Citazione di: iano il 08 Maggio 2020, 14:41:20 PM
@Giopap
L'ipotesi di convivenza mi pare in effetti meno problematica .
Perché infatti la materia dovrebbe venire prima?
Lungi anche da me l'essere al contrario un creazionista.
Il miglior modo di risolvere un problema è riconoscere che non c'è nessun problema.
All'ipotesi di convivenza si può sommare poi a scelta una distinzione netta fra materia e spirito , o , come io penso , solo di facciata.

Il fatto è che rappresentarsi una scenografia è funzionale alla coscienza.

MI sembri un po' criptico.


Potresti spiegare meglio in che senso la distinzione fra materia e pensiero é solo di facciata?


Secondo me di comune hanno il fatto di essere entrambi fenomeni dei quali l' "esse est percipi".
Per il resto hanno anche differenze importanti (misurabilità, intersoggettività nel caso della materia e non del pensiero).

Citazione di: iano il 08 Maggio 2020, 14:00:43 PM
@Ipazia.
Per quanto riguarda la metafisica non credo sia possibile evitarla perché labile è il confine con la fisica.
La metafisica è oltre non si sa' bene cosa.
È importante delimitare il campo di interesse , ma sapendo che si tratta di operazione sempre approssimativa.
Non è che abbiamo paura di inaridire il discorso . È che proprio non ci riusciamo , compresa te.😊

Più che di metafisica (ciò che sta oltre la fisica la quale ultima é fenomeni: dovrebbe trattarsi di cose in sé o noumeno), parlerei di ontologia generale, cioé di critica razionale della natura della realtà in toto, complessivamente intesa, nelle sue componenti fenomeniche sia materali (intersoggettive, misurabili) che mentali (meramente soggettive, non misurabili); ed eventualmente anche in sé (noumeno).

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2020, 13:16:55 PM
La (auto)coscienza non è un accessorio opzionale della vita; essa ha a che fare con la sopravvivenza: sapere che quella mano è parte di me, mentre il ciocco che tengo in mano, no, è fondamentale quando mi avvicino alla stufa.

Anche se tu fossi un o zombi affatto privo di coscienza, esattamente nello stesso medesimo modo i processi neurofisiologici partenti dai recettori sensoriali del calore della tua pelle, passanti per il tuo cervello e terminanti nei muscoli delle tue gambe sarebbero gli stessi e ti consentirebbero esattamente nel medesimo, identico modo di evitare di scottarti.


La tua esperienza cosciente é del tutto irrilevante in proposito (solo in questo avevano perfettamente ragione gli epifenomenisti).

Citazione di: iano il 08 Maggio 2020, 12:30:01 PM

Un automa non cosciente è perfettamente concepibile come apice di una complicazione in divenire senza bisogno di aggiungere altro.
Diventa allora oggetto di riflessione il fatto che troviamo difficile far progredire ulteriormente la complicazione aggiungendo vita senza aggiungere coscienza.
Eppure vita e coscienza si possono ben percepire in modo distinto.
O NO ?
Mi ha sorpreso apprendere che un virus non si consideri vivo.
Immagino non sia un considerazione scientifica , ma filosofica.
Basata su cosa?
Che la vita abbia origine divina o meno la coscienza con annesso atto di volontà sembra sempre implicata.
Perché è ovvio che non può esserci volontà senza coscienza.
Un atto cosciente distingue dunque la vita rispetto a un atto involontario?
Ma nella misura in cui la coscienza mi appare non necessaria in se' all'atto , allora mi riesce difficile ,col senno di poi , distinguere lo spirito dalla materia.

Anche un uomo non cosciente (uno zombi) é perfettamente concepibile.


La coscienza, infatti, non é metafisicamente (non "necessariamente a prescindere") ma casomai empiricamente di fatto implicata dalla vita (da parte della vita: non credo proprio che alberi, batteri e virus siano coscienti).

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2020, 12:20:39 PM
La biologia emerge dall'inorganico, ma introduce processi e "leggi" (sopravvivenza, riproduzione, morte) totalmente assenti nel mondo inorganico.

E tuttavia perfettamente riducibili a quelle della materia "in generale", così come essa diviene naturalissimamente, secondo le leggi generali astratte (della fisica-chimica), per come "si applicano" o "vigono" nelle particolari condizioni particolari concrete ("iniziali") di complessità propri della materia.


Di tutt' altra natura sono le relazioni fra materia (in particolare cerebrale) e coscienza.

Citazione di: cvc il 08 Maggio 2020, 11:53:25 AM
Rispondendo a Ipazia.... Il tuo discorso parte da "quando l'evoluzione ha prodotto materia organica" e procede in maniera impeccabile. Però così il nocciolo del problema viene bypassato. Il problema è tutto lì: quando e come attraverso l'evoluzione si sarebbe prodotta la materia organica. Cosa non da poco è stabilire se la materia organica è sempre esistita - magari in una forma più elementare - o è una derivazione di quella non organica. Anzi, a pensarci bene la stessa evoluzione presuppone già la materia organica. L'ambiente seleziona gli organismi e gli organi più adatti. Che l'evoluzione spieghi il passaggio dall'inorganico all'organico a me non risulta.
Secondo me anche al livello più elementare la vita organica presenta comunque una differenza sostanziale con la materia non organica. Poi la mia scarsa competenza non mi permette di avere molti altri argomenti in più. Può darsi che mi sbagli e che ci sia qualcosa che ignoro al riguardo.

La scienza dimostra che la materia vivente, la materia organica e la materia inorganica sono un assoluto continuum in divenire da sempre secondo le leggi fisiche (alle quali la biologia é perfettamente riducibile).
Nessun ingrediente sopra- o comunque preter- naturale é richiesto per passare dalla materia inorganica all' organica, alla vivente.


Ma in nessun modo si può analogamente passare dalla materia (in particolare cerebrale) alla coscienza con essa necessariamente coesistente in divenire determinatamente correlato; anche perché la materia cerebrale é essa stessa interna a (contenuta in, facente parte di) una (o più) coscienza (-e).
La coscienza non é affatto riducibile al cervello (e nemmeno ne emerge o vi sopravviene: casomai vi coesiste - codiviene in certi casi, mentre lo contiene in certi altri).

Citazione di: Ipazia il 08 Maggio 2020, 11:19:20 AM

Citazione di: giopap il 08 Maggio 2020, 10:16:42 AM
Ciao Ipazia (e Iano).
Lo spirito non nasce dalla materia per la banalissima considerazione che, se la conoscenza scientifica é possibile e vera) la materia é causalmente chiusa, non interferisce causalmente (quindi in particolare non "genera") con alcunché di non materiale.
E infatti le scienze naturali ci dicono che la materia cerebrale, dalla quale erroneamente spesso si pretende nascano i pensieri e le esperienze mentali, può "generare" (causare) unicamente eventi materiali come contrazioni muscolari, movimenti corporei, comportamenti animali e non affatto pensieri (al massimo materialissime parole dette o scritte simboleggianti ma non affatto costituenti pensieri).

Miliardi di anni di evoluzione biologica hanno portato alla comparsa di materialissimi animali dal cervello e dunque dal comportamento estremamente complesso; ai quali é postulabile (ma non dimostrabile) coesista (in particolare a determinati eventi neurofisiologici cerebrali), in divenire ad essi correlato, corrispondente, ma non nell' ambito dei fenomeni (o sensazioni coscienti) materiali stessi, bensì separatamente e "non interferentemente" con essi, una coscienza (diversa da quelle contenenti i cervelli stessi) includente anche fenomeni mentali, oltre che materiali.
(Mi scuso per l' abuso delle parentesi, é più forte di me).

Questo non é affatto "baloccarsi metafisicamente", ma invece fare della filosofia (della ontologia) razionale.
Come fa Iano del quale non comprendo tutto ma condivido molto.
Della realtà fisica o materiale, esattamente come della realtà mentale o pensiero l' "esse est percipi".
Infatti se chiudi gli occhi, quell' albero che potrebbe realmente esserci (per fare un esempio ipotetico; puoi sostituirlo con qualsiasi altro oggetto fisico materiale) quando li hai aperti, costituito da determinati colori e forme e nient' altro, non esiste proprio.
E lo stesso dicasi di atomi, molecole, particelle-onde, campi di forza, ecc. che dall' esistenza, se e quando tale esistenza si dà e dunque non quando hai gli occhi chiusi) di tali forme e colori la scienza inferisce.

Di tutto ciò abbiamo già parlato anche sotto altro nick. Se l'ontologia filosofica razionale non si adegua all'ontologia scientifica mi sento legittimata a considerarla un baloccamento. L'ontologia scientifica dice che se mi amputo un dito la mia psiche continua ad esistere, se mi tagliano la testa, no. Questa è la base del discorso ontologico, e mi fermo qui perchè non mi interessa, a questo livello della discussione, eviscerare tutta la complessa fenomenologia afferente al calderone psichico. Mi limito ad osservare che prima sono esistiti gli atomi, poi la materia inorganica, poi l'organica e infine l'organica autocosciente che ha aggiunto di suo uno stadio artificiale producendo intelligenze artificiali. Questa è l'evoluzione documentabile della natura e la gerarchia storica dei processi.

Dimostrabile ? Scientificamente sì. Metafisicamente forse no, se si resta ai paradigmi falsificati dalla scienza o indimostrabili. Per cui rilancio la palla ai metafisici duri e puri e mi tengo la verità scientifica, un po' meno imperfetta di quella giudiziaria, ma che riesce a sfamare il corpo, e pure l'anima degli umani, attraverso il paradigma: simplex sigillum veri. Sempre confermato quando le protesi tecniche e gnoseologiche siano state tarate a dovere rispetto al contesto ambientale trattato, bypassando, con l'astuzia della ragione, la granitica fissità dell'esse est percipi, in cui l'invereconda superstizione dell'esse metafisico continua ad imperversare.

Con te ho parlato sotto un unico nik (a meno di credere, ma non é il mio caso, nella metempsicosi).


Comunque l' ontologia razionale che propongo rispetta perfettamente le conoscenze scientifiche.


Ah, ora capisco cosa intendi.
Infatti già anche in altre discussioni hai rilevato che L'ontologia scientifica dice che se mi amputo un dito la mia psiche continua ad esistere, se mi tagliano la testa, no.
E io a mia volta ti ho fatto notare, in perfetta coerenza con quanto la scienza ci dice, che ciò non significa affatto che la mia coscienza (la mia psiche, le mie esperienze, ciò che provo) sarebbe nella mia testa; anzi lo nega proprio perché afferma che nella mia testa ci sono solo e unicamente quelle cose ben diverse dalla mia psiche che sono neuroni, sinapsi, assoni, vasi sanguigni, ecc. perfettamente riducibili a particelle-onde, campi di forza, ecc.; che sono tutt' altro che le mie esperienze coscienti con le quali (questo é tutto ciò che la scienza ci dice, nient' altro che questo!) necessariamente coesistono in correlazioni determinate (concetto ben diverso da quello di "coincidere" o "identificarsi").
Ma se tu preferisci ignorare la filosofia, disinteressarti di ontologia non posso farci niente: ognuno coltiva gli interessi che più gli aggradano. 

L' evoluzione biologica documentabile di cui parli, che conosco benissimo ma non é ciò di cui stiamo parlando, fa parte del mondo fisico materiale; del quale non fa parte la coscienza (é anzi esso a far parte delle coscienze nell' ambito delle quali viene esperito).


No, guarda che invereconda superstizione é la pretesa ontologica erratissima che l' "esse" del mondo materiale naturale non sia, contro l' evidenza empirica verificabile con qualsiasi procedimento empirico-razionale, puro e semplice "percipi".
Invereconda superstizione ontologica (anzi, invereconda contraddizione illogica) é pretendere che allorché le sensazioni colorate e profumate e magari sonore se c' é vento costituenti l' albero che hai davanti a te quando hai gli chi aperti (e dimostrabili sientificamente essere molecole, atomi, particelle-onde, campi di forza, ecc.) continuano ad essere reali quando non lo sono (per esempio se hai gli occhi chiusi).


Citaz. Viator (a CVC):
Hai capovolto la mia tesi. E' la fisica materiale che ha creato, per intrinseca evoluzione, tutto ciò che conosciamo quindi anche il concetto immateriale di spirito. Quindi prima la materia, poi via via tutto il resto e quindi il dopo (cioè, se preferisci, l'"ora") con annessa vita, intelligenza e spiritualità (filosoficamente intesa come l'ho descritta da me in esordio).

giopap:
La materia si é sviluppata (anche) come materia vivente, ma non ha creato alcun pensiero: dai cervelli sono "prodotti" (causati) unicamente contrazioni muscolari, movimenti corporei, comportamenti; compreso il comportamento "linguistico", cioé il profferimento simbolico di parole, di discorsi ovvero simbolizzazioni di concetti (e non: concetti).
Questi ultimi si può credere (e di fatto lo credo), ma non dimostrare, esistano; ma non in quelle esperienze fenomeniche coscienti (insiemi-successioni di sensazioni) che comprendono i cervelli; bensì invece si può postulare esistano contemporaneamente in altre esperienze coscienti comprendenti altro (eventualmente anche altri cervelli) ma non i cervelli di quei corpi (umani) di cui determinano il comportamento linguistico (verbale o scritto).

Ciao Viator "Citandoti".

Secondo me invece il concetto aristotelico di "forma" è filosoficamente superato e scienificamente inutilizzabile.

Inoltre commetti un evidente errore logico indentificandolo come qualcosa di non materiale, mentre in realtà (per quel che credo di comprendere a proposito, per come la intendi tu; ma bisognerebbe essere degli specialisti i Aristotele per avere una certa sicurezza nel trattare l' argomento secondo lo stagirita) si può considerare un aspetto astratto della materia, nient' altro.
Ma la vera distinzione fra materia e pensiero é quella non fra diversi aspetti astratti della materia, ovviamente, ma quella fra le cartesiane res extensa e res cogitans.
La prima é costituita dai fenomeni (o sensazioni, apparenze nel' ambito della esperienza cosciente) misurabili attraverso rapporti numerici fra loro determinati aspetti astratti (le qualità primarie"), purché omogenei; e postulabile (ma non dimostrabile) essere intersoggettiva, e cioé verificabile in linea di principio da parte di qualsiasi soggetto di esperienza purché collocato nelle "adeguate" condizioni di osservazione.
La seconda essendo costituita dai fenomeni (o sensazioni, apparenze nel' ambito della esperienza cosciente) non misurabili quantitativamente; e non postulabile essere intersoggettiva ma invece meramente soggettiva, e cioé non verificabile da alcun altro soggetto di esperienza che non sia ciascuno singolarmente per la sua propria: nessuno oltre a me può verificare se sto pensando a un bell' uomo o a un uomo intelligente o a una donna simpatica, se sto provando piacere oppure dolore, ecc., al contrario dell' eventualità che stia vedendo un arcobaleno o una montagna o un albero (al massimo può fidarsi di quello che gli potrei comunicare in proposito verbalmente).


Lo spazio - privato appunto della materia in esso contenibile - rappresenta una dimensione unicamente psichica ma ben concepibile costituita da un pensiero astratto di un aspetto proprio della materia. E' un concetto mentale avente una effettiva denotazione o estensione reale, per quanto astratta, e non solo una connotazione o intensione cogitativa; la quale estensione o denotazione reale é materiale (misurabile e intersoggettivamente verificabile).
Non così il pensiero (o in generale i fenomeni mentali o "interiori": sentimenti, ricordi, immaginazioni, ecc.), concetti le cui denotazioni o estensioni reali non sono materiali ma mentali (non misurabili quantitativamente né intersoggettivamente verificabili).


Il cosiddetto "spirito" o "anima" (per esempio in Cartesio) non é che il soggetto dell' esperienza cosciente (io, tu, ecc.) indebitamente caricato di arbitrarie connotazioni non realmente denotate (come l' immortalità, il libero arbitrio, ecc.).
Ben altra cosa che caratteristiche astratte o relazionali della materia (la forma).
Mentre il pensiero o i "fenomeni mentali" sono dati empirici immediati di coscienza del tutto parimenti alla materia (salvo misurabilità e intersoggettività), da essa ben distinti e assolutamente reali (altri enti ed eventi reali oltre a quelli materiali ed altrettanto reali di essi).




Ciao Ipazia (e Iano).
Lo spirito non nasce dalla materia per la banalissima considerazione che, se la conoscenza scientifica é possibile e vera) la materia é causalmente chiusa, non interferisce causalmente (quindi in particolare non "genera") con alcunché di non materiale.
E infatti le scienze naturali ci dicono che la materia cerebrale, dalla quale erroneamente spesso si pretende nascano i pensieri e le esperienze mentali, può "generare" (causare) unicamente eventi materiali come contrazioni muscolari, movimenti corporei, comportamenti animali e non affatto pensieri (al massimo materialissime parole dette o scritte simboleggianti ma non affatto costituenti pensieri).

Miliardi di anni di evoluzione biologica hanno portato alla comparsa di materialissimi animali dal cervello e dunque dal comportamento estremamente complesso; ai quali é postulabile (ma non dimostrabile) coesista (in particolare a determinati eventi neurofisiologici cerebrali), in divenire ad essi correlato, corrispondente, ma non nell' ambito dei fenomeni (o sensazioni coscienti) materiali stessi, bensì separatamente e "non interferentemente" con essi, una coscienza (diversa da quelle contenenti i cervelli stessi) includente anche fenomeni mentali, oltre che materiali.
(Mi scuso per l' abuso delle parentesi, é più forte di me).

Questo non é affatto "baloccarsi metafisicamente", ma invece fare della filosofia (della ontologia) razionale.
Come fa Iano del quale non comprendo tutto ma condivido molto.
Della realtà fisica o materiale, esattamente come della realtà mentale o pensiero l' "esse est percipi".
Infatti se chiudi gli occhi, quell' albero che potrebbe realmente esserci (per fare un esempio ipotetico; puoi sostituirlo con qualsiasi altro oggetto fisico materiale) quando li hai aperti, costituito da determinati colori e forme e nient' altro, non esiste proprio.
E lo stesso dicasi di atomi, molecole, particelle-onde, campi di forza, ecc. che dall' esistenza, se e quando tale esistenza si dà e dunque non quando hai gli occhi chiusi) di tali forme e colori la scienza inferisce.




Ciao Paul11.
Che dalla materia "in generale" derivi causalmente, del tutto naturalisticamente la materia vivente mi sembra semplicissimo e comprensibilissimo, non mi pone proprio alcun problema: si tratta puramente e semplicemente di determinate reazioni chimiche (poi biochimiche) naturalissimamente svolgentisi in ossequio alle "normalissime" leggi fisico-chimiche senza bisogno di alcun "ingrediente sopra- o comunque preter- -naturale".

Quello che non é riduzionisticamente spiegabile é la coscienza (i fenomeni materiali e mentali) necessariamente (postulata essere) coesistente e correlata a determinati eventi neurofisiologici cerebrali, e con essi, con il mondo (fenomenico: costituito da sensazioni coscienti) fisico materiale non affatto interferente (se può darsi conoscenza scientifica dei fenomeni materiali: chiusura causale!).

Caro Sariputra, ho letto poco di te ma ho apprezzato molto la tua lucidità e la tua onestà e forza intellettuale nell' andare controcorrente senza piegarti a riconoscere valore, per conformismo o per quieto vivere, a ciò che non ne ha proprio, per quanto venga strombazzato con supponenza e prosopopea.
E non si tratta certamente da parte tua di banale "disagio di sentirti in minoranza", che non ho mai trovato in nessuno dei tuoi interventi che ho letto e apprezzato, anzi! Come, più in generale, mai nulla di banale vi ho trovato.
Quelli come noi in minoranza ci si trovano benissimo perché cercano innanzitutto di imparare, ed é molto più probabile imparare da chi pensa diversamente da noi che da chi condivide le nostre convinzioni.


Concordo con la valutazione negativa dell' andazzo che ha preso questo forum rispetto a qualche tempo fa, proprio da quando mi sono decisa ad iscrivermici per partecipare alle discussioni ...quando si dice la sfiga!


Per parte mia cerco di resistere in mancanza di meglio.
Ti mando in un messaggio privato il mio indirizzo e. mail.
Se trovassi di meglio ci terrei a venirne informato.

Viator:
Salve Giopap. Grazie della tua replica, ma trovo che tu abbia "sprecato" tempo, fatica ed argomenti nel cercare di confutare la REGOLA GENERALE COLLETTIVA che governa per vie naturali i rapporti tra i molti.......attraverso la citazione dell'esistenza delle sue a me notissime (ed omaggiatissime) ECCEZIONI le quali - da che mondo è mondo - hanno sempre confermato le regole.  Circa poi - in particolare - l'episodio : "Grandissimo pugile cubano dilettante, peso massimo, gli furono offerti dagli americani 50000 dollari per passare al professionismo e disputare l' "incontro del secolo" con Mohamed Alì (tanto per cominciare; non é possibile stabilire  chissà quanti altri soldi avrebbe potuto guadagnare poi).[/size]Rifiutò dicendo: "che cosa sono 5000 dollari rispetto alla stima di 100000000 di Cubani?"..................non lo conoscevo, ed in merito mi resta solo il non importante dubbio circa l'importo in gioco (cinquemila o cinquantamila ?)(qualcuno dice che tutti gli uomini hanno un prezzo......magari sarebbero occorsi 50 milioni !) e la assoluta (anch'essa non importante) certezza che i cubani fossero 10milioni e non certo 100milioni. Salutoni.


giopap:
Salutissimi.

Qui confermi di nuovo quale sia la tua natura, illustrata da te con le tue parole e non da me con le mie.
Ma per niente generalizzata, come falsamente credi.
Ti ho citato i primi due esempi di persone comuni, anche se discretamente note (ma non perché abbiano voluto sbandierare ai quattro venti le loro qualità; comunque non notissime e men che meno eccezionali) e non di eroi: ma basterebbe guardarsi intorno senza pregiudizi per vedere quante altre persone comuni generose, altruiste, magnanime, non sfruttatrici e non aspiranti sfruttatrici ci sono.
Ma sempre chi coltiva pregiudizi cataloga come "eccezioni che confermano la regola" tutti coloro che li smentiscono: perfino ai nazisti capitava di trovare qualche ebreo troppo evidentemente non usuraio per negarlo, a quelli del ku klux klan qualche negro dotato di qualità umane troppo evidenti per negarle, agli omofobi qualche omosessuale troppo evidentemente rispettabile per negarlo, ai genderisti qualche eterosessuale troppo evidentemente non omofobo per negarlo ...ma immancabilmente, dall' alto dei rispettivi pregiudizi sentenzia(va)no sempre: eccezione che conferma la regola, mai negabile se non da eccezioni confermanti per definizione aprioristica.



anthony:
E' singolare, giopap, che tu fai notare a me l'OT quando sei tu che stai sviluppando discorsi OT in tutti i tuoi post. La mia speranza era che almeno questo topic restasse in un ambito metodologico corretto senza scadere nel dibattito ideologico nel quale lo stai portando. Discutere di rapporto tra religiosità (Comunque questa la si possa intendere) e crescita economica, vuol dire farlo al di là di tematiche distributive che, se sollevate, dovrebbero quanto meno essere sviluppate esse stesse in maniera corretta, approfondendo il rapporto tra distribuzione e crescita economica, cercando di chiarire che cosa si intende per "sfruttamento", e in particolare se si pensa che diseguaglianza equivalga comunque a sfruttamento, oppure si è disposti ad ammettere che, in certi casi, tipo quello della crescita economica dei sistemi di libero mercato, la diseguaglianza produce crescita economica senza alcun tipo di sfruttamento, visto che si realizza senza forme di coercizione che invece sarebbero uno strumento necessario per qualcuno che volesse imporre l'eguaglianza della quale tu parli.

giopap:
Questa predica va rivolta a te, non a me.

Il mio primo intervento in questa discussione, salvo un fugace accenno al volo, tra parentesi, di critica comunque a precedenti affermazioni off topic, era perfettamente in topic:

Non bisogna confondere le cause con gli effetti.   Se é vero, come secondo me é vero, che "la religione é" (fra l' altro, anche) l' "oppio dei popoli", allora chi sta peggio ha più bisogno di paradisi artificiali (in carenza di benessere reale) di chi sta meglio.   (Questo, fatto salvo il notevolissimo, radicale disaccordo da parte mia con gran parte di quanto qui é stato affermato sul presunto maggiore o minore sviluppo civile ed anche economico di vari paesi presenti e passati, su cui non voglio entrare in discussione; rilevo solo che nel valutare il maggiore o minore sviluppo dei vari paesi non é corretto ignorare completamente, totalmente i reciproci rapporti fra di essi ed equiparare chi domina, sfrutta, ruba con chi é dominato, sfruttato, derubato).

Ma é basata un' arcinota, ampiamente accettata salvo che in ambienti ultraclericali e alquanto "innocua" citazione di Marx per scatenare le idiosincrasie tue e di Viator, che mi avete trascinata con provocazioni alquanto pesanti e false ("afflosciamento" -sic!- dei tentativi novecenteschi di superare lo sfruttamento!) sul terreno infido della storia contemporanea e della politica, dai quali vorrei proprio tenermi fuori in questo forum.



Jacopus:
Condivido quanto espresso da Anthony. Se si vuole parlare di capitalismo e della sua violenza si può aprire tranquillamente un altro topic. Uno dei vantaggi del capitalismo (almeno fino ad oggi) è la libertà di opinione e di espressione. Qui riprendiamo, per chi ne ha voglia, il discorso sul nesso fra religiosità e prosperità.

giopap:
Prima di chiudere la digressione extra argumentum da tutti noi praticata (e che per parte mia finisce con questo intervento, qualsiasi cosa gli verrà replicata; anzi, per non cadere in tentazione mi asterrò perfino da leggerle) ti inviterei a prendere in considerazione fatti enormi, pesantissimi, evidentissimi come Abu Graib, Guantanamo o il caso di Julian Assange (prima che lo facciano morire come hanno fatto con Miloscevic).

Citazione di: anthonyi il 02 Maggio 2020, 18:48:19 PM

Citazione di: giopap il 02 Maggio 2020, 15:33:58 PM
Non bisogna confondere le cause con gli effetti.


Se é vero, come secondo me é vero, che "la religione é" (fra l' altro, anche) l' "oppio dei popoli", allora chi sta peggio ha più bisogno di paradisi artificiali (in carenza di benessere reale) di chi sta meglio.


(Questo, fatto salvo il notevolissimo, radicale disaccordo da parte mia con gran parte di quanto qui é stato affermato sul presunto maggiore o minore sviluppo civile ed anche economico di vari paesi presenti e passati, su cui non voglio entrare in discussione; rilevo solo che nel valutare il maggiore o minore sviluppo dei vari paesi non é corretto ignorare completamente, totalmente i reciproci rapporti fra di essi ed equiparare chi domina, sfrutta, ruba con chi é dominato, sfruttato, derubato).

I paradisi artificiali in realtà li cercano anche le persone che vivono in opulenza, e hanno un rapporto inverso con l'accesso alla cultura religiosa che condanna il drogarsi come peccato.
Riguardo al riferimento marxiano, secondo me è una metafora non pienamente efficace, l'oppio infatti rende gli individui docili e remissivi, ma li rende anche poco produttivi, e quindi avrebbe scarsa utilità per un "capitalista sfruttatore". La religione, invece, rende gli individui docili e allo stesso tempo ne mantiene, e a volte incrementa la produttività.

Tanto per restare off-topic, nessuna metafora, per definizione, é perfettamente identica a ciò che intende spiegare; se lo fosse non sarebbe più una metafora.

Il capitalista sfruttatore (notare da parte mia il non uso delle virgolette) infatti incentiva l' uso di stupefacenti letterali e soprattutto metaforici nello scarso tempo che é costretto a lasciare "libero" agli sfruttati, non in quello di lavoro-sfruttamento.

Viator:
Salve giopap. Citandoti : "........rilevo solo che nel valutare il maggiore o minore sviluppo dei vari paesi non é corretto ignorare completamente, totalmente i reciproci rapporti fra di essi ed equiparare chi domina, sfrutta, ruba con chi é dominato, sfruttato, derubato". Infatti, "non bisogna confondere le cause con gli effetti", lo sfruttare è (per quanto possa sembrarti dialetticamente incredibile) effetto della prosperità, non causa della stessa.Pur manifestando il mio disprezzo per gli sfruttatori e tutta la mia solidarietà per gli sfruttati (DEVO farlo per apparire, come si usa, "politicamente corretto") devo anche fare notare che per poter sfruttare altre società occorre PRELIMINARMENTE aver raggiunto un grado di prosperità che consenta di accantonare risorse e strumenti di POTERE adatti e necessari a SOTTOMETTERE allo scopo di SUCCESSIVAMENTE SFRUTTARE.Che poi, un volta iniziato lo sfruttamento esso vada mantenuto per poter continuare ad alimentare PROSPERITA' e POTERE, rappresenta effetto ulteriore incredidibilmente ovvio e naturale. Fammi tu un esempio di Paese o società che abbiano intenzionalmente, volontariamente, scientemente frenato la- o rinunciato alla- propria prosperità perchè si erano accorti di averla raggiunta e star mantenendola od aumentandola attraverso lo sfruttamento di altri. Forse che il "Paradiso dei Lavoratori", meravigliosa società paraugualitaristica del secolo scorso, si sia "afflosciato" anche perchè si rifiutava di sfruttare la parte più debole del mondo ?.La realtà dei meccanismi naturali (ai quali possiamo cercare di opporci , ma sempre con gradualità e moderazione) nega il fatto che gli sfruttatori siano "cattivi" e gli sfruttati "buoni".Nessuno degli sfruttati si farebbe scrupolo di mettersi a sfruttare chi è più ricco o più povero di lui, se gli riuscisse di farlo. Cinico, vero ?. Beh, c'è chi parla della realtà e chi dei sogni. Saluti.



Giopap:
Nel secolo scorso non si é proprio afflosciato un bel niente (di quanto tu pretenderesti).

Semplicemente é stato realizzato lo scopo perverso di tutti i reazionari da Churchill, che affermò esplicitamente che il bolscevismo andava «strangolato nella culla» a Hitler che teorizzò più diffusamente nel Mein kampf; scopo perseguito con sanzioni economiche e aggressioni militari pressocché ininterrotte (e ininterrotte letteralmente in quanto pericolosissime ed economicamente onerosissime minacce negli intervalli di "pace"; quella di "guerra fredda" non é puramente e semplicemente una metafora).

Concordo che prima viene la creazione della ricchezza (su base egualitaria, senza sfruttamento), che é il lavoro non sfruttato e non lo sfruttamento che da inizio alla creazione della ricchezza, la quale cresce poi ulteriormente sullo sfruttamento.
Infatti l' inizio dello sviluppo della civiltà umana precedette ovunque lo sfruttamento, dal momento che l' agricoltura e l' allevamento sorsero dalle primitive società sostanzialmente egualitarie (salvo il notevolissimo caso della condizione femminile che aveva concause *anche* naturali alla faccia delle farneticazioni "gender", e che comunque in quei tempi era molto meno oppressiva che nella maggior parte delle società successive per lo meno fino a tempi recentissimi se non anche oggi): una società senza servi né padroni; la divisione in classi fui anzi resa possibile dalla produzione di qualcosa di eccedente i mezzi di mera sopravvivenza -prima- che consentì a parte degli uomini di vivere del lavoro degli altri -poi- (sfruttare).


La tua solenne sentenza finale non é solo cinica, ma anche ridicolmente presuntuosa: pretende indebitamente, falsamente che siamo tutti come evidentemente sei tu!.

Quasi nessuno conosce la storia di Teofilo Stevenson (vedere in WP, che pure tenta vergognosamente di infangarne la memoria).

Grandissimo pugile cubano dilettante, peso massimo, gli furono offerti dagli americani 50000 dollari per passare al professionismo e disputare l' "incontro del secolo" con Mohamed Alì (tanto per cominciare; non é possibile stabilire  chissà quanti altri soldi avrebbe potuto guadagnare poi).
Rifiutò dicendo: "che cosa sono 5000 dollari rispetto alla stima di 100000000 di Cubani?".
Invece l' americano degli Stati Uniti  Sabin (ben altri tempi!) rifiutò di brevettare il suo vaccino antipoliomielitico perché ritenne mostruoso arricchirsi smodatissimamente alla condizione di provocare la morte e gravi invalidità a tantissimi bambini.

...Guardati intorno, Viator, e scoprirai, anche in questi tempi di decadenza, tanta gente ben diversa da te (anche fra le persone comuni, senza scomodare casi di eroismo)!
...E probabilmente più felice di quanto lo sia tu: forse avresti qualcosa da imparare.

Non bisogna confondere le cause con gli effetti.


Se é vero, come secondo me é vero, che "la religione é" (fra l' altro, anche) l' "oppio dei popoli", allora chi sta peggio ha più bisogno di paradisi artificiali (in carenza di benessere reale) di chi sta meglio.


(Questo, fatto salvo il notevolissimo, radicale disaccordo da parte mia con gran parte di quanto qui é stato affermato sul presunto maggiore o minore sviluppo civile ed anche economico di vari paesi presenti e passati, su cui non voglio entrare in discussione; rilevo solo che nel valutare il maggiore o minore sviluppo dei vari paesi non é corretto ignorare completamente, totalmente i reciproci rapporti fra di essi ed equiparare chi domina, sfrutta, ruba con chi é dominato, sfruttato, derubato).

Citazione di: bobmax il 01 Maggio 2020, 20:01:14 PM
@Giopap
Direi che ci siamo chiariti.
Non siamo d'accordo neppure in cosa consista il "dimostrare".

Ritengo che proseguire  sarebbe solo tempo perso.
Inoltre, il banalizzare antichi pensatori tuttora insuperati, così come il trascurare la profondità della poesia, è per me un ostacolo pressoché insormontabile per un'autentica comunicazione.

Per inciso, Il Parmenide è un'opera di Platone.

Buona continuazione.

Anche se per parte mia distinguerei fra banalizzzazione e dissenso radicale espresso senza peli sulla lingua e delicatezza diplomatica, concordo col fatto che ci siamo già chiaramente illustrate le rispettive divergenti convinzioni ottenendo entrambi utili informazioni ed auspicabilmente interessanti spunti di riflessione.


Grazie per la disponibilità e le pazienza.

Citazione di: davintro il 01 Maggio 2020, 18:39:45 PM
personalmente faccio una netta distinzione tra oggettività (che indica il non essere fittizio dei fenomeni, cioè l'essere corrispondenti alla realtà in sè) e intersoggettività, indicante la concordanza dei fenomeni, ma da cui non si può dedurre con certezza la corrispondenza di questi circa la realtà oggettiva. L'autenticità, il non essere fittizio, dei fenomeni dipende dall'efficienza qualitativa dei nostri strumenti percettivi, la loro capacità di ricavare dati dalla realtà per come è, senza distorsioni. Questa efficienza è una condizione inerente la qualità dei singoli soggetti, non è qualcosa determinato quantitativamente dalla condivisione intersoggettiva dei fenomeni. Se un'eventuale stato di inefficienza degli apparati percettivi fosse un dato comune alla specie umana, tutti i fenomeni vissuti dai soggetti sarebbero fittizi. Sintetizzando, la verità non è democratica, non è data dalla frequenza quantitativa con cui i fenomeni sono vissuti da più soggetti, ma dall'efficienza qualitativa, che può essere tale indipendentemente dal riferirsi a singoli soggetti, minoranze o maggioranze. Per quanto riguarda il punto di dissenso con Giopap riguarda l'impossibilità di una realtà coincidente con i fenomeni soggettivi, senza alcun necessario riferimento a cose in sè, penso che, forse, potrebbe derivare da differenti impieghi della terminologia, in particolare riguardo la definizione di "realtà". Per me reale è ciò che esiste indipendentemente dall'essere pensato (quantomeno pensato attualmente da qualche mente, sull'indipendenza riguardo la pensabilità della cosa come potenzialità in generale, vorrei rifletterci meglio...), e dunque va da sè che i fenomeni, in quanto contenuti del pensiero, dunque dipendenti da esso, non possano essere identificati con la realtà. Ma chiaramente, mutando le definizioni sarebbe possibile esporre discorsi diversi, non più insensati

Concordo che per oggettività debba intendersi il non essere fittizio dei fenomeni, cioè l'essere corrispondenti alla realtà in sè ; se, come credo ma non può essere dimostrato, la realtà in sé esiste.
Dunque se la realtà in sé non esiste nemmeno può darsi oggettività dei fenomeni "non fittizi", ma solo intersoggettività, ovvero concordanza fra i fenomeni stessi in assenza di qualsiasi riferimento oggettivo, almeno potenzialmente fra tutte le esperienze fenomeniche coscienti (é per questo che ho sempre pignolescamente evitato di parlare di necessaria, indubitabile, provabile "oggettività" dei fenomeni, ma solo di loro eventuale "intersoggettività"; che contrappongo a, che distinguo da "mera soggettività" nell' ambito della comune "soggettività" generica).


Secondo me l' autenticità, il non essere fittizio, dei fenomeni dipende dalle circostanze della realtà in sé, se queste sono reali: allorché un oggetto in sé si trova con un soggetto in sé in certe determinate relazioni, tali che nella seconda di queste entità in sé accadono determinati eventi ai quali, nella rispettiva esperienza fenomenica cosciente, coesistono e biunivocamente corrispondono determinati fenomeni, allora questi ultimi non sono fittizi, sono intersoggettivi in quanto se qualsiasi altro soggetto in sé si viene a trovare in analoghe relazioni con lo stesso oggetto in sé (il medesimo per ogni e qualsiasi esperienza cosciente di ogni e qualsiasi possibile soggetto) i fenomeni accadenti nell' esperienza cosciente di in ogni e ciascuno di essi sono poliunivocamente corrispondenti fra loro (per proprietà transitiva, essendo tutti e ciascuno biunivocamente corrispondenti allo stesso oggetto); invece qualora in un soggetto in sé, per diversi motivi, in diverse circostanze, non dandosi tali rapporti con un oggetto esterno, accadono determinati eventi simili ai predetti (a quelli che accadrebbero se fosse in determinate relazioni con un oggetto in sé), allora a questi eventi in sé del soggetto, nella sua esperienza cosciente) corrispondono fenomeni fittizi, soggettivi (indistinguibili di per sé, a prescindere da quanto accade nella realtà in sé) da fenomeni non fittizi, intersoggettivi).

In questi casi, se qualcuno osservasse, nell' ambito della propria esperienza fenomenica cosciente, i cervelli di chi avesse una determinata esperienza cosciente non fittizia e di chi ne avesse una corrispondente fittizia (di per sé non distinguibili) potrebbe distinguere i due casi dal momento che nei due cervelli osserverebbe sì determinati eventi neurofisiologici (probabilmente in sede corticale) del tutto simili fra loro; i quali tuttavia nel primo caso sarebbero causati da determinate afferenze nervose provenienti da recettori sensoriali stimolati da oggetti esterni, mente nel secondo caso sarebbero causati da determinate altre, diverse afferenze nervose provenienti dall' interno del cervello stesso, da altre sue parti in precedenza "modulate" dall' esperienza memorizzata).

Questo se la realtà in sé é reale; mentre se non la é, allora l' intersoggettività dei fenomeni non fittizi costituirebbe puramente e semplicemente una sorta di "armonia prestabilita" senza alcuna "base" o condizione oggettiva fra le diverse esperienze coscienti; armonia prestabilita difficilmente spiegabile (il grande Leibniz si sentiva costretto ricorrere a Dio!), ma a ben guardare non impossibile in linea teorica, di principio (secondo me non si tratta di un' ipotesi illogica, contraddittoria ma invece pur sempre logicamente corretta, sensata.


Accetto anch' io la definizione per la quale reale è ciò che esiste-accade indipendentemente dall'essere pensato.

Però i fenomeni non sono (non solo, unicamente) contenuti del pensiero, dunque dipendenti da esso, dunque non é vero che non possano essere identificati con la realtà. Sono invece contenuti della coscienza, come lo sno le cose materiali.

I pensieri (e i sentimenti, e le altre sensazioni "interiori" meramente soggettive: la res cogitans), esattamente come la materia (le sensazioni "esteriori", la res extensa), sono esperienze coscienti, fenomeni, il cui "esse est percipi" (l' ha rilevato Hume, nel loro caso; Berkeley nel solo caso di quelli materiali).

E se un pensiero (fenomenico) predica l' accadere realmente di una (altra da esso) esperienza cosciente, materiale o anche mentale, in quanto tale, in quanto fenomeni (il cui "esse est percipi") e non in quanto cose in sé, allora tale pensiero é vero in quanto predica lì esistenza reale (sia pur fenomenica) di qualcosa che é reale (sia pure fenomenicamente) indipendentemente dal pensiero stesso.

Bisogna distinguere fra i diversi concetti di intersoggettività o meno dei fenomeni e verità o meno di (quei peculiari fenomeni che sono i pensieri, e precisamente) i predicati.

L' intersoggettività é la corrispondenza dei fenomeni alle cose in sé quali sono indipendentemente dall' accadere dei fenomeni stessi (o per lo meno, in mancanza di noumeno, ai fenomeni di qualsiasi altra esperienza cosciente in determinate "analoghe" situazioni).

Invece la verità é la corrispondenza di quei particolarissimi fenomeni mentali, (res cogitans) che sono i predicati a ciò che realmente accade (generalmente di fenomenico cosciente, materiale o mentale) indipendentemente dai pensieri stessi.


Grazie per la cortese attenzione.