a chiave). 

Il senso delle cose dipende dalla prospettiva come le guardi. Siccome ora tu sei dentro il tuo modo di vivere ti sembra che tutto abbia un senso. Ma chi sta fuori dalla tua portata le osserverà come se non avessero alcun senso. Un alieno che ti vedesse chiude casa o mettere la cintura di sicurezza si chiederebbe che senso ha fare quello che stai facendo.

Per questo la fisica non ci aiuta a vedere il senso nelle cose.