Citazione di: Ipazia il 21 Aprile 2023, 10:09:19 AM

Finalmente ho capito da quale uso improprio della mascherina sia scaturita la teoria della "mascherina = arma liberticida" ! 

Citazione di: daniele22 il 29 Aprile 2023, 19:17:38 PMClaudia, il vuoto sarebbe un concetto che andrebbe meglio definito perché dice poco, mentre la bontà delle tue formulazioni algebriche valla a raccontare a qualcun altro per favore. In merito invece ai riferimenti alla letteratura d'amore mi sembra solo che la visione attuale sia un po' più disincantata rispetto a una volta, meno sublime e più terra terra pure se vecchi retaggi compaiono ancora oggidì a riscrivere cose che ormai sono fuori del tempo.

Il vuoto di cui parlo è il vuoto di passioni (anche sentimentali, ma non soltanto), di progetti, di aspettative, di ideali, di fiducia in se stessi e nel prossimo,  di fiducia nella vita, che  sembra dilagante tra le ultime generazioni e che in quanto tale motiva pacchi di studi socio-psico. 
Non è una postura esistenziale nuova: è la stessa che 30 anni fa si sarebbe detta "la postura dello sfigato" (a prescindere che lo sia o che ci si senta). La novità è solo che da qualche tempo dilaga. 

Le mie formulazioni algebriche erano il tentativo semischerzoso di rendere un concetto senza impelagarsi nell'esondazione da tsunami di parole-parole-parole, ciascuna delle quali è un mondo intero, con ovvie conseguenze sulla effettività della comunicazione perseguita (o pseudo-perseguita). 
A parte che da un Daniele che mi chiede le specifiche sul concetto di "vuoto"...sarebbe lecito attendersi che a propria volta (per cortesia, mica per altro) spiegasse perchè le formulazioni algebriche dovrei - secondo lui - "andare a raccontarle a qualcun altro!"...
Daniele...se sei stato appassionatamente  innamorato e appassionatamente ricambiato...non c'è manco niente da spiegare: lo sai da te  che una coppia così è ben altro e ben oltre che la somma di quelle due persone che la compongono e delle loro potenzialità "a freddo"! 

Quanto alla letteratura d'amore : ovviamente non parliamo di Liala. Parliamo di quei Classici che, come ci insegnavano alle medie inferiori, sono Classici perchè descrivono mirabilmente l'umano sentire. Il quale (umano sentire) stai pur certo che neanche per il più assertivo evoluzionista è ipotizzabile possa mutare nel volgere di decenni. Chiarisco: nell'arco di pochi decenni possono cambiare i costumi (e anche la famigerata politica che li asseconda, pro domo sua, come canna al vento).  Ma non cambiano gli istinti, le pulsioni, i sentimenti profondi e atavici. 
Senza contare che da "disincantare" rispetto al passato c'è forse anche molto poco, almeno se ci si riferisce  all'elite intellettuale che quei Classici ha prodotto in ogni tempo (intendo dire che nessuno di loro visse e pensò e scrisse astretto in quel mondo di "analfabetismo e crepare per sopravvivere", sostenuto dai dieci comandamenti e dallo spauracchio dell'inferno. E' un nostro equivoco quello di universalizzare la vita di popolino di un secolo fa e illuderci di aver inventato l'acqua calda, ma non è mica vero che prima di noi tutto il mondo fosse quello).

Citazione di: daniele22 il 28 Aprile 2023, 18:52:07 PMImmagino quindi che tutte le situazioni di violenza alle donne che si svolgono interne alle mura domestiche possano corrispondere pertanto ad una fandonia mediatica

Perdonami ma non colgo il nesso tra la violenza sulle donne (non solo domestica) e la repressione sessuale che ostacolerebbe il poliamore.
Sarò io che non colgo, ma il <poliamore> è così banalmente praticato da non far proprio pensare ad alcuna repressione sessuale, mentre la violenza sulle donne (e soprattutto quella domestica) non sempre ha a che fare con risvolti sessuali (pensa a quanti hanno ucciso le mogli per soli interessi materiali), e in quei casi in cui si giunge a robe tipo segregazioni o persecuzioni per gelosia ossessiva... più che una <repressione sessuale> dilagante... riesco a vedere solo gli effetti individuali di retaggi taleban in  menti fortemente disturbate.

Citazione di: daniele22 il 28 Aprile 2023, 15:27:04 PMavresti per caso qualche cognizione circa il vuoto che vedi dentro di loro? In che senso imputeresti cioè il vuoto al poliamore?

 Non imputo il vuoto al poliamore, e propendo per l'ipotesi che l'idea (ampiamente praticata) del poliamore sia l'effetto del vuoto, piuttosto che la causa. 
Certo però che...se un grande amore è una rivoluzione di energia-creatività-progettualità che non ha pari...anche cinque "poliamori" non producono nulla di tutto questo e (a me) fanno l'effetto di un  raccogliticcio tanto mesto. 
Provando a dirlo in termini aritmetici : due persone innamorate non sono una somma, non sono A+B; sono A.B^N  .
Mentre quattro persone in <poliamore> sono A+B+C+D-N, dove N è dato dalla percentuale di insoddisfazione e anche di competitività più o meno negato da ciascuno di loro a se stesso, ma che c'è. E col <poliamore> può solo cronicizzare, rimestando nel raccogliticcio. 

(Sentimenti e pulsioni descritti da millenni di Letteratura e poi studiati dalla Psicologia...Daniè...non li invento io. E' la teoria e pratica del <poliamore> che vorrebbe negarli, come se in nome del solo conforto sessuale si potesse obliare la complessità dell'umano; e come se i processi evolutivi (ammesso e non concesso che possa questo processo definirsi evolutivo) si potessero compiere in pochi decenni...solo perchè ce li vogliamo raccontare.) 

Citazione di: Jacopus il 28 Aprile 2023, 13:42:42 PMin fondo preferisco la famiglia tradizionale, con l'unica eccezione possibile di due genitori dello stesso sesso

E sull'eccezione si potrebbe disquisire a vita persa...

Collegandomi al titolo del thread, mi verrebbe da dire (un po' sarcasticamente) che la "repressione" è tale e tanta che la politica (non solo italiana) ha così tanto assecondato le istanze lobbistiche da "naturalizzare per leggi" ciò che naturale non è per nulla (ovvietà di Natura, simplex : due donne, come due uomini, NON procreano. Punto.)
Legiferare come se questo DATO fosse aggirabile e tacitabile...certamente soddisfa i desiderata dell'attuale elettorato gay, mentre sarà tutto da valutare l'impatto che questa scelta politica potrà avere sullo sviluppo psichico e relazionale dei figlii di coppie omogenitoriali.
La replica da copione a questo rilievo è che "l'amore non può che far bene".
Vero (quando è amore e non capriccio di un attimo).
Come è vero che falsare la realtà non porta mai niente di buono.
E la realtà è falsata "per legge" nel momento in cui si inventa anche la raggellante formula "genitore 1 e genitore 2 " ... persuadendo il piccolo malcapitato di essere figlio di una coppia che in natura non può procreare, ma ancor prima  privandolo di quei  modelli di riferimento eterogenitoriale che sono pilastri della Psicologia.
C'era bisogno di tutta questa farsa (che si ritiene anche "intellettualmente avanti") ?

Splendide persone sono sempre state cresciute da ragazze madri, da vedove e vedovi prematuri, e anche nel novero di "famiglie allargate" in seguito a separazioni e divorzi.
NELLA CHIAREZZA per il minore, che non chiama "papà" il fidanzato di mamma, nè chiama "mamma" la fidanzata di papà.

E mentre ai single è inibita l'adozione...abbiamo "genitore 1 e genitore 2" (omo) in una farsa in cui il piccolo malcapitato ...sempre resta figlio di un uomo e di una donna...e un giorno lo saprà/capirà.

Se pensiamo a quanto tormento porti, da adulti, il solo sapere di essere stati adottati anche da coppie amorevolissime, perchè è NORMALE cercare le proprie origini, c'è solo da TREMARE all'idea di quanti patimenti potrà avere in età adulta il bimbetto che oggi intervistano sui banchi dell'asilo  e che si mostra tutto appagato dall'avere due padri e nessuna madre o due madri e nessun padre, ma da cui si sente (oggi) "amatissimo".... (Vorrò vedere quale effetto gli farà da adulto!)

Tornando alla politica : pensasse a fare welfare per la <famiglia tradizionale> , piuttosto che a inventare architetture seguendo l'onda delle probabilità di voto e facendo disastri.

Mia opinione, s'intende.

Citazione di: daniele22 il 27 Aprile 2023, 22:19:21 PMForse arbitrariamente ritengo che la nostra società patisca di uno stato di repressione sessuale dovuta più che altro ad un culto nei confronti della famiglia tradizionale.

Mi sono bloccata su questo incipit, perchè  tutta questa repressione sessuale sul tema specifico...sinceramente non la vedo proprio. 
Non conosco questo Clardy, e credo che non farò nulla per conoscerne meglio il pensiero (non mi ispira nulla, per intenderci). 

Quello della <famiglia tradizionale> non è un "culto". La famiglia tradizionale ha un gran senso...in mille sensi (sia sociali che individuali). 

Soprattutto, però, penso che di <poliamore> possa discettare solo chi non sia mai stato innamorato (e magari felicemente ricambiato). 
Non lo dico io: lo attestano millenni di Poesia e Prosa di ogni Tempo e latitudine. 

Citazione di: daniele22 il 28 Aprile 2023, 09:26:15 AMNon intendevo che se ne dovesse parlare in parlamento, mi accontenterei infatti che fosse realizzata la potenzialità di tale presunta repressione/inibizione sessuale in relazione a quanto avviene nella nostra società in merito ad accadimenti come quello molto percepito sulla questione della violenza sulle donne. Quindi che fosse dato un taglio diverso da quello che si da attualmente

Se ascolti la media degli under 30, nel loro vuoto di <poliamore> ordinariamente praticato, puoi renderti conto che non vivano alcuna "repressione" e (purtroppo per loro) sbandierano anche una sorta di "orgoglio", che si colloca appunto nel vuoto totale. Solo che il vuoto resta a loro, dentro di loro, intorno a loro. 

Citazione di: daniele22 il 27 Aprile 2023, 00:03:00 AMviolenza fisica

No, la violenza fisica non entra nello scenario di cui parlo. 

Citazione di: daniele22 il 27 Aprile 2023, 00:03:00 AMpure le vittime a volte sono strambe e ben calate o intrappolate inconsapevolmente nella loro maschera

Bravissimo. 
Ed è una delle tante perplessità che ho in questo caso.

Citazione di: Ipazia il 26 Aprile 2023, 21:04:35 PMIl suicidio è una scelta che può ricadere solo sulla coscienza di chi lo compie, appena superata "l'età della ragione".

L'istigazione al suicidio esiste, però. 

Citazione di: daniele22 il 26 Aprile 2023, 19:20:36 PMammessa pure la tua esigenza nulla toglie che quando si riveli irraggiungibile tu debba adeguarti.

Hai ragione... Provo a pormi il problema...prima di adeguarmi...

Citazione di: daniele22 il 26 Aprile 2023, 19:20:36 PMDopodiché, ci lasci in un limbo su quale sia il tuo ruolo.

Preferisco non dettagliare questo aspetto per molte ragioni.
Ti assicuro, però, che il ruolo non cambierebbe sostanzialmente il <problema di coscienza>.
Se fossi personalmente danneggiata da questa persona, credimi, so già che neanche mi porrei il problema, perchè ho uno storico abbastanza corposo di situazioni in cui l'altrui cattiveria nelle sue tante forme...non solo non mi ha ispirato nessun giustizialismo vendicativo, ma mi ha solo reso istintivo prendere le distanze ed  evitare di aver a che fare in ogni modo con chi se ne è reso artefice. Parlo di cattiverie veniali, per carità. Pretenderei giustizia soltanto se si trattasse di cattiverie importanti e che avessero provocato un danno importante; altrimenti ci passo sopra e trovo sollievo nel pensare che non avrò più a che fare con persone che non mi piacciono (o che mi disgustano).
In questo caso la danneggiata non sono io, però.
E allora accade che se all'insieme si dà un taglio "assolutorio"...i già danneggiati possono derivarne ancora altri danni; e se invece si dà allo stesso insieme un taglio "definitorio-stroncante"...ci si potrebbe anche ritrovare sulla coscienza (persino) il suicidio del Cattivo.

Citazione di: daniele22 il 26 Aprile 2023, 14:07:15 PMquel che non mi è chiara sarebbe questa tua pretesa di voler riconoscere una condotta malevola volontaria o necessitata che invece a mio vedere sarebbe comunque indimostrabile pure a fronte di una confessione spontanea del "cattivo". Mi sembrerebbe quindi decisiva, in questo senso, la semplice attribuzione di responsabilità dell'atto, o atti, compiuti dal "cattivo"

Più che una pretesa è un'esigenza. 
Quando sai che una tua azione può cambiare (legalmente) la vita del "cattivo" in modo radicale (e molto peggiorativo per lui), il problema di valutare se le sue azioni siano solo consapevoli o anche in qualche misura necessitate...sono sicura che te lo porresti anche tu. 
Le sue azioni sono pienamente <consapevoli> nel senso corrente del termine, e cioè: le ha  sempre attuate, sapendo attuarle e sapendo egregiamente manipolare e raggirare le sue vittime. E lo ha fatto  (ammettendolo apertamente e persino in suoi scritti) per...testualmente : "vivere a proprio (porco) modo, senza affannarsi nella banale vita degli altri comuni mortali, e sentendosi così superiore da irriderli e giammai dare il minimo peso agli altrui consigli o giudizi o pensieri" , salvo che questi gli suonassero di  ammirazione.
A te suona così aritmetico che ciò che è consapevolmente agito sia anche, e sol per questo, <davvero scelto> e non invece necessitato? 
Ecco...a me no. Non aritmeticamente, almeno. 
Cerco di spiegarmi ripescando un vecchio studio francese, molto serio e documentato, sui clochard. 
In collaborazione con alcune Amministrazioni locali, un'equipe di studiosi si interessò di questi invisibili. Furono tolti da marciapiedi e cartoni, e alloggiati in appositi appartamentini, con il solo onere di tenerli in condizioni civili. 
In breve volgere di tempo tutti o quasi i clochard scelsero di tornare sui marciapedi a coprirsi di cartoni. 
Sintesi un po' crudele dello studio : "il clochard è colui che ha SCELTO di vivere così...perchè ha capito che rinunciando alla dignità non ha obblighi verso nessuno."
Ora : non ho dubbi che la "scelta consapevole" del clochard sia proprio esattamente questa, anche orgogliosamente sostenuta dal clochard in molti casi. 
Ma quante possibilità ci sono, in concreto, che questa "scelta" consapevolmente agita (e che non è da poco) sia in effetti necessitata dalla totale incapacità (vera o ritenuta, e credo più spesso autoritenuta) di stare al mondo come gli altri? 

Citazione di: daniele22 il 26 Aprile 2023, 14:07:15 PMse ti riferisci all'incapacità di intendere e volere, mi sembra che questa formula sia quantomeno ampiamente problematica

No, no: questo non è in campo. 

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 25 Aprile 2023, 11:15:43 AMA voi la palla, se vi va di giocare con me. 

A me va di giocare insieme a te. 
Credo di aver letto con interesse tutti i tuoi post. 
Nei giorni scorsi ho anche scoperto con piacere che anche tu senti la mancanza, in questo Forum, di una sezione Psicologia. 
Molto spesso, però, mi blocco perchè avverto che abbiamo, oltre ad esperienze differenti, anche indoli differenti. 

Cercherò di essere breve, ponendola proprio sul piano psicologico.
Non oserei mai mettere in discussione il dolore (o meglio : i tanti dolori) che la tua esperienza infantile e le sue conseguenze ti hanno procurato. 
Vado proprio in pillole, per non annoiare : quel che non capisco (pur da cultrice del "perchè?") è la tua ricerca del "perchè" in relazione alla tua vicenda. 
A parte che mi farebbe lo stesso effetto del chiedermi perchè non sono avvenente come la Bellucci o intelligente quanto Eistein (e ci puoi giurare che anche <perchè> di questo tipo fanno ossessivizzare clinicamente alcuni di noi!), ma men che mai ne cercherei risposta in una Religione: la Spiritualità per me è altro, e comincia (per me) dallo "se è così, è perchè così dev'essere, in un Disegno che non perde di senso solo perchè sono io a non capirne il senso". 
Ovvio che si aprirebbero mille tematiche per ogni parola espressa. 

Ma restiamo al solo ambito psicologico, in cui avrei sempre voluto chiederti : ma non credi che questo "cercare il perchè" ti porti ad un perenne rimuginare che tira indietro e ti autodanneggia? 
Anche la Psicologia (vera e qualificata) è ormai molto revisionista sulla valenza della "ricerca del trauma", e proprio perchè questa ricerca comporta un ristagnare anche emotivo sul trauma, ostacolando la molto più vitale proiezione CREATIVA verso il presente e il futuro. 
(Io non ho mai avuto disabilità fisiche - sino ad oggi - e non amo affatto lo sport in qualunque declinazione. Eppure...ero una appassionatissima seguace di Alex Zanardì nei suoi programmi sulle grandi sfide nella storia dello sport! Non solo sapeva, con tanta intelligenza,  rendere interessanti quelle sfide sportive e le loro motivazioni...persino a me! Ma era così FORTE la sua determinazione a vivere appieno e senza rimuginamenti...che per me erano Lezioni di Saper Vivere, e la disabile ero certamente io, al suo cospetto.) 

Citazione di: Pensarbene il 26 Aprile 2023, 09:43:28 AMPerchè la natura è tale?
Perchè è piena di fede in Dio.
Il seme diventa pianta,fiorisce e fruttifica e poi muore.
Gli animali anche,perfino il mondo inorganico e organico non vivente esiste e basta.
Perchè l'essere umano no?
Perchè non è naturale come tutte le altre variabili terrestri,se non in parte.
Il resto è problematico perchè ,in parte ,non ci appartiene affatto ,in parte non lo sappiamo gestire.

Interessante, ma non riesco a seguirti. 
La natura è anche quella in cui il leone cattura e mangia la gazzella, in cui la spigola deglutisce viva la triglia,  in cui il tornado rade al suolo foreste e tutti gli animali e animaletti che ci vivevano, in cui i cataclismi e conseguenti tsunami cancellano vite e laboriose opere umane, in cui (come ogni giorno e senza drammi) la pianta più sublime può essere il pasto di una capra o essere uccisa da parassiti. 

Citazione di: Freedom il 25 Aprile 2023, 21:23:36 PMNon di clinicamente necessitante. Semplicemente di necessitante.

.......................................
direi che stai percependo, e anche nitidamente, quello che ho affermato. Il solo fatto che ti poni il problema tradisce la tua consapevolezza. Che è, a mio parere, oltre il dubbio. E' già certezza nel tuo cuore.

Solo che cerchi di dargli una spiegazione patologica, clinica

Hai perfettamente fotografato la mia postura attuale, incluso il mio dubbio originario, che fonda appunto sul fattore <necessitante> (con cui torniamo anche al DNA). 

Io parlavo di <clinicamente necessitante> partendo dal presupposto (comune a Diritto e Religioni) che la colpa possa profilarsi soltanto laddove ci sia nell'agente la  scelta volontaria della condotta malevola, malgrado sua piena possibilità di NON sceglierla. 
La malattia psichica comporta un determinismo che all'agente si impone, riducendo o onnientando questa possibilità di scelta, e in questo riducendo  o annientando la colpa. 

Tu estendi il determinismo oltre la soglia della malattia psichica, e lo estendi all'intero ventaglio che va dal DNA alle esperienze di vita. 
E hai colto perfettamente che il mio dubbio è proprio questo: che il determinismo (chiamiamolo "di natura") possa COMUNQUE annientare le possibilità di scelta e, di conseguenza, le "colpe" (tanto quanto i "meriti" nell'opposto caso di scelte benevole). 

In quest'ottica il problema etico-morale si dissolve sul nascere: evidente che l'inclusione sarebbe dovuta, residuando al massimo il dovere di promuovere una benevola canalizzazione della <devianza apparentemente colpevole> in funzione sociale. 

Ma a condurmi a questa ipotesi è il percorso (giusto per il piacere di ragionare) esattamente opposto a quello proposto da Iano. Cerco di spiegarmi : a comprendere la neo-madre che getta il neonato nel cassonetto non mi soccorrerà mai l'ipotizzare che avrei potuto fare altrettanto, quando so perfettamente che anche nella più disperata delle ipotesi avrei fatto come la mamma del piccolo Enea nei giorni scorsi, o come le tante donne che lo partoriscono in ambiente ospedaliero e non ne operano il riconoscimento (come nel loro diritto). E so questo DI ME tanto quanto so di non essere nata in casa Windsor o nella tribù africana. 
Mi soccorre MOLTO di più il constatare le DIVERSITA' e riflettere sul fatto che esse possano in qualche misura essere la causa prima (anche a livello genetico e anche in assenza di patologie evidenti) necessitante di condotte diverse dalla mia, e non per questo <colpevoli> nel senso tanto caro a Diritto e Religioni. 

Citazione di: iano il 25 Aprile 2023, 21:51:18 PMgià messo nella prospettiva generale di una giustizia umana, quindi imperfetta, accettarla e perseguirla credo significhi accettare a priori di essere possibili soggetti quanto oggetti di errori giudiziari.

Per quanto possa essere terribile essere vittime di errori giudiziari, consentimi che non è migliore il dubbio di causarne. 

Citazione di: Freedom il 25 Aprile 2023, 21:23:36 PMl'aspetto decisivo è che se tu o io "indossassimo" la vita del cattivo saremmo uguali a lui. Triste ma, a ben guardare, assolutamente incontrovertibile. Fammi nascere col suo Dna, nelle sue stesse coordinate geografico temporali, coi suoi genitori e poi fammi vivere le sue stesse esperienze. Io sarò lui!

Condivido moltissimo del tuo messaggio e mi compiaccio della sua (non comune) sensibilità. 
Non condivido solo il passaggio quotato. Perchè...ovvio che se fossi il suo clone e facessi il suo identico percorso ...sempre dove è arrivato lui arriverei anch'io. 
Ma non mi sembra logico rimuovere il fatto che , quale che sia il suo DNA, questo Cattivo aveva tutti gli strumenti intellettivi, culturali, morali e materiali  per SCEGLIERE, e ha scelto all'insegna dell'anaffettività mascherata da affettività solo di facciata e manipolatoria, con il culto del proprio istrionismo-narcisismo imperanti, e a qualunque prezzo per il prossimo. 
Ritorno all'esempiuccio dei bambini di 4 anni che incontrano in giardino il primo gattino della loro vita... Con la differenza (anche saliente) che nel quattrenne dominano gli istinti, mentre nell'adulto colto non manca la posssibilità di discernere e SCEGLIERE. 

Citazione di: iano il 25 Aprile 2023, 20:38:33 PMAiah!
Magari fossi tu un impersonale ago.

E infatti : il mio problema nasce dalla consapevolezza di NON esserlo.
Non solo di non essere "un impersonale ago", ma anche di essere l'ago di una bilancia non  adeguatamente tarata !