Citazione di: iano il 16 Maggio 2025, 18:14:55 PMPer quanto la questione sia difficile da digerire, per me alla fine appare chiara.
Se la realtà in certi casi risponde alle nostre sollecitazioni come se la località fosse una sua caratteristica, e in altri casi come se non lo fosse, significa che la realtà non sia ne locale, ( e io aggiungo ne non locale), e volendo generalizzare, non ha caratteristiche sue, ma sono le sue risposte ad essere caratterizzate.
Impropriamente dalle risposte che la realtà ci da, noi ne traiamo le sue caratteristiche, per il motivo che restando entro limiti definiti la realtà si comporta proprio come se avesse quelle caratteristiche. Se però li superiamo la realtà differentemente risponde.
Dire che c'è una microfisica e una macrofisica, è la solita semplificazione del mondo in bianco e nero, ignorando volutamente tutti i toni del grigio, da non prendere alla lettera, perchè il confine fra le due fisiche, come dice il Dubbio, non è perfettamente definibile.
Che la realtà sia non locale ce lo dimostrano i risultati degli esperimenti architettai in base al teorema di Bell, che magari io e te non possiamo capire, perchè in fondo si tratta del vertice della piramide della speculazione fisica, e quindi possiamo essere ben scusati.
Il Dubbio lo ha capito. Buon per lui.
A me e te non resta che fidarci al momento, e io mi fido.
E tu?

Che la realtà non abbia caratteristiche sue è il nocciolo della mia filosofia, e questo mi aiuta a fidarmi, perchè ciò che ci dice la sperimentazione costruita su teorema di Bell,  la conferma.
Tu non sei tenuto a fidarti, specie se ciò comporta rivedere la tua filosofia, che per quanto ho capito fa perno su un etica e su una morale, e più in generale sul tuo spiccato senso di giustizia, che da ciò potrebbe subire un contraccolpo.
Io non condivido questo timore, ma qui comunque sta il nocciolo della questione, e non nel capire o non capire cosa dice il teorema di Bell.
 Trovare la risposta ai nostri quesiti nello sdoppiare la realtà, come ha fatto Platone e noi continuiamo a fare in altro modo, non mi ha mai convinto.
Per quanto la realtà possa dare risposte contraddittorie per me resta una, priva di ogni caratteristica sua, o con una sola caratteristica, che è quella di rispondere alle nostre sollecitazioni, mostrando una buona coerenza nel farlo, a differenza degli esseri viventi, che pur essendone parte, si caratterizzano e differenziano dal resto della realtà, per questa mancanza di coerenza.

Non hai capito un bel nulla. Il mio pensiero non fa perno sull'etica, bensì confluisce nell'etica, il perno sta da un'altra parte. In ogni caso mi fido della ragione, che non coincide necessariamente con ciò che dice la scienza 

Citazione di: Il_Dubbio il 15 Maggio 2025, 22:53:57 PMNon avevo risposto a questa domanda, forse perchè non avevo ben compreso il motivo per cui te lo stavi chiedendo.

In effetti continuo a non capirlo, anche se una risposta tenterò di dartela, anche se non l'annovero tra le mie pur scarse conoscenze.
Le particelle elementari sono quelle, lo dice la parola stessa, che non sono composte da piu particelle. Praticamente sono indivisibili. Non hanno cioè una struttura interna che può essere rotta in piu parti.

Un sistema quantistico però non è detto che sia formato da una singola particella. Alcune proprietà quantistiche vengono a galla anche considerando strutture piu complesse. Quindi anche un atomo, addirittura si sono verificate coerenze con alcuni tipi di molecole. Particolare è il condensato di Bose-Einstein, che è uno stato della materia, dove alcune proprietà quantistiche sono evidenti.

In teoria tutto il macrocosmo, le stelle, la luna e noi stessi, siamo sistemi quantistici. Solo che quelle caratterische quantistiche non sono più evidenti. Si dice che perdono coerenza. Spariscono ad un certo grado di grandezza. Ma, attenzione, perchè questa è una parte non ancora nota, non è possibile delimitare in modo perfetto la separazione fra un mondo solo quantistico e uno solo macroscopico classico. 
Chiaramente si trattano gli oggetti grandi con le leggi classiche, anche perchè, anche se ci fossero, nei sistemi molto grandi non si evidenzierebbero caratteristiche proprie dei sistemi quantistici.

Quindi non sapendo bene cosa ti ha spinto a fare quella domanda, spero che troverai utile queste altre piccole nozioni. 

Ho capito quanto segue.
Nel mezzo del cammino di loro vita i fisici sono approdati a un dilemma che emergeva dall'entanglement. Per risolverlo hanno escogitato il teorema di Bell e hanno deciso di rinunciare a una parte della conoscenza che sarebbe stata a disposizione. Questa mossa rinunciante ha comunque consentito loro di produrre un certo valore di soglia che poté dare qualche frutto. Sotto o sopra la soglia determinano cose diverse. Per il fatto però che la comunicazione dell'esito di conferma non può superare la velocità della luce, si pone, volendo, un problema che ha un certo peso nel filosofo che è pure un fisico

Citazione di: Il_Dubbio il 15 Maggio 2025, 00:30:47 AMNon tanto condivido lo spirito della domanda. Però se hai trovato interessante la risposta, va bene.

Non parlerei infatti di individualità, anche perchè per come l'intendo io sono due particelle (o meglio chiamarli sistemi) distinti.

Quello che li accomuna è lo stato. I fisici ne sanno una piu del diavolo. Loro riescono a "selezionare" lo stato da mettere sotto esame sperimentale.  Quindi può essere entangled solo una sua parte ma non tutto il sistema.

Per questo riprovo con un esempio. Possiamo chiamare stato: un pacchetto di informazioni limitato. Come ho detto lo spin è un pacchetto limitato (non mi interessa ad esempio dell'energia, del momento o della posizione ecc. di quel sistema). Il fisico seleziona solo quello, e quello stato è condiviso da entrambi i sistemi messi sotto esame.

In cosa consiste questo stato? 
Mi affido ad un esempio macroscopico e il piu comprensibile possibile.

Io e te ci incontriamo un giorno e da quel momento condividiamo alcune informazioni.
Nome: Marco/Giulio
Anno di nasciata: 90/95
Sport praticato: tennis/calcio

Nel momento in cui io e te ci incontriamo, per quel pacchetto di informazioni diventiamo legati.

Poi ci separiamo, io incontro uno che controlla una di quelle tre informazioni. Mi sento chiedere: pratichi il tennis?
A quel punto, in modo del tutto casuale, do una risposta qualsiasi, rispondo di NO.

Pausa|| i fisici sono precisi. Sanno perfettamente quale sarà la tua risposta in caso ti facessero la stessa domanda. Sempre ammesso che conoscano quale risposto ho dato io.
La cosa importante è sapere anche che alle volte la risposta potrebbe essere correlata perfettamente e quindi è un si/si
alle volte è anti-correlata e quindi avresti un no/si.
Ma i Fisici lo sanno prima dell'esperimento.

Ora continuo con quell'esempio iniziale immaginando che il tipo di correlazione è anti-correlata.

Per cui mi fermano e mi chiedo se pratico lo sport del tennis e rispondo no.

Tu a quel punto in caso di domanda uguale risponderai per forza di SI

Io e te quando ci siamo incontrati non ci siamo messi d'accordo su cosa rispondere in caso di una domanda sullo sport.
Questo però è il prerequisito di Bell.
Lui mette alla prova il fatto che io te ci siamo messi d'accordo, e se dopo risponderemo in modo correlato è per via di quell'accordo precedente.
Chiaramente, se cosi fosse, si aspetta di trovare statisticamente una prova di questo accordo. Il teorema di Bell rappresenta l'accordo ( io rispondo cosi, poi tu rispondi cosi ecc.), mentre le disuguaglianze la prova che l'accordo è avvenuto (alla conta se c'è stato accordo devono risultare un tot di risposte concordanti e un tot risposte discordanti).

Capisco il tuo scoraggiamento, ma non rinuncio. La tua risposta mi invitava a riprendere il pensiero riportandolo sulle tematiche filosofiche. Ma prima di dirti in dettaglio ciò che mi sembra di capire volevo farti una domanda sulla natura del tempo. Immagina di trovarti geostazionario nello spazio a una distanza dalla terra di due ore luce. Tu puoi tornare sulla terra nel tempo di tre ore. Sulla terra fanno partire un film che dura sette ore e te lo trasmettono. Quando tu inizi a vedere il film sulla terra sono trascorse già due ore di proiezione. Nello stesso momento tu decidi di partire verso la terra dove giungi dopo tre ore e mettendoti in sincronia perfetta per le restanti due ore. Secondo te accade che durante il viaggio perdi informazioni o che queste viaggino più veloci?

Ciao Jacopus, un bianco macchiato china per favore. Stamattina ho scritto questa lettera al Fatto. Manca il testo di riferimento, ma penso che si capisca ugualmente:
Dopo aver letto l'intervista al professor Cacciari apparsa ieri a cura del Vostro Lorenzo Giarelli evidenzierei che è vero che l'Europa, come dice il professore, è una scuola di menzogne, ma non mi sentirei di affermare che Usa e Russia rappresentino scuole di verità. Ma loro sono potenze più o meno omogenee, mentre da noi c'è ancora la storiella dell'inglese, il tedesco, il francese e l'italiano che proprio non riescono a fare realpolitik assieme, tanto che Vladimir Putin si è pure spinto a darci dei deficienti con tanto di scuse ironiche allegate. Insomma, quando forse un giorno si metteranno tutti d'accordo ciò accadrà per merito dell'auspicata realpolitik di ottocentesca memoria. Strano a dirsi come questa posizione filosofica sia stata pure biasimata assai dopo averne avuto assaggio in diretta dalla Casa Bianca con Trump e Zelensky, o dopo aver assistito alla restituzione di AlMasri alla Libia. Si scoprirà magari un giorno che l'infida realpolitik sia un dono delle grandi scuole di menzogna mondiali finalmente riunite. Così fosse, si informassero almeno gli utenti meno accorti i quali pensano di vivere in democrazia.
Cordiali saluti

Ps: non conosco Marx, ma il concetto struttura/sovrastruttura, seppur in parte valido, sarebbe sclerotico e per questo motivo obsoleto

Citazione di: Il_Dubbio il 15 Maggio 2025, 00:30:47 AMNon tanto condivido lo spirito della domanda. Però se hai trovato interessante la risposta, va bene.

Non parlerei infatti di individualità, anche perchè per come l'intendo io sono due particelle (o meglio chiamarli sistemi) distinti.

Quello che li accomuna è lo stato. I fisici ne sanno una piu del diavolo. Loro riescono a "selezionare" lo stato da mettere sotto esame sperimentale.  Quindi può essere entangled solo una sua parte ma non tutto il sistema.

Per questo riprovo con un esempio. Possiamo chiamare stato: un pacchetto di informazioni limitato. Come ho detto lo spin è un pacchetto limitato (non mi interessa ad esempio dell'energia, del momento o della posizione ecc. di quel sistema). Il fisico seleziona solo quello, e quello stato è condiviso da entrambi i sistemi messi sotto esame.

In cosa consiste questo stato? 
Mi affido ad un esempio macroscopico e il piu comprensibile possibile.

Io e te ci incontriamo un giorno e da quel momento condividiamo alcune informazioni.
Nome: Marco/Giulio
Anno di nasciata: 90/95
Sport praticato: tennis/calcio

Nel momento in cui io e te ci incontriamo, per quel pacchetto di informazioni diventiamo legati.

Poi ci separiamo, io incontro uno che controlla una di quelle tre informazioni. Mi sento chiedere: pratichi il tennis?
A quel punto, in modo del tutto casuale, do una risposta qualsiasi, rispondo di NO.

Pausa|| i fisici sono precisi. Sanno perfettamente quale sarà la tua risposta in caso ti facessero la stessa domanda. Sempre ammesso che conoscano quale risposto ho dato io.
La cosa importante è sapere anche che alle volte la risposta potrebbe essere correlata perfettamente e quindi è un si/si
alle volte è anti-correlata e quindi avresti un no/si.
Ma i Fisici lo sanno prima dell'esperimento.

Ora continuo con quell'esempio iniziale immaginando che il tipo di correlazione è anti-correlata.

Per cui mi fermano e mi chiedo se pratico lo sport del tennis e rispondo no.

Tu a quel punto in caso di domanda uguale risponderai per forza di SI

Io e te quando ci siamo incontrati non ci siamo messi d'accordo su cosa rispondere in caso di una domanda sullo sport.
Questo però è il prerequisito di Bell.
Lui mette alla prova il fatto che io te ci siamo messi d'accordo, e se dopo risponderemo in modo correlato è per via di quell'accordo precedente.
Chiaramente, se cosi fosse, si aspetta di trovare statisticamente una prova di questo accordo. Il teorema di Bell rappresenta l'accordo ( io rispondo cosi, poi tu rispondi cosi ecc.), mentre le disuguaglianze la prova che l'accordo è avvenuto (alla conta se c'è stato accordo devono risultare un tot di risposte concordanti e un tot risposte discordanti).

Intanto sarei cauto col dire che i fisici ne sanno una più del diavolo. Si ricordino costoro che non parlano con voce univoca sulla gravità. Dopodiché forse io non capisco il problema e inoltre debbo senz'altro ammettere di trovarmi in un mare pressoché ignoto (a sentirti hai stimolato qualche vago ricordo sui numeri quantici e sull'esclusione di Pauli). Il sistema minimo è una particella? Torno quindi a Einstein. Secondo quello che ho capito Einstein non credeva che i sistemi si scambiassero informazioni tali da poter essere correlati in futuro quando i sistemi si separassero. Cosa credeva di preciso? Mi vien cioè da dire che di fronte a quella proporzione che hai detto di un milione su dieci sarebbe stato ovvio pensare che si scambiassero informazioni, altrimenti la proporzione non sarebbe stata così schiacciante

Citazione di: Il_Dubbio il 25 Gennaio 2025, 08:08:39 AMper precisione, ovviamente, anche il secondo sistema dovrà essere misurato sulla stessa osservabile perchè venga evidenziata la correlazione.
Solo che i due fisici fanno misure in modo da NON poter comunicare all'altro cosa si è misurato. Quindi i due fisici ignorano quale sia il valore che misureranno anche se uno dei due avesse gia fatto una misura. Per cui non è possibile inviarsi informazioni. Questa fu una prima contestazione che avrebbe potuto mettere sotto scacco perfino la relatività di Einstein. Ma si di mostra facilmente che non è possibile inviarsi informazioni utilizzando coppie entangled.

Ho dato una scorsa a quanto porti avanti.
Un'osservazione extra: sperimentalmente l'entanglement resiste fino a un limite di distanza di poco superiore al migliaio di kilometri. Teniamo in sospeso.
Tornando al tema ho trovato difficile seguirlo pur intuendo quello che volevi dire. Dovendo farti troppe domande mi sono rivolto così all'intelligenza artificiale (chat gpt). Alla fine ho chiesto: Si può dire allora che quando una particella si entangla perde la sua individualità trovando una nuova individualità che è complementare all'altra particella? La sua risposta è stata positiva

Citazione di: iano il 13 Maggio 2025, 19:19:21 PMPer trovare riscontro deve essere possibile un confronto, ma se una tabella di dati e un pensiero sono cose di diversa specie, come possiamo confrontarli, se non promuovendo la tabella a pensiero interpretando i dati che contiene?
Se concordi con ciò, cambiando eventualmente il tuo pensiero, che non significa gettarlo alle ortiche, dal fatto che realtà e conoscenza sono sinonimi traine le conseguenze.

Ti faccio un esempio. Studi di neuroscienza, come riferito pure in passato da Alberto Knox, suggeriscono che noi decidiamo prima di esserne coscienti. Questo lo ritengo un dato scientifico illustrato a parole (c'è già quindi una prima interpretazione). Le interpretazioni di questa interpretazione a me non interessano più di tanto, tengo buono il dato e vedo se è coerente con la mia tesi, e lo è. Se lo studio dicesse invece il contrario la mia tesi crollerebbe. Potrei appellarmi e sostenere che c'è qualcosa che non va nel dato scientifico illustrato a parole, però è lì che si corre il rischio di arrampicarsi poi sugli specchi. Gettata dunque la tesi alle ortiche, forse diventerei un credente con immensa gioia di anthonyi

Citazione di: Il_Dubbio il 13 Maggio 2025, 10:36:51 AMIo ho riletto il tuo post 61, ma non ho letto la cosa che dovrebbe essere il punto di partenza per me.
Per me il punto di partenza è il sorgere della coscienza. Quando dico che non c'è una teoria di riferimento, mi riferisco alla coscienza. Quest'IO che sento dentro e quelle cose che sono fuori da me e che riconosco come altro da me, sono il punto di partenza. E non ho capito se è quello il centro del tuo discorso, visto che non nomini la coscienza, ma un generico senso delle cose. 

Ho, in sintesi, risposto che il concetto di realtà è un concetto ontologico.

Era in risposta a iano, il riferimento al topic in area scienza sul teorema di Bell e entangled.

Proprio in quel caso (scientifico) ci leggo una bella sintesi fra il concetto di realtà immaginata e ontologica (in quel caso da Einstein) e la risposta scientifica. A ben vedere sono due modi di guardare la realtà, una con l'intelletto (quello di Einstein) e uno più pratico: vado a vedere se quello che ha pensato Einstein c'è...è reale. 

Einstein nel frattempo era gia morto, quindi non sappiamo cosa avrebbe detto, ma immaginiamo un uomo che ha ideato nella sua testa la relatività generale (andando a prendere pezzi gia scritti di matematica), che abbia contribuito a scrivere la storia della fisica anche quella quantistica, ma che non crede che gli oggetti di cui siamo fatti (i mattonicini fondamentali, le particelle) non abbiano di per se proprietà oggettive, uniche e possedute in ogni istante della propria vita. Questa cosa non gli andava giu. A lui sembrava che mancasse qualcosa (alla teoria) la natura non potesse comportarsi in quel modo.

Quindi si nota come la coscienza del reale abbia prodotto tre possibili strade percorribili, quella della ricostruzione intellettuale, quella della sperimentazione oggettiva, e per finire (ma non è ultima) quella della costruzione teorica.

La ricostruzione intellettuale in questo caso rappresenta la critica che il personaggio storico (Einstein) fa alla costruzione teorica. Ma se in senso ontologico noi diamo ragione ad Einstein, perchè quello che ha pensato è la cosa piu ovvia da pensare, dobbiamo dargli torto in senso epistemico.

Come ne esce la realtà? Questa è la domanda a cui non ho ancora avuto risposta.

Di getto direi che la realtà la vivo. La descrizione che ne ho fatto è ben scarna (sensibilità e possibilità di promuovere l'azione).
Inserendo di fatto i discorsi nei fenomeni potrei dire che l'ontologia nemmeno la vedo: comunque la giustifico, almeno in parte, per l'approccio scientifico al problema. Con questo intendo più che altre cose che si possono dire che se il mio pensiero non trovasse riscontro nei dati scientifici (non nelle interpretazioni) potrei tranquillamente gettarlo alle ortiche. Altra concezione distante dal mio pensiero sarebbe ovviamente quella che indica la realtà come rappresentazione dell'io.
Coscienza e io sarebbero quindi emergenze necessarie di un fondamento. Bisogna fare però un distinguo tra coscienza dei viventi e coscienza umana (io che pensa a sé stesso per mezzo del linguaggio umano). Dico cioè che pure la coscienza degli altri esseri viventi sarebbe un'emergenza che fa capo allo stesso fondamento umano. Di sicuro vi sono filosofi che si avvicinano al mio pensiero, ma purtroppo non li conosco, come del resto non conosco gli altri. L'intelligenza artificiale mi ha dato informazioni di questo tipo, ma le ho anche scordate perché non mi sono state utili. D'altra parte, io parto da una conclusione a cui sono giunto senza metodo ... diciamo che tutto è partito da una domanda sulla giustizia seguita da un'intuizione pervenuta dopo una profonda riflessione sul tempo. Ho solo dato fede all'intuizione e alla fine è giunta la conclusione. Insomma l'io pensante, il linguaggio umano, saltano fuori da stratificazioni di conoscenze, non v'è invenzione o accordo nel linguaggio, vi sarebbe solo conoscenza che si appoggia su altra conoscenza ... infine la distinzione da altri viventi, l'io che pensa, fu dovuta quindi all'impatto che ebbe l'azione impostaci dalla cura del fuoco (l'intuizione emersa all'improvviso a valle della riflessione sul tempo).

Citazione di: Il_Dubbio il 12 Maggio 2025, 12:45:57 PMBisogna riferirsi al teorema di Bell e alle disuguaglianze di Bell.

Poi ci riferisce precisamente a particelle (o meglio definirli sistemi quantistici) in entangled fra loro.

L'avevo gia accennato prima. Tra queste particelle si instaura un legame fortemente intrecciato (entangled vuol dire proprio intreccio). Ciò che tu fai (ovvero la misura che fai) ad un sistema si  ripercuote sull'altro sistema in entangled.
Prima di ogni misura, per delle osservabili semplici (come quelle che avevo detto, ovvero spin o polarizzazione), i valori possibili sono solo due (piu facile di cosi è impossibile). La teoria dice che questi valori sono in sovrapposizione di stati (questo significa che non hanno un valore preciso in ogni istante, ma lo scelgono a caso durante la misura).
Einstein dice però che se i sistemi vengono misurati tenendoli a distanza, una volta scoperto un valore di una osservabile l'altro (sistema lontano) per correlarsi al primo deve avere notizia di come comportarsi. Per cui (Einstein) presume che invece i sistemi abbiano gia in partenza (prima di essere separati) un modus operandi di come comportarsi in caso di una misura su una stessa osservabile. 
Ciò vuol dire che, come prescrive Bell, è possibile stabilire un rapporto numerico (è una tabella che ho reso abbastanza semplice, che ho gia scritto nell'argomento a cui mi riferisco in area scienze) su quello che ci aspetteremmo in caso che effettivamente i sistemi abbiano delle istruzioni oggettive prima della separazione. Se Einstein ha ragione gli esperimenti ci diranno se quel tipo di località è valido. Gli esperimenti gli hanno dato torto. 

Ho dato una rapida occhiata al tema sul settore "scienza e tecnologia". Sinceramente non ho capito molto, anche per pigrizia a essere sincero. Ti faccio quindi la promessa, pratica a me insolita, che interverrò in quella sezione sul teorema di Bell proprio perché mi interessa sapere come se la sbrigano i fisici consapevoli di perturbare i sistemi che studiano. Ho notato pure che giustamente osservi che tale cosa va affrontata nei temi scientifici. E ho notato inoltre che dici di non essere giunto a una conclusione. Resta in ogni caso il fatto che la tematica sulla realtà l'hai aperta nella sezione filosofica. Nel post di apertura, alla fine fai queste domande: il filosofo oggi cosa intende per Realtà? Accetta oppure no il compromesso scientifico? Essendo dunque che io a una conclusione ci sono arrivato (giusta o sbagliata che sia) posso dirti senz'altro che mi sembra di accettare l'evidenza scientifica. Autogiudizio ovviamente, ma dato che nessuno esprime giudizi sulle mie formulazioni eretiche mi trovo pure in difficoltà a rendermi conto.
Detto ciò, nel corso di questo dialogo tu cerchi ciò che è fondamentale e ciò che è emergente. Io individuo chiaramente nel post nr. 61 cos'è fondamento e cos'è emergenza. E mi rendo pure conto che ciò che oggi è ricerca di fondamento, una volta noto il fondamento questo diverrà emergenza di ricerca di altro fondamento ... una matrioska insomma. Ti chiedo quindi cosa non ti convince del mio modo di risolvere la questione

Citazione di: Il_Dubbio il 12 Maggio 2025, 10:04:01 AMInfatti non l'ho detto, hai capito male. Per stimoli presumo tu intenda una misura, ma se c'è una misura il sistema da una risposta. Non se ne sta con le mani in mano.  Per fare una misura io devo in sostanza perturbare il sistema. Ma quello che sta dietro, la cosa importante da capire è il metodo che il sistema attua per dare la risposta.
Io ho fatto una premessa, questa non è un tema filosofico, è un tema scientifico. Io ho però precisato che al filosofo non guasterebbe guardare da vicino quello che hanno da dire i fisici su questa questione. Loro non si esprimono in maniera filosofica, ti dicono il modello, poi ti fanno un esperimento per verificare il modello.

Il modello in questo caso è tutta la teoria. Io qua sto semplificando, e mi sto concentrando solo su ciò che secondo me basta per capire le conclusioni degli esprimenti. 

Come detto, se incominci a fare voli pindarici (e chissa quante volte li ho fatti io...quindi capisco che non è facile) sulla velocità, la massa ecc. ecc. che hai tirato in ballo senza che abbia interesse in questo discorso, non avrai modo di capire la cosa interessante. La scelta è tua... io sarei anche a disposizione per chi fosse interessato.

Scusa, ma tu dici:
"Il discorso che facevo quasi inizialmente, che la realtà non può essere bizzarra, cioè non cambia i suoi connotati. Questo suo essere non bizzarro è qui rappresentato non da quello che effettivamente il sistema fa quando non è perturbato, ma dalle probabilità date che stia facendo qualcosa nel momento in cui lo si misura."
Io replico:
"Se stai dicendo che la fisica moderna ha delle evidenze in grado di affermare che un sistema imperturbato stia facendo anche nulla credo ben che Einstein fosse perplesso, dato che, essendovi nella sua equazione pure la velocità della luce bisognava quantomeno mettere in discussione il concetto di tale velocità, o almeno indagare meglio il binomio continuo/discreto.
Tu rispondi:
"Esattamente, ci sono delle "evidenze". Vanno però studiate per bene. Vanno valutate le domande che stiamo facendo e le risposte che ci aspetteremmo in un caso o in un altro."
Ora, io ho senz'altro frainteso quello che hai detto, ma dato il tuo "esattamente, ci sono delle evidenze" debbo chiederti a questo punto per forza come siano riusciti a ottenere un dato (la probabilità che il sistema imperturbato stia facendo nulla) senza interferire col sistema. Restando coi piedi per terra mi viene in mente lo spyware Paragon, ma una piattaforma mediatica se n'è accorta e ha segnalato all'utente che era intercettato. Io non faccio voli pindarici mentre tu, in questo caso tu, difficilmente prendete in considerazione le accuse filosofiche che muovo al pensiero dominante. Sì tende sempre, da parte vostra a informarmi scartando a piè pari quel che dico, oppure criticandolo con critiche risibili tipo quelle di iano che teme di perdere la creatività sulla fantafilosofia delle mappe, oppure quelle di Alberto Knox che non accetta che i discorsi appartengano ai fenomeni ... mi si spiegasse almeno cosa sarebbe un fenomeno.
Concludendo, quando mi inviti agli esperimenti sappi che io mi muovo in ambiente strettamente filosofico, fatto di concetti e di logica, ma del modo in cui vengono allestiti gli esperimenti cedo senz'altro le competenze alla fisica

Citazione di: Il_Dubbio il 11 Maggio 2025, 16:43:10 PMSicuramente c'è bisogno di qualche nozione, e sintetizzare non è semplice.

Intanto si sta parlando di proprietà di sistemi quantistici, come elettroni, fotoni ecc.
Queste proprietà sono particolari. Tra queste proprietà non c'è la massa. Queste proprietà (che vengono chiamate "osservabili") in realtà sono prese a due a due. Il principio di Heinseberg che hai citato si applica alle coppie. Non puoi scambiare le coppie. Quelle sono fisse. quantità di modo/posizione è la piu nota. Ma abbiamo anche energia/tempo. In questa ultima coppia c'è una specie di assimetria, infatti l'energia è quantizzata, ma non il tempo. Quindi è una coppia strana. Ma non devi fossilizzarti sui particolari. Infatti i fisici nei loro esperimenti usano altre coppie molto piu semplici soprattutto perchè possono avere solo due valori. Si utilizzano spin (per gli elettroni) o polarizzione (per la luce).

Cos'è uno spin? E' una proprietà tutta di questi sistemi, non esistono spin nel mondo a grandi dimensioni. Il modo per immaginarli è quella di una trottola che gira su se stessa. Solo che la stranezza di queste "trottole" è che per fare un giro completo devono compiere due volte il giro su se stesse. Ma a noi questo non interessa, ammesso che uno diventi piu curioso. A noi interessa sapere che se prendiamo un asse qualsiasi di questa specie di "trottola" sappiamo che essa potra girare o in senso orario o in senso antiorario. Oppure se prendi l'asse verticale, esso potrà girare all'insù o all'ingiù. Mentre sono possibili anche assi obliqui a 60 gradi, 45 ecc.
Vige il principio di indeterminazione fra due assi diversi, ovvero fra l'asse verticale e quello orizzontale.
Oppure anche la polarizzazione della luce, anche li vi sono gli assi.
Non farti domande di altro tipo, anche perchè poi magari ci vorrebbe l'esperto.

In modo piu approfondito ne ho parlato in quell'argomento in area scienze, qua serve sapere che il punto di partenza dello stesso Einstein sono i sistemi entangled, ovvero particelle che nel passato erano state vicine fra loro e li accomuna lo stesso stato. Questo significa che se prendiamo due elettroni entangled e li allontaniamo, una volta che decidiamo di misurare lo spin orizzontale (osservabile) su uno di essi e lo dovessimo trovare a .sinistra. (che è uno dei valori) allora l'altro sistema, se misurato a sua volta sullo stesso asse, verrà misurato con lo spin opposto anche se sono anni luce distanti. Per cui ci sarà una correlazione fra questi due sistemi. 
Da qui parte Einstein, anzi lui parte dalla coppia posizione quantità di moto...successivamente gli esperimenti per rendere le cose piu semplici e appunto sperimentabili, si sono avvanlsi di queste proprietà, ovvero ripeto spin o polarizzazione della luce.

Devi immaginare il fatto che elettroni o fotoni siano delle entità vestite, ma ogni volta il vestito da inquadrare è uno solo per volta e potrà avere uno dei due in dotazione. Alle volte l'esperimento si avvale di una misura discreta. Passano  tutti gli elettroni con valore destra sull'asse orizzontale. Ma semplicemente il tipo di esperimento da fare è a scelta dello scienziato che non si è accordato con l'altro.

Questo per iniziare..ma ti consiglio di raggiungere la postazione in scienza, la voce è entangled e teorema di Bell. 

Una premessa. Filosoficamente, da individuo, io rappresento una singolarità significativa, come tutti voi del resto. Da quando sto nel forum sto dicendo ai pensieri filosofici dominanti che per quello che riguarda il processo della conoscenza, tali pensieri appunto avrebbero preso fischi per fiaschi. Emergerebbe da questo errore di fondo anche una moda mentale per cui i veri filosofi sarebbero i fisici. Ma mi facciano il piacere! ... posso al limite accettare che lo siano per quella branca della filosofia che si occupa dell'ordine del cosmo. Non so cosa tu intenda quando dici che hai ottenuto dei risultati e spero coincidano coi miei visti da altra angolazione, ma quello che è certo, ribaltando la frittata, sarebbe che il filosofo muove senz'altro un'accusa alla fisica rimproverandola del fatto che a distanza di un secolo non abbia ancora armonizzato la relatività con la meccanica quantistica. Nella mia singolarità significativa sarebbe quindi ovvia l'induzione a pensare che pure i fisici abbiano a loro volta, ricalcando l'errore filosofico, preso fischi per fiaschi nei riguarda dei fondamenti della fisica.
Detto questo, che non è certo poca cosa, nel corso del dialogo ho trovato interessante il fatto che vi siano evidenze in grado di affermare che un sistema imperturbato possa fare anche nulla a fronte di stimoli, cosa questa che implica senz'altro anche il concetto di velocità. Ho ammesso di avere detto uno strafalcione sul tempo dicendo che è una forza, ma il tempo resta comunque un tema centrale proprio perché è coinvolto nel concetto di velocità. Ora salta fuori per caso o per causa che tu dica, riferendoti al principio di indeterminazione, che nella coppia energia/tempo il tempo sarebbe continuo. Ma se io guardo al mio pensiero questo dice che il tempo è determinato da ordini di attenzione che io in qualche misura recepisco. Per ampliare torno quindi all'esempio che hai fatto del bussare alla porta dicendo che non è scontato che io senta, noti il tuo bussare, oppure può accadere anche che io sia distolto dalla mia attività per quell'infinitesimo di tempo in cui mando al diavolo tutti i bussatori standomene zitto, ma comunque perturbato. Concludendo, tutto questo implica che nel mio modo di pensare il tempo non è costantemente continuo, ma assume aspetti di discontinuità determinati dai molteplici ordini di attenzione. E questo dovrebbe valere tanto per me quanto per le particelle coll'unica differenza data dal fatto che sembra almeno che io abbia una massa

Citazione di: Il_Dubbio il 10 Maggio 2025, 21:28:16 PMesattamente, ci sono delle "evidenze". Vanno però studiate per bene. Vanno valutate le domande che stiamo facendo e le risposte che ci aspetteremmo in un caso o in un altro.

Per quanto riguarda la velocità della luce, bisogna stare attenti, una delle osservabili in m.q. in gergo si chiama velocità (ricordiamo la coppia velocità-posizione), ma il termine piu idoneo è quantità di moto che è una cosa diversa dalla velocità. Io però non mi fermerei ai casi particolari, anche perchè poi per risposte piu idonee ci vuole un maggiore studio. Magari un fisico sarebbe il miglior interlocutore. Ma ricordo di averla fatta anche io quella domanda ad un fisico...e nella sostanza la risposta è quella che ti ho dato.

Sarebbe interessante sapere cos'è che ha indotto la fisica ad allestire un esperimento che mise in mostra quelle evidenze. Detto questo, almeno concettualmente il principio di Heisenberg dovrebbe essermi noto ... quindi, in questo caso, che la velocità implichi la massa e di conseguenza l'eventuale energia atta a perturbarla. Se ti sto seguendo correttamente puoi andare avanti

Citazione di: Il_Dubbio il 10 Maggio 2025, 11:23:09 AMNon sono affari interni. Secondo me sono di grande aiuto anche per il filosofo studiare certi passaggi.
Io l'ho fatto, chiaramente non senza mille difficoltà. Ma nella mia piccola esperienza di studio ho ottenuto un risultato. Che non è: ora ve lo spiego io...no! è comprendere più da vicino i problemi di questo tipo.

Einstein infatti aveva una sua idea di realtà e non era in disaccordo con quella frase che hai riportato tu.

Cioè ti faccio un esempio, io credo che tu abbia una tua vita, che scriva qui poi hai un momento in cui pranzi o ceni o altre attività. Cioè io sto pensando che nella "realtà" tu abbia una vita tua in ogni momento della giornata. Questo è quello che pensava anche Einstein, solo che lui si riferiva anche a quelle "realtà" descritte in modo tale che non si comprende effettivamente se ce l'hanno una vita. Se sei riuscito ad arrivare a questo punto, bene.
Ora quella frase li vuol dire ad esempio che io se volessi provare a capire cosa stai facendo potrei venire a bussare alla tua porta. Ora, chiaramente, se vieni alla porta a rispondere al mio richiamo è normale che quello che stavi facendo prima viene distolto. Non posso cioè vedere effettivamente quello che stavi facendo senza interagire con te, e posso farlo solo distogliendoti da quello che stavi facendo.
E' banale, ma se ti addentri sulle questioni diventano sempre anche piu divertenti. Einstein non mette in dubbio la perturbazione, lui vuole solo mettere in chiaro che comunque, prima che io venissi a disturbarti, tu una vita ce l'avevi e stavi effettivamente facendo qualcosa. 

Il discorso che facevo quasi inizialmente, che la realtà non può essere bizzarra, cioè non cambia i suoi connotati. Questo suo essere non bizzarro è qui rappresentato non da quello che effettivamente il sistema fa quando non è perturbato, ma dalle probabilità date che stia facendo qualcosa nel momento in cui lo si misura.
Einstein non era d'accordo...ma a quanto pare (ed è per questo che ho risposto a iano) aveva torto.

Fermo restando che la perplessità del fisico ha gettato sulla filosofia fertili osservazioni anche trascurate, non sono certo di aver compreso quello che dici. Se stai dicendo che la fisica moderna ha delle evidenze in grado di affermare che un sistema imperturbato stia facendo anche nulla credo ben che Einstein fosse perplesso, dato che, essendovi nella sua equazione pure la velocità della luce bisognava quantomeno mettere in discussione il concetto di tale velocità, o almeno indagare meglio il binomio continuo/discreto 

Citazione di: iano il 10 Maggio 2025, 08:56:07 AMMi scappa un irriverente analogia fra l'inconoscibile stato fisico originario prima dell'esperimento, e l'inconoscibile idea che hai in testa, che dovresti trasmettere a noi pur non nella sua originalità, traducendola, e quindi in qualche modo tradendola, ad es. nel post n.60, che vale però in questa analogia come un esperimento fallito.
Diversamente vuoi che nella mia presunzione di poter rispondere a tutti, e a tutto, io non ti avrei risposto?
Tanto è vero che a questo tuo ultimo invece comprensibile post rispondo, e rispondo che il fisico che hai citato ha centrato il problema.
Cioè egli ci dice che già al livello della misura la realtà risulta direttamente inconoscibile, per tacere di cosa intenderemo essere reale a seguito della interpretazione che daremo alle misure.
Vero è che attraverso la sensibile percezione che sembra tu invochi come dispensatrice di verità, stante il suo apparente collegamento diretto con la realtà, abbiamo un impressione appunto di vera realtà, ma tu veramente ci credi?
Intendiamoci, non è proibito crederci, anzi quello che voglio appunto dire è che la realtà è ciò che ti appare solo se, in modo cosciente oppure no, tu vi poni fedi, e certamente fra questi due tipi di fede, è più forte quella posta inconsciamente, perchè possiede l'attributo della verità, come ciò che è innegabile.
Come potresti infatti ritrattare una fede che non sai di avere?
Da ciò appunto io credo che nasca la nostra idea di verità, la quale quando trasposta nella sua versione conscia, sia che riguardi la scienza, sia che riguardi la religione, inevitabilmente inizia a vacillare.
Il miracolo che ci appaia la madonna è nulla rispetto al miracolo che possa apparirci la realtà.
Quindi se tu non ci credi alle apparizioni della madonna, traine le conseguenze sulla realtà in quanto  ti appare.
Senza la nostra fondamentale e irrazionale capacità di credere, senza la quale nessuna fede sarebbe possibile, nessuna ''realtà'' potrebbe apparirci.
Sulle fedi che abbracciamo coscientemente invece la razionalità può entrare in gioco, e inevitabilmente quindi lo farà, però non riuscirà più a riprodurre quella verità comprensiva di ogni suo attributo, e in particolare quello della innegabilità, perchè è sempre possibile negare ciò che si può affermare.

 

Scusami, ma non capisco ... in ogni caso non discutevo con te, ma con Alberto Knox, e da ultimo con Il Dubbio

Grazie doxa per questa tua visione del nuovo Pontefice. Io l'ho visto bene pur essendo un non credente. Già l'essere un agostiniano me lo rende simpatico, poi il fatto di essere di Chicago tocca un immaginario dalle tinte pure comiche. Se è verace spero solo che abbia molta forza