Citazione di: Ipazia il 31 Agosto 2024, 19:11:51 PMPosso convenire che spingere l'epistème oltre le colonne d'Ercole delle scienze naturali sia un azzardo in un'epoca dominata dall'idea di un tipo di scienza che li si arresta,

Quando l'episteme ha mai superato quelle colonne d'Ercole? E attenzione a fare i nostalgici affermando che «c'è stato un tempo in cui l'episteme non era solo quella della scienza positiva...» perché (spoiler) la domanda successiva è «come ha fatto quell'episteme, se era davvero tale, ad essere scalzata da quella della scienza contemporanea? Solo questione di corruzione dei portafogli e delle anime? Nessun rapporto vincolante con la suddetta realtà "oggettiva"?». Le risposte, come detto, sono già storia, non opinioni.  Succederà in futuro? Chissà, ma le basi, ad oggi, non sono esattamente propizie.

Citazione di: Ipazia il 31 Agosto 2024, 19:11:51 PMpure il neopositivista Wittgenstein dovette riconoscere i limiti di quella navigazione nella proposizione che ho postato;

"Limiti", ma non come rammaricato difetto o mancanza, quanto piuttosto come confini di un discorso razionale. Il (suo) progetto neopositivista non era indulgere in questioni esistenziali e difatti il concetto di episteme non venne nemmeno in seguito imbarbarito da questioni più "opinabili" (doxa vs episteme, come da manuale).

Citazione di: Ipazia il 31 Agosto 2024, 19:11:51 PMla falsificazione popperiana non si limita ai paradigmi delle scienze naturali, ma si può estendere alla storia umana e ai comportamenti sociali.

Il falsificazionismo popperiano è il tertium di cui parlavo: non è né creatività etico-estetica, né fisicalismo, ma epistemologia; a mio avviso piuttosto difficile da «estendere alla storia umana e ai comportamenti sociali», ma attendo esempi concreti in merito (intendo riguardo il falsificazionismo come teoria epistemo-logica, non la falsificazione come dimostrazione della falsità di una tesi o racconto, che non è certo la peculiare proposta di Popper).

Citazione di: Ipazia il 31 Agosto 2024, 19:11:51 PMNon è (ancora) prassi diffusa, ma le aporie della "scienza reale" costringono ad una ridefinizione del concetto di conoscenza, che sappia scrutare anche la faccia oscura dell'universo scientifico e delle sue dinamiche di casta, ove imperano paradigmi non molto più fondati di quelli di Bellarmino e altrettanto adulterati da interessi precostituiti.

Le dinamiche e gli "inciuci della casta" sono magari da conoscere e indagare, ma non riguardano i contenuti della conoscenza gnoseologica: riguardano la cronaca giudiziaria, la politica, l'economia, etc. non il patrimonio gnoseologico o epistemologico dell'umanità.

Citazione di: Ipazia il 31 Agosto 2024, 19:11:51 PMQualcuno penserà che la comunità scientifica ha i mezzi per curare dall'interno i suoi mali. Mi permetto di dubitarne dopo l'ultimo Nobel per la medicina, e non vedo altro strumento che la filosofia per venirne fuori, scommettendo sulla qualità del suo prodotto veritativo ed etico.

Scommessa di certo romantica, ma a mio avviso decisamente poco raccomandabile: quel prodotto, "Verità con Etica in omaggio", è ancora in commercio, sebbene sia già (evidentemente) scaduto.

Citazione di: Ipazia il 31 Agosto 2024, 14:14:24 PMSe neghiamo epistemicità alla dimensione etico-estetica ricadiamo nel fisicalismo. Su questo vale: tertium non datur.

Non senza una certa ironia del destino, il "tertium" l'hai già citato tu stessa proprio nel post in cui definisci episteme il «versante creativo etico-estetico»... nel Tractatus, etica ed estetica sono poste abbondantemente fuori dall'episteme, o meglio, a dirla tutta, persino fuori dalla filosofia (almeno per come l'intendeva l'autore all'epoca del testo); libera di ottenere altrove ulteriori conferme al riguardo.
Anche Wittgenstein è un fisicalista? Popper è un fisicalista? Gran parte dell'epistemologia del novecento (e probabilmente anche contemporanea) è fisicalista?
Certo, sterile questione di etichette, ma comunque questo "pensiero unico" per cui ogni ragionamento minimamente ponderato è in quanto tale episteme (chiedo: che significa «episteme» in filosofia, prima di ogni «secondo me»?) e che taccia il contatto con la realtà di fisicalismo, mi pare avere poco riscontro ufficialmente condiviso (sebbene, come sempre, l'importante è intendersi con un vocabolario comune).

Citazione di: daniele22 il 31 Agosto 2024, 08:40:03 AMnella malaugurata ipotesi che sia di dominio dell'Accademia, potresti fornirmi qualche succinta coordinata sulla disciplina che la formulò, sul modo e sul tempo storico in cui è stata accettata?

Non frequentando le "accademie" (al plurale), non posso dirti se quella mia considerazione sia data per scontata in quell'ambito, ma sicuramente non vi risuonerebbe come assurda, essendo un contesto solitamente abituato a masticare queste tematiche con rigore, quindi senza pasticciare l'epistemologia con ciò che non lo è.
Per approfondire i moventi di quella considerazione che ti ha colpito, e magari svilupparla meglio di quanto abbia fatto io qui, puoi dedicarti a curiosare negli ambiti coinvolti, ossia filosofia della scienza (e del linguaggio) ed esistenzialismo; entrambi del novecento, non c'è bisogno di partire da troppo lontano, così come non c'è bisogno di focalizzarsi su autori particolari, può andar bene persino un manuale non troppo sintetico. Il resto non può che venire dalla "farina del tuo sacco" che si riversa su ciò che ti circonda.

Citazione di: Koba II il 31 Agosto 2024, 11:31:40 AMSe non vogliamo usare espressioni come "il cuore della cosa", dobbiamo dire che quel sistema formale evidentemente ha intercettato qualche aspetto fondamentale della materia.

Concordo; il fatto che alcune spiegazioni e alcuni sistemi d'analisi funzionino meglio di altri quando si tratta di applicarli per manipolare la realtà (oltre che prevederne alcuni eventi), dimostra semplicemente che la realtà esterna esiste, con una certa struttura e costanza che non vengono rivoluzionate drasticamente ogni giorno (@Ipazia, questo può sembrare fisicalismo solo se si ritiene che il «versante creativo etico-estetico [...] è epistéme» e si confonde il contenuto oggettivo della conoscenza gnoseologica con quello della progettazione nella produzione di oggetti o servizi; che è come confondere, mi si passi l'iperbole, la "fattualità" delle ricerche genetiche con quelle di marketing perché «in fondo anche l'economia è una scienza»).
Parlare di «fondamento materiale del modello esplicativo», secondo me, è nettamente più adeguato e "fruibile" di «cuore della cosa».

Per quanto riguarda la funzionalità della scienza in ambito conoscitivo rispetto all'ontologia, soprattutto quella che ha qualche annetto, si può anche mettere tra parentesi il successo storico della conoscenza scientifica (successo casuale? irrelato al suddetto «fondamento materiale del modello esplicativo»? punterei sul "no") e chiedersi, tagliando la testa al toro: se

Citazione di: Koba II il 31 Agosto 2024, 11:31:40 AMdi fatto l'ontologia tradizionale (immaginatevi quella neo-tomistica, così per esagerare...) è in grado di apportare conoscenza. Veri incrementi di conoscenza oggettiva!

quali sono stati, in concreto, tali incrementi di conoscenza oggettiva? L'ontologia neo-tomistica cosa ha scoperto di oggettivo, come ha incrementato la conoscenza oggettiva a disposizione dell'uomo? Lo chiedo senza retorica, perché non sono esperto di neo-tomismo e magari lo sottovaluto.

In realtà, suggerire che due "approcci" non vadano confusi (v. sopra) non significa che uno non c'entri nulla con l'altro o che non ci siano persino punti di tangenza. L'importante è, sempre secondo me, non cucinarsi un indigesto minestrone a base di: «Ma il non senso della vita è gnoseologico o epistemologico?», poiché non è di quella "nausea da minestrone" che parlava Sartre... forse proprio uno dei pensatori più adatti per capire che l'esistenzialismo non è una gnoseologia e la poesia non è psicologia (dove il «non è» è un invito a non fare con-fusione, ma non certo per rinnegare che l'uomo sia punto di convergenza e, al contempo, di partenza di differenti analisi e discipline).

Citazione di: daniele22 il 30 Agosto 2024, 18:46:34 PMpotenziale dogmatismo in questa tua affermazione: "La risposta è già stata data (e viene per ora confermata) dalla storia, al punto che diventa difficile riaprirla con un «secondo me...».". Se io leggo la frase senza dargli un senso non vi è traccia alcuna di dogmatismo, eppure io ho percepito un'astuzia ... è sembrato ai mie occhi cioè che tu avessi già cassato la questione (dogma).

Le questioni risolte in modo perentorio non sono necessariamente tali solo per dogmatismo, anzi il dogmatismo è perlopiù un modo per non risolvere davvero una questione, ma solo per smettere di affrontarla (il che presuppone esattamente che non abbia già avuto chiara e condivisa risoluzione). Quando Koba II chiede se la filosofia «Apporta conoscenza oppure no? Studiando la tradizione arrivo a conoscere qualcosa del mondo...» e gli rispondo che «La risposta è già stata data (e viene per ora confermata) dalla storia» siamo all'antitesi del dogmatismo, ossia alla mera constatazione. Il dogmatismo ti dice «è così, fidati e non chiedermene le prove», mentre l'appello alla storia afferma «è (stato) così, se non ti fidi consulta pure le fonti storiografiche, sono pubbliche e in tutte le lingue». Nel dettaglio, il fatto a cui mi riferivo, ossia che «La filosofia ha contribuito alla conoscenza, in senso contenutistico, sempre meno; con il consolidarsi di discipline specializzate...» non è un dogma, ma un'evidenza storica (sempre fino a prova contraria).
Sul resto del tuo discorso, come detto, sostanzialmente concordo: restando pragmatici, considerando l'umana tendenza a «produrre attribuzioni di senso per questioni vitali»(cit.), non resta che essere governati da altri (o scendere in politica, oppure fare gli eremiti), con la consapevolezza che il passaggio "dall'utopia alla localizzazione", dalle promesse elettorali ai decreti, etc., comporterà inevitabilmente qualche boccone da ingoiare, non ugualmente amaro per tutti, proprio perché non siamo in un'utopia (e comunque non abbiamo tutti la stessa "bocca").

Citazione di: daniele22 il 30 Agosto 2024, 07:43:20 AMun senso di stizza nei confronti del tuo dire che grazie all'ambiguità del logos umano aveva per me il sapore di un dogmatismo ben celato

Temo tu mi abbia confuso con altri (forse iano?), non ti ho imputato un "dogmatismo ben celato" né altre posizioni. Su cosa accadrebbe in assenza di prospettivismo umano, siamo probabilmente d'accordo, ma di fatto l'uomo quel prospettivismo ce l'ha (o meglio, lo è).

Citazione di: Koba II il 30 Agosto 2024, 07:55:39 AMSeppure scienza e filosofia non possano essere in concorrenza.

Concordo, oggi la prima si occupa della conoscenza "oggettiva" (quella che ho chiamato contenutistica), l'altra del senso esistenziale o della riflessione sul metodo.

@Ipazia
La domanda di Koba II era precisa: la filosofia apporta conoscenza? La mia risposta è che, a livello contenutistico, non apporta alcuna conoscenza oggettiva e non va dunque sopravvalutata (infatti non ci sono esempi di conoscenze, come contenuti oggettivi, dovuti direttamente all'epistemologia, essendo essa pensiero sul metodo, non attività con "le mani in pasta"). Chiaramente scienziati di tutte le epoche non sono estranei a riflessioni epistemologiche, ma per onestà bisogna ammettere che non sono gli architetti a costruire case: quando si parla di mettere mattoni e collaudare impianti, riconoscere che non è roba da architetti non è un'offesa alla categoria degli architetti (che, come già ricordato, hanno un altro mestiere, sicuramente importante, ma differente). Se mi dipingi come detrattore dell'epistemologia, tratteggi una caricatura infelice: non ho mai ritenuto l'epistemologia "figlia di un dio minore", ma se si parla di contenuti (per come ho interpretato la domanda di Koba II), resta nettamente e programmaticamente "fuori gioco".

@bobmax
A mio avviso, se un nichilista ancora confonde esistenzialismo con epistemologia/gnoseologia, l'essere nichilista è forse il minore dei suoi problemi (ammesso e non concesso che lo viva come tale, bisognerebbe chiederglielo...).

Citazione di: daniele22 il 29 Agosto 2024, 20:00:12 PMIl fondamento dell'ipotetico "cuore della cosa" emerge dalla conseguenza di non rendersi conto che la separazione tra io e altro da me ("la cosa") non ha alcun fondamento.

La separazione fra l'io e l'altro da me (che viene diviso in cose) mi pare piuttosto evidente e persino sperimentabile: posso alzare a piacere un mio braccio, ma non un tuo; posso sentire la temperatura di una pietra solo se la raggiungo, etc. io non sono altro che quella parte di realtà su cui ho (parziale) controllo fisico, sensazione percettiva, etc. tutto il resto è realtà esterna.

Citazione di: daniele22 il 29 Agosto 2024, 20:00:12 PMLa cosa non è un nulla perché se corro nella direzione di un muro mi fermo, tanto che sia fatto di mattoni quanto di atomi.

Il koan sulla "cosa che è nulla" l'ho postato in risposta a Koba II perché mi sembra di ricordare che si sia misurato anche con il pensiero orientale; per chi non ci ha fatto i conti, chiaramente un koan è un non senso o solo una battuta ad effetto.

Citazione di: daniele22 il 29 Agosto 2024, 20:00:12 PMSe fosse semplicemente "realtà esterna al mio corpo" come si sarebbe sviluppata la scienza?

Forse non ho capito cosa intendi: a partire da cos'altro si sarebbe potuta sviluppare la scienza, se non da «la realtà esterna al mio corpo»? Certo, sono serviti anche nozioni e strumenti concettuali, che ora forse hanno persino preso il sopravvento (v. fisica teorica e altre discipline non pienamente sperimentabili).

Citazione di: daniele22 il 29 Agosto 2024, 20:00:12 PMIl riaprire la filosofia con un "secondo me", come sta facendo peraltro Cacciari, ha senso perché probabilmente i grandi del pensiero erano asserviti alla propria condizione sociale.

Considerazioni sociali a parte, una filosofia conoscitiva riaperta da un «secondo me» non è una filosofia intesa in senso forte e veritativo (come quella del "passato remoto") e, nella fattispecie, segnalavo che un presunto apporto direttamente contenutistico, sul piano della conoscenza gnoseologica, la filosofia odierna non lo dà, specialmente se l'epistemologia è questione di metodo, come ci ha ricordato Ipazia (e non mi sembra ci sia un «secondo me» che la salvi in calcio d'angolo; sempre fino a prova contraria).

@Koba II 

Non posso scrivere che sulla prima parte del tuo post sono d'accordo, semplicemente perché non è questione di opinioni, ma di evidenze e di consapevolezza del suddetto "sguardo"; c'è quindi una solida base comune.
Una possibile divergenza emerge invece in seguito, con il proseguimento del discorso:

Citazione di: Koba II il 29 Agosto 2024, 17:48:23 PMQuesto farsi strada potrà in alcuni casi essere immaginato come migliore imitazione della cosa, in altri come un ingegnoso dar conto di essa tramite un sistema formale di segni che non imita alcunché, che non permette alcuna ingenua interpretazione realista, che tuttavia produce maggiore precisione nelle previsioni, quindi, forse addirittura casualmente, si è insinuato in qualche modo al cuore della cosa.

Partendo dalle premesse comuni, su cosa si fonda «il cuore della cosa»? Non chiedo cosa sia (potrebbe essere ancora da scoprire), ma quale è il fondamento della presupposizione di esistenza (su che "piano"?) del "cuore della cosa".
Forse perché è un'espressione "poetica", forse perché mi risuona un po' "essenzialista" (e la teoria delle essenze non mi pare compatibile con la suddetta base comune, se non metaforicamente), mi chiedo se quando si parla del "cuore della cosa" ci si ricorda ancora che "la cosa" non esiste realmente, ma è solo una struttura fenomenica con cui abbiamo individuato soggettivamente una parte definita della realtà (che ci circonda ed esiste, ma non è "fatta di cose", anche se noi la percepiamo inevitabilmente come tale, poiché quello è il nostro solo modo di comprendere/interpretare il reale; v. relativismi, o meglio, contestualismi di cui sopra).
Quando cado, atterro su una formazione rocciosa, sulla Terra, per terra, sul suolo, su un aggregato di atomi più solidi del mio corpo, sui sassi, sul selciato, etc. o semplicemente sulla realtà esterna al mio corpo?
Per dirla con un koan: se la cosa è nulla, dov'è il suo "cuore"?


@Ipazia 

Dunque sul piano contenutistico gnoseologico non c'è alcun apporto da parte dell'epistemologia; non è il suo mestiere e non è una vergogna riconoscerlo.

Citazione di: Koba II il 29 Agosto 2024, 15:05:37 PM1) noi non imponiamo nessuna struttura al fenomeno.

Nel momento stesso in cui parli di «fenomeno», ti sei già imposto sull'oggetto, imponendogli la tua soggettiva umanità, le tue strutture categoriali (causalità, spazio, tempo, etc.), la tua sensorialità, la tua precomprensione, i tuoi strumenti tecnologici, la tua matematica, etc. Non può esistere uno sguardo neutro (né un manifestarsi neutro, v. il mitologico noumeno), non perché non sia "purificabile", ma proprio perché è sguardo (quindi attività condizionata in quanto umana, v. Husserl).
Fermo restando che, come anticipato, non tutti i modelli e i discorsi sono validi, ma solo quelli che ci rendono comprensibile il fenomeno individuato, anche nel suo ripresentarsi e nel suo declinarsi nelle sue varie manifestazioni (come nel tuo esempio delle cellule).

Citazione di: Koba II il 29 Agosto 2024, 15:05:37 PM2) [...] la filosofia ha un potere conoscitivo? Apporta conoscenza oppure no? Studiando la tradizione arrivo a conoscere qualcosa del mondo o solo interpretazioni più o meno gradevoli della vita?

La risposta è già stata data (e viene per ora confermata) dalla storia, al punto che diventa difficile riaprirla con un «secondo me...». La filosofia ha contribuito alla conoscenza, in senso contenutistico, sempre meno; con il consolidarsi di discipline specializzate, alla filosofia (se intesa in modo "continentale", erede della metafisica) è rimasto, oggi, solo la strutturazione di e la riflessione su orizzonti di senso, non il consolidamento di paradigmi di conoscenza (per non sopravvalutare l'epistemologia, basta provare a fare esempi concreti sul suo apporto gnoseologico, sul piano contenutistico).
«Conosci te stesso» è sempre stato un «interpreta te stesso», infatti non è mai stata questione di medicina o ricerca genetica, ma di umanesimo e di poesia, ossia di dare un senso a ciò che si cerca e cercare un senso in ciò che ci è dato (la conoscenza "oggettiva" resta su un altro piano, sempre fino a prova contraria).

Citazione di: Koba II il 29 Agosto 2024, 11:05:02 AML'assenso ad un discorso dipende sempre dalla sua capacità di rimandare, in qualche modo, alla struttura del fenomeno che intende trattare.

Questa struttura del fenomeno è imposta di fatto alla/sulla realtà da un certo discorso (precomprensione ipotetica) e viene poi considerata struttura valida (e quindi, retroattivamente, discorso valido) se tale imposizione rende il fenomeno comprensibile, possibilmente ad ogni suo ripresentarsi.
Tala validazione mostra tutti i suoi limiti (e tutta la sua autoreferenza) quando si parla di "fenomeni di senso", ossia quando la comprensibilità è possibile sotto molteplici orizzonti, persino incompatibili fra loro, senza che ci sia un meta-orizzonte in grado di dimostrare quale orizzonte fallisca nel comprendere il reale. Il falsificazionismo funziona in ambito epistemologico, mentre in ambito esistenziale è inevitabilmente preda delle aporie proprie dei meccanismi di attribuzione di senso, la cui assolutizzazione è costitutivamente e strutturalmente u-topica. Il "senso dell'essere" è questione poetica, non gnoseologicamente fenomenica, poiché indagando la suddetta struttura del fenomeno, non ne abbiamo mai (fino a prova contraria) trovato oggettivamente il senso, ma glielo abbiamo sempre inoculato soggettivamente.

Credo che essenzialmente la partecipazione al forum sia una questione di dosaggio (non necessariamente bilanciamento) di lettura e di scrittura, ma soprattutto lettura: quanto si leggono i post altrui prima di rispondere, quanto si rilegge il proprio prima di inviarlo, quanto si legge almeno una fonte sull'argomento prima di partecipare ad una discussione a tema, etc. la lettura (del testo altrui) fa ovviamente la differenza fra un dialogo autentico e un dissimulato accatastarsi di monologhi (il cosiddetto "parlarsi addosso", se l'ho bene inteso). Magari ci sono alcuni utenti (e forse nemmeno tali) che leggono il forum come si sfoglia un giornale, senza scriverci mai, ma solo per avere qualche spunto.
Il "monologo pubblico" abbina l'utilità del monologo (la messa in parole, spesso chiarificatrice, di concetti e opinioni) alla possibilità di dialogo; come dire «mi chiarisco esponendomi, così magari ricevo anche qualche altro spunto, da punti di vista non miei». Chiaramente, il modo in cui vengono elaborati commenti e obiezioni, non è uguale per tutti su tutti i temi (e già questa è un'esperienza sociale a mio avviso molto importante), ma ciò non toglie che essersi comunque esposti, se non altro alla propria rilettura o autocomprensione, non è situazione da sottovalutare.
Si potrebbe sviluppare tutta una "fenomenologia della sociolinguistica" (semmai già non esista) che analizzi la differenza fra l'uso dell'argomentazione e quello del giudizio sui social, fra il "mi piace" e il "grazie" (già ricordato da Jacopus), fra l'uso attento del linguaggio (sfumature) e quello più rigidamente graduato (solitamente in 2 o 3 valori: positivo, indifferente, negativo), etc. che sono differenze a cui il forum, inevitabilmente, non è estraneo.

Citazione di: InVerno il 28 Agosto 2024, 11:46:42 AMOggi sappiamo che gay non si diventa, si è, è inalienabile dalla persona e fa parte della sua natura, ma cercare di portare Cristo sulla stessa linea d'onda è un operazione che cozza con molteplici punti.

Forse cozza con molteplici "editti" ecclesiastici, ma non credo cozzi con la "parola di Cristo". Se «gay non si diventa, si è», ovviamente ha più buon gioco la suora (o il sottoscritto) a rendere l'omosessualità compatibile con la "parola di Cristo", che un cristiano a rendere l'omosessualità compatibile con le dottrine della chiesa. Il fulcro della differenza è sempre la solita: la chiesa, nei secoli, si è presa licenze interpretative per legiferare su questioni non strettamente esplicitate nei vangeli, scendendo a un livello di dettaglio spesso eccessivo, ai limiti dell'arbitrario.
Si tratta di uno dei possibili effetti collaterali dell'aggiornamento di cui parlavo sopra: una volta compresa l'impostazione di base del discorso cristiano (letteralmente: "di Cristo", non della tradizione ebraica), si può tentare di attualizzarlo, ma bisogna anche fare attenzione ai limiti "semanticamente intrinseci" di tale impostazione.
Ad esempio, che il sesso debba essere finalizzato solo alla procreazione, per il cristianesimo, è una questione scontata solo apparentemente: dove Cristo ha fatto almeno intuire il suo messaggio in merito? Cosa, della sua impostazione valoriale, fa pensare che sia coerente con la sua parola l'assenza di copulazione matrimoniale non finalizzata alla procreazione? I passi solitamente citati in merito, vengono interpretati a posteriori secondo la tradizione ecclesiastica, in un circolo vizioso per cui il passo ha quel senso secondo la tradizione e la tradizione ha senso secondo quel passo.
Questo non significa però che tutto ciò che non è proibito nei vangeli, allora sia conseguentemente lecito; si tratta sempre di coglierne lo "spirito" e il senso ed è questa la sfida esegetica a cui è chiamata la teo-logia. Ad esempio, nei vangeli non si parla di pistole o mine-antiuomo, ma è sufficiente considerare quello che si dice sulla violenza ("altra guancia" e simili) per concludere che sparare al prossimo o seminare mine anti-uomo non è esattamente un gesto squisitamente cristiano.
Fermo restando che è sicuramente possibile che alcune questioni, presenti o future, risultino estremamente difficili da attualizzare, siano troppo specifiche o semplicemente avulse dal contesto religioso: la questione della genetica delle atlete alle Olimpiadi, probabilmente non richiede necessariamente che il cristianesimo sia coniugato con la questione, trattandosi di arbitrari regolamenti sportivi, plausibilmente non troppo influenti sulla salvezza delle anime.

@InVerno

Non sono sicuro di seguirti:

Citazione di: InVerno il 27 Agosto 2024, 17:05:32 PMl'adulterio è un gesto, e come si dice in certi ambiti, si condanna il gesto non l'uomo, ma nel caso dell'omosessualità non si tratta di gesti, ma di uomini

e

Citazione di: InVerno il 27 Agosto 2024, 17:05:32 PMcome porsi di fronte all'omosessualità parte innanzitutto da come la si prefigura, e ho come l'impressione che il contesto cristiano sia quasi obbligato a considerarlo un gesto

(corsivi miei) rappresentano uno "scisma" esegetico del cristianesimo? L'omosessualità è questione di uomini o di gesti umani?
Per quanto riguarda l'adulterio, non sopravvalutarlo: l'ho citato "a braccio" come ipotetico esempio di attualizzazione (e non sono certo il più indicato a fare certi parallelismi), anche perché, come detto, se si comprende l'"imprinting" di una certa visione del mondo, non servono citazioni, appoggi o forzature testuali (v. sopra alcune questioni troppo contemporanee per essere incastrate nei vangeli a suon di allegorie; semplicemente non se ne parla, ma se si è "capita l'antifona", e qui rimando bayllam al catechismo "da manuale" sul tema dell'amore e dintorni, si può provare a coniugare quei paradigmi antichi con i fatti attuali).
Resta il fatto che, seguendo te (ma forse anche la suora e altri), se il cristianesimo tollera l'adulterio per amare comunque l'adultera, potrebbe benissimo tollerare l'omosesssualità per amare l'omosessuale (giacché, come dici, e credo il cristianesimo concordi appieno, l'uomo non si riduce a un gesto, per quanto abitudinario).
Mi pare quindi che non sia la suora a proporre qualcosa di rivoluzionario o insolito (per la cristianità), ma sia la chiesa cristiana (non l'ebraismo) ad essersi, con i secoli, "rivoluzionata" lontana dall'albero cruciforme da cui è caduta (albero che, potrei sbagliarmi, non entrava troppo nelle lenzuola dei suoi fedeli: Sodoma e Gomorra non sono state distrutte da Cristo, così come Cristo non si è sbilanciato sul sesso degli sposi, etc.).

Citazione di: InVerno il 27 Agosto 2024, 10:53:40 AMLa tolleranza non è mai amore, accettazione incondizionata, la condizione poi magari diventa quella di Curarsi per superare quella distanza che la tolleranza non ha mai eliminato.

Non posso fare le veci della suora in questione, tantomeno spacciarmi per esegeta dei vangeli, ma l'accento a cui mi riferivo (e forse anche lei, non so) è posto sull'amore, non sulla tolleranza: siamo tutti fratelli, ama il prossimo tuo, etc. non sono incentrati sulla tolleranza. Se questa fratellanza è il messaggio originario di Cristo (e il suo traguardo ideale), non serve spulciare i vangeli per constatare che non si parla di LGBTxyz, di bioetica, di relazioni internazionali, di vaccini, di ecologia, etc. per poi concludere che il cristianesimo non ha nulla da dire (o addirittura non deve dire nulla) al riguardo. Se si è colto il senso del messaggio di "imprinting", si tratta piuttosto di cercare di coniugarlo anche con questioni che, per ovvi motivi, non potevano essere state scritte esplicitamente in testi di quasi duemila anni fa.
La difficoltà e, al contempo, la necessità (per i praticanti) di questo aggiornamento, di questo sapersi coniugare anche con l'attualità, ce le dimostrano spesso, anche qui sul forum, alcune ideologie (politiche o filosofiche o altro) che finché restano incapaci di "scollarsi" dai loro significati letterali e dai loro contesti storici originari, risultano inattuali e impraticabili. Lo "spirito" di alcune proposte può essere aggiornato alcuni secoli dopo mantenendo una certa coerenza, ma se si pensa che un testo va inteso solo alla lettera e tutto ciò che non vi è trattato nero su bianco non può essere compreso con le categorie proposte nel testo, allora spesso il testo diventa semplicemente inutilizzabile, oggi.
Per il resto è inevitabile che la chiesa pontifichi, fa parte della missione che si è autoassegnata, anche perché non può più fare leggi come ai tempi dello stato pontificio, quindi non le resta che comunicare con i suoi fedeli. Mi "stupisce" (sarcasticamente, da ateo) che faccia notizia l'approccio usato dalla suora che, come detto, mi sembra banalmente "da manuale", considerando il messaggio di Cristo (quindi è chiaro che se "salta all'occhio" ciò che è fedele al messaggio originario, i fedeli hanno sicuramente qualcosa su cui riflettere, in termini di percorso storico della "faccenda"...).

Citazione di: Jacopus il 25 Agosto 2024, 21:54:54 PMTeresa Forcades, e meravigliosamente presenta la diversità delle tendenze di genere dell'umanità come un dono, che non può in nessun modo essere in contrasto con le leggi bibliche, almeno con quella più nota

A me sembra che la suora propenda per un "cristianesimo da manuale", nel senso di originario (il "manuale" tramandato dai vangeli); almeno in due sensi. Sia nel senso che il cristianesimo ha proposto di elaborare le avversità come "dono": la sofferenza è un dono che può portare persino alla santità, le avversità sono un dono per guadagnarsi il paradiso, la stessa morte di Cristo è stata il dono all'umanità, etc. non voglio dire che Dio manda solo "doni" (anche come "offerte che non possiamo rifiutare" di "padrinale" memoria), ma quasi.
Sia nel senso che nella radicalizzazione dell'uguaglianza ("siamo tutti figli di Dio", etc.) e nella rivalutazione di poveri, disabili e bisognosi in quanto nostri fratelli, è già inclusa l'accoglienza di differenze che non vadano contro i valori di Cristo (notoriamente differenti da quelli della chiesa, autoproclamatasi infallibile, autrice di concili, encicliche, etc. sotto ispirazione non meglio rivelata).
Se Cristo ha salvato un'adultera dalla lapidazione, seppur a scopo didattico (non intendo affatto sostenere che il figlio di Dio sia a favore dell'adulterio), probabilmente oggi salverebbe le sfilate dei Pride dalla "sassaiola dell'ingiuria". Certo, qualcuno dirà che invece li curerebbe come fatto con il lebbroso, il cieco, etc., ma non credo si possa biasimare la suora se pone l'accento anzitutto sulla fratellanza e sulla accoglienza (di cui il cristianesimo, cinicamente ed "ecumenicamente" parlando, ha "bisogno" oggi più che in passato).