Citazione di: green demetr il 27 Novembre 2024, 23:41:47 PMA Daniele22 non rispondo nemmeno, infatti nega la libertà della scelta morale.

Credo che la stia semplicemente ridefinendo. Daniele sostiene che quello che noi chiamiamo,libero arbitrio, morale autonoma , etica , non è il risultato del singolo individuo, da una ragione del cuore del singolo,  ma come risultato di una determinata cultura di una determinata società.

Citazione di: green demetr il 27 Novembre 2024, 23:41:47 PMA questo giochetto da neuroscienziati pluripagati per dire sciocchezze io non ci sto.

l'articolo di Daniele è in perfatta sincronia con quel che afferma il Buddhismo. Difatti , se hai letto, il termine "condividui" è riportato quasi tale e quale nel libro del buddhismo che ho a casa io . Cosa dice l articolo?
"Per capire la nostra unicità, la nostra singolarità, si deve partire dallo spazio condiviso, noi-centrico formato dalle nostre somiglianze di funzionamento e di ambiente. La nostra natura corporea impara ad esprimersi creando abitudini e riti, mimeticamente condivisi dai membri del gruppo sociale. Da ciò nascono le nostre istituzioni religiose, politiche ed economiche, in una parola, la nostra Cultura. Le pratiche sociali reciprocamente cambiano la nostra intelligenza corporea. L'introduzione del linguaggio diventa un vero game-changer, ridefinendo l'intelligenza corporea stessa. Parlare di condividui significa sostenere che in ognuno di noi coesiste una somiglianza con l'altro che precede e fonda la differenza. "

Cosa dice il mio libro?
"...Gli insegnamenti del Buddha affrontano e sviluppano i concetti "se stesso" e "altri" , ossia rifacendosi alla teoria dell "anattà", in base a questa teoria ciascun sè (sia esso inteso come semplice elemento fisico o come singolo individuo vivente) non è nè costituito nè pensato come entità separata, come ente autonomo, come atomo indipendente. Questa aquisizione teorica non va assunta  in senso debole, ossia considerando che ciascun ente entra in relazione con altri enti, ma va colta in senso forte considerando che ciascun ente è sempre e necessariamente costituito da relazioni. Nel caso specifico dei rapporti fra individui , ciò significa che ciascun io non solo non si sviluppa , ma addirittura non esiste indipendentemente dall esistenza di altri io. Tali assunti si dispiegano anche a livello etico dove ciscun individuo, sia nei comportamenti attivi che in quelli passivi , viene formato dalle connessioni prodotte da tali comportamenti : la forma generale della connessione che qualifica i suoi condizionamenti genetici e ambientali qualifica anche le condizioni etiche . Ciascuno insomma, risulta essere qualcuno solo in quanto è luogo di raccolta , di arrivo e di partenza di molteplici funzioni e relazioni , in tal senso l'idea di "individuo" corrispondente all immagine di un punto isolato , si dovrebbe sostituire come più realistica a quella di "dividuo" , corrispondente all immagine di un luogo di passaggio di infinite rette. .."

la noti una certa somiglianza o no? e comuque non lo sai che devi dare forza ed energia all antitesi per poi scavare in profondità se vuoi fare emergere la tua tesi? pala e piccone sono gli strumenti non la tua aria da supponente so tutto io.

Citazione di: green demetr il 27 Novembre 2024, 00:23:42 AMDevi passare da una descrizione di DIo fumettistica, quella del barbone che sta sulla nuvoletta,

Il Dio con l aureola al neon in testa che sta sulla nuvola e premia e condanna l ho superato da un bel pezzo. Per il resto dici morte dei valori, e io di cosa ho parlato all inizio? che nessuno sa piu che cosa sono le virtù e ho denunciato la ancanza di un educazione all etica lasciandola così al caso. Ora però voglio riflettere sull ultimo post di Daniele22. Anzi, fallo anche tu, mi interessa anche il tuo punto di vista dopo tutto.

Citazione di: daniele22 il 26 Novembre 2024, 19:25:56 PME in questo senso appoggio il detto buddhista che recita "quando incontri il Buddha uccidilo" ... non con la pistola immagino.

Se il buddha è la meta verso cui tendere durante il percorso personale . Se è questo una volta giunti a quella saggezza di spirito occorre passare oltre e lasciarlo alle spalle. Un pò come disse anche il filosofo Wittgeinstein ; "egli deve , per così dire , gettare via la scala a pioli dopo esservi salito..."
Buddha è solo un maestro che indica una via , e una volta aquisito, una volta raggiunto lo devi lasciare per un altro maestro, il tuo, il maestro interiore. Ecco , in questo senso devi uccidere il Buddha.
O almeno, in questo senso lo interpreto io.

Citazione di: daniele22 il 26 Novembre 2024, 19:25:56 PMComunque qui nel forum sei Alberto Knox

Solo Knox andrà benissimo grazie.

Citazione di: daniele22 il 26 Novembre 2024, 19:25:56 PM

"Per mio conto sarebbe fin troppo facile liquidare la questione dicendo che san Francesco era bravo e Totò Riina era un empio .... perché forse erano bravi tutti e due, o matti patocchi entrambi, sicuramente poco normali."

Di fronte a una osservazione del genere qualcuno tra voi potrebbe avere pensato che si tratti della solita boutade del daniele22. Qualcuno potrebbe aver reputato talmente odioso quel pensiero tanto da incasellarmi sine ulla dubitatione nel cestino delle persone schifose. Magari qualcuno è stato sfiorato dall'idea che forse posso avere ragione .... e via dicendo. Ma il filosofo, che tutto interroga, dovrebbe sentirsi in obbligo di chiedere lumi per tanto ardire.

Non ho chiesto spiegazione perchè avevo già risposto a questa tua osservazione al post n°81
"Ci sono persone che sono sorde alla dimensione estetica, ci sono persone che guardano un quadro e l'unica cosa che sanno pensare è "quanto costa?" .
Analfabetismo estetico , è possibile che fra le persone vi sia anche un analfabetismo etico? ma insomma , chiedetevelo, io penso di sì , guardando il comportamento di alcune persone. Ma poi penso se sono sempre stati così, anche quando erano bambini o se invece lo sono diventati a seguito della durezza della vita perchè la vita può essere dura e toglierti sensibilità e delle volte neache per colpa tua ma per una serie di circostanze , di tragedie e uno si anestetizza lui stesso perchè ha sofferto così tanto che non ne vuole più sapere e allora si chiude , diventa cattivo ma nel senso latino del termine , prigioniero , imprigionato dalla sofferenza che la vita gli ha dato . Forse una delle frasi più belle di Gesù è quando ha detto "non giudicate". "

E ora riprendo, non giudicate disse , ma Gesù disse anche "perchè non giudicate da voi che cosa è giusto?"  siamo chiamati a giudicare le azioni ingiuste, quelle sì, le azioni , propio a causa che siamo responsabili delle nostre azioni vanno giudicate e in taluni casi punite come nel caso di Riina. Aveva commesso diversi delitti quindi ecco che è stato giusto giudicarlo e condannarlo. Non dico che non fosse anche una brava persona del resto anche un serial killer prova amore e a cura dei propi figli. è propio perchè siamo capaci d amore e di odio, di gesti di carezze e colpi di pistola che dobbiamo scegliere come vogliamo agire e quindi , in difinitiva , la persona che vogliamo essere.

Citazione di: daniele22 il 26 Novembre 2024, 10:39:35 AMSe poi vuoi metterla come una divertente sfida all'Ok Corral penso che potresti vincere solo se ti presentassi col tuo nome, perché qualsiasi altro grande filosofo della storia che tu possa invocare lo stroncherei senz'altro qualora rilevassi nel suo dire una contrarietà al mio pensiero. E sai perché? Perché tutti costoro avrebbero a mio vedere fallito non individuando chiara-mente il punto di riferimento delle loro argomentazioni.

Bhè non mi chiamo certo Alberto knox ovviamente, mi chiamo Daniele, sì come te. E adesso che sono uscito allo scoperto dovrò impegnarmi molto se non voglio uscirne totalmente sconfitto dal nostro amichevole confronto che io ho definito in modo un pò gogliardico con "combattimento" ma che in realtà è solo confronto. E poi mancherebbe l arbitro fra l altro. I grandi filosofi del passato avevano tentanto di stabilire una sorta di terreno comune per quanto riguarda l etica . Questi filosofi cercarono altresì un modo per formalizzare il ragionamento umano fornendo delle regole inattacabili di deduzione logica. Seguendo procedimenti concordati di argomentazione razionale speravano di eliminare la confusione , l incomprensione e le controversie che caratterizzano le relazioni umane. Bisogna dire che questo obbiettivo, ammesso che fosse possibile, non è stato mai realizzato. Il mondo è piu che mai afflitto da grandi controversie e diversità di pensiero , diversità di religioni le cui ognuno di esse pretende essere il detentore della verità assoluta. A dire che l assolutismo o meglio la verità assoluta va combattuta sono le milioni di persone che a causa di essa sono state uccise. Per queste ragioni io, daniele, non posso sostenere una verità assoluta anche ammesso che ci sia. Sostengo invece l alleanza fra scienza e fede, e fra le varie grandi tradizioni spirituali , le differenze non devono piu indicare una verità assoluta ma punti di vista da rispettare reciprocamente e arricchire in modo reciproco il pensiero . Sarà solo tramite il rispetto delle differenze e trarne insegnamento che l essere umano potrà forse cominciare  a capire cosa sia vivere in maniera etica.

No, non mi sento per niente oppresso ,anzi mi sento felice della tua dimostrazione di abilità dialettica . Complimenti ragazzo adesso basta con Kant . Attenzione Daniele, stai per batterti con me 

Citazione di: daniele22 il 24 Novembre 2024, 14:51:28 PM

"Agisci soltanto secondo quella massima che, al tempo stesso, puoi volere che divenga una legge universale".

Riformulata pure con:
"Agisci in modo tale che la massima della tua azione possa diventare una legge universale della natura"
Questo c'è scritto su Wp e a mio vedere tali parole esprimono una chiara volontà di potere. Mi sembra cioè, da come si esprime, che la massima, cosa nella quale è contenuto il principio soggettivo, la si voglia imporre come principio oggettivo. Devi volere insomma. Un bel coraggio ci vuole, tanto da confondersi con la superbia, o col fascismo.

Ma no Daniele, non si confonde con la superbia e con fascismo. Wikipedia può dare delle buone indicazioni ma poi è lo studio approfondito che ti fa capire davvero le cose . La legge morale di kant gira attorno a quella che viene definita la regola aurea; "non fare agli altri quello che non vorresti che gli altri facessero a te" oppure in positivo "fai agli altri quello che vorresti che gli altri facciano a te" . Non è un assoluto perchè sei tu stesso che devi scegliere se aderirvi o meno. La domanda che ci si può chiedere è perchè, perchè devo fare agli altri quello che vorrei che gli altri facciano a me?  sarebbe piu conveniente che gli altri facciano gli onesti mentre io faccio quello che piu mi conviene a seconda delle circostanze. Tu stesso devi rispondere a quel perchè.

Citazione di: daniele22 il 24 Novembre 2024, 14:51:28 PMPerché, mi chiedo ora, vorresti dirmi che devo sempre restituire il portafoglio a prescindere dal fatto che io sia ricco o povero?

Io non ti dico affatto di restituire il portafoglio. Io sto presentando quello che è la legge morale kantiana. c'è una bella differenza fra le due cose. ma comunque ancora una volta Tu stesso devi rispondere a quel perchè.

Citazione di: daniele22 il 24 Novembre 2024, 14:51:28 PM"Agite sempre assecondando il vostro tornaconto"

Se il tuo tornaconto è a discapito dell altro non puoi chiamare questo etica lo chiamerai col suo nome "Egoismo" .

non dobbiamo cadere nell errore di volere che le altre menti si adeguino a pensare come noi , non è nemmeno possibile anche solo ipotizzarlo, dobbiamo invece essere d'accordo con noi stessi e cercare di non fare mai il contrario di ciò che pensiamo. Per il resto teniamo conto di tutte le opinioni anche se siamo in disaccordo con esse.

Ogni tentativo di trovare un assoluto nell etica così come nelle religioni è destinato al fallimento . Perchè se hai una filosofia etica assoluta sei esclusivista , così come per la spiritualità, se hai una religione che difenisci verità assoluta, la tua religione è esclusivista perchè chi non la penserà come te , sarà considerato un nemico. Fin tanto che si vorrà l assolutismo e quindi  devo fare in modo che il mondo diventi Cristiano e che ci sia la croce che regni su tutto o la mezza luna che regni su tutto , un altra con un altro simbolo che dice la stessa cosa , fin quando è questo è volontà di potenza, è politica , è POTERE, non è Spiritualità.

Citazione di: green demetr il 23 Novembre 2024, 22:48:20 PMIl fatto che oggi Dio sia morto, non può essere una scusa, i testi di questi grandi mistici sono ancora lì ad aspettarci.

ma perchè continuate a considerare oggi nel dire che oggi Dio è morto invece ieri..ma ieri che cosa? 
barbari, crociate , roghi , olocausto , persecuzioni , integralismo di destra , milioni di morti, integralismo di sinistra, milioni di morti , estremisti islamici, milioni di morti. Dove nella storia la mano di Dio ha fermato le guerre , le tragedie , gli assassinii , gli attentati , i soprusi , le guerre . quindi non mi saltare fuori con "eh ma oggi dio è morto , l ha detto Nice " ma perfavore. Anzi oggi abbiamo la costituzione che tutela almeno alcuni diritti , ieri non avevamo neache quello. Non si tratta di dire che Dio è morto.

Citazione di: green demetr il 23 Novembre 2024, 22:22:56 PMMa non hai risposto proprio a niente, hai solo fatto un giro di parole solo per dire che 2 pere più due pere non fa 4 pere.
Nel mio mondo invece, non quello iperbolico, vedo che ci sono quattro pere.

Attenzione Green , io ho parlato di numeri interi non di pere. E dipende dall ambito matematico che stai usando se una certa operazione fa un certo risultato . Nemmeno nella matematica esiste un assolutismo come puoi pretendere che emerga dai giochi dei tuoi pensieri?

Citazione di: green demetr il 23 Novembre 2024, 22:22:56 PMNel mio mondo invece, non quello iperbolico, vedo che ci sono quattro pere.

Ma queste sono verità semplici, che tu veda quattro pere e puoi dire che sono pere e non mele hai detto una verità , ma ci sono due tipi di verità, quelle semplici il cui contrario è ovviamente un assurdo e le verità profonde, il cui contrario, è un altra verità.

Citazione di: green demetr il 23 Novembre 2024, 22:22:56 PME quindi distinguo tra te che sei un sofista-relativista e io che intanto comincio a determinare cosa è reale e cosa no.

Attenzione Green, non mi piace quello che hai detto  

Citazione di: green demetr il 23 Novembre 2024, 22:22:56 PME quindi di nuovo: il relativismo va combattuto.

il tuo relativismo invece non lo vedi.

Citazione di: Jacopus il 23 Novembre 2024, 13:41:45 PMQuesta è la vera difficoltà della nostra epoca ed anche il nostro incubo, poichè da un lato si sentono le voci di chi vagheggia un ritorno a società chiuse nei loro valori assoluti e dall'altro chi, relativizzando tutto, distrugge ogni valore. 

Io penso di ogni epoca. Puoi indicare forse un momento nella storia dove puoi dire " no , qui è solo amore " .
L'odio è strutturale che la cosa ci piaccia o no . è a questo fuoco tempestoso che la vita ti consegna . 
Ma questo fatto che sia l odio che l amore è strutturale deve poter far nascere una domanda fondamentale ; tu da che parte stai?  Conosci chi era Don Renato Milani? era un sacerdote cattolico ricordato sostanzialmente per due cose primo per i suoi contributi favorevoli all'obiezione di coscienza rispetto al servizio militare che fino ad allora era considerato d'obbligo. E secondo per la scuola. Era stato mandato in un paesino, il più povero della Toscana (Barbiana)dove c'era molta ignoranza e lui capisce che prima ancora che fare il prete deve dare istruzione , educazione, perchè senza la conoscienza non c'è propio niente. Il quale faceva scrivere ai ragazzi la scritta "I care" in inglese e di appenderlo sulla porta come motto della scuola . "I care" ovvero "mi prendo cura" in netta contrapposizione al motto delle camice nere "me ne frego!" chi ha ragione, Don Milani o le camice nere? se ci mettiamo dal punto di vista semplicemente del bilancio storico io dico che non lo sappiamo va bene?

Citazione di: green demetr il 23 Novembre 2024, 00:19:58 AMIl relativismo va combattuto.

oppure compreso. Tu lo conosci il filosofo Pascal? conoscerai senz altro alcuni dei suoi aforismi, che troviamo molto spesso nei baci Perugina , una di questi aforismi dei cioccolatini dice così " Il cuore ha le sue ragioni che la ragione non conosce" ma se si va a leggere la pagina del libro "i pensieri" e non solo quel pezzettino dei baci perugina scopri che anzitutto lui stava parlando della matematica tanto per cominciare e non di cose astratte e sentimentali e cosa diceva? Che in matematica ci sono due tipi di affermazioni, ci sono le affermazioni come 2+2 fa 4 e sono quelle che noi dimostriamo con i nostri ragionamenti o il teorema di pitagora ecc. e quelle sarebbero le ragioni della ragione , la ragione che dimostra ma attenzione in matematica non c'è niente in assoluto, non c'è un teorema che vale in assoluto . La somma degli angoli di un triangolo è 180° se siamo nella geometria euclidea 2+2 fa 4 se siamo nell aritmetica dei numeri interi . E questi sono gli assiomi, cioè delle affermazioni non dimostrate da cui si parte  che pascal chiama le ragioni del cuore e perchè lo diceva? perchè per capire quali devono essere le ragioni del cuore , cioè gli assiomi da cui derivare le nostre affermazioni bisogna usare un qualche cosa che non è la ragione che lui chiama "cuore" ma che un matematico chiamerebbe "intuizione" si intuiscono gli assiomi . Aristotele diceva "è segno di buona educazione sapere quando fermarsi" e lui intendeva quando si dimostrano le cose ,non si può andare indietro all infinito, ad un certo punto si parte da cose che si accetta come base di partenza. Al punto che ci sono tre tipi di geometrie ognuna con i suoi assiomi. la geometria eulcidea, la geometria sferica in cui la somma degli angoli di un triangolo è maggiore di 180° e la geometria iperbolica dove la somma è minore di 180°.
 2x3 fa sei e 3x2 fa sempre sei se l aritmetica che stai utlizzando è quella dei numeri interi ma ci sono altri ambiti della matematica che si chiamano ambiti non commutativi in cui l operazione di moltiplicazione non è commutativa se uno fa 2x3 viene una cosa e se fa 3x2 ne viene un altra e questa si chiama algebra delle matrici il cui prodotto non è commutativo. Questo tanto per dare una risposta a livello logico alla tua affermazione che il relativismo va combattuto.

Ho scritto adesso sul pc "etica significato" e il primo dizionario che mi è uscito dice esattamente ; etica
/è·ti·ca/
sostantivo femminile

• Dottrina o indagine speculativa intorno al comportamento pratico dell'uomo di fronte ai due concetti del bene e del male.

Io vi voglio dire che dal punto di vista del bilancio storico noi non siamo in grado di dire se ci sono più motivi fondati per amare o per odiare, per servire il male o per servire il bene , se volere la furbizia, la scaltrezza , l affare personale e quindi la disonoestà quando conviene che non il bene , la giustizia , l'onestà.

Citazione di: daniele22 il 22 Novembre 2024, 07:41:22 AME allora ¿a chi dovremo chiedere cosa è bene e cosa è male se non a noi stessi e nel nome del proprio tornaconto di quel momento, materiale o spirituale che esso sia? Magari, dico, fosse così semplice inquadrare il bene e il male come fossero cristallizzabili nella semplice formula dell'imperativo categorico. Alberto, bisogna essere realisti nell'affrontare filosoficamente ciò che chiamiamo realtà

Sicuramente tu hai toccato almeno una parte di quello che noi chiamiamo realtà . Se guardiamo la storia infatti le cose stanno così, dove le bombe sono da sempre cadute sull uomo. Mi viene in mente un momento dell opera di primo levi, un uomo a cui le bombe sulla testa non sono certo mancate. Nel proseguo di "se questo è un uomo " dal titolo "la tregua" . Vado a memoria;
Dopo la liberazione a opera dell'Armata Rossa, Levi stringe amicizia con un ex prigioniero greco, Mordo Nahum il quale lo rimprovera e gli dice "ma non hai capito niente , non lo sai che la cosa più importante sono le scarpe prima ancora del cibo , perchè se non hai le scarpe, il cibo non lo riesci ad andare a prendere" .."sì ma adesso la guerra è finita" risponde Primo Levi e  Mordo Nahum lo guarda come uno che sa verso chi non sa e gli risponde "guerra è sempre".
Oggi noi possiamo dirlo ancora che "guerra è sempre"?
 abbiamo ragioni per dirlo perchè devi lottare per far valere i tuoi diritti sul lavoro, lottare per trovare lavoro, lottare per pagare le bollette , lottare per non farsi fregare dal prossimo e quindi da questo punto di vista noi a cosa siamo chiamati ad avere cura o a lottare? sì noi possiamo dire che "guerra è sempre" ma possiamo anche dire "anche etica è sempre" ecco la dialettica antinomica che si inserisce nel tuo stesso terreno di toccare la realtà, abbiamo tante ragioni per dire  "arma virunque cano" (così inizia il poeta Publio virgilio Marone nelle Eneide ), canto alle armi e all uomo , ma uomo inteso come vir , cioè come guerriero è chiaro. Abbiamo tante ragioni per dire questo e quindi l 'odio e quindi la forza e quindi l'oppressione e quindi la vittoria e quindi la selezione e abbiamo altrettanto ragioni per dire che canto l amore, che canto il bene , che canto la giustizia, che canto la cura . Da un punto di vista logico razionale non le abbiamo queste ragioni forse? E quindi certo che siamo chiamati a lottare per il nostro stare bene ma in questa sede stiamo parlando di etica ed etica non significa fare quello che ci conviene.