In ogni caso, senza farla tanto lunga, hai confermato le mie idee sull'argomento.

Citazione di: anthonyi il 22 Dicembre 2024, 18:18:39 PMAdesso alla superiorità morale aggiungiamo anche la superiorità culturale e cognitiva.
Secondo me, jacopus, tu e tutti quelli come te dovreste farlo uno sforzo per cercare di capire il problema di questa plebe ignorante e ottusa che si lascia aizzare, e soprattutto dovreste evitare di definirla tale certamente per una questione di rispetto, ma anche perché magari in questo modo cambia opinione e finisce di far vivere di rendita quelli che sappiamo.

Il problema è questo Anthony. Possiamo girarci intorno come vogliamo, possiamo usare parole più eufemistiche ma non si tratta di rispetto. Anzi il rispetto io lo porgo proprio chiedendo un aumento delle capacità critiche e riflessive da parte della maggioranza o di tutti gli italiani. Se mi credi un frequentante di Capalbio, ti sbagli. Mi sono sufficientemente sporcato le mani perché credo in una massima del marxismo, cioè che teoria e prassi vanno coltivate insieme. La mia è una constatazione del fatto. Non me lo spiego altrimenti. Prova a spiegarmelo tu. Io ho mostrato le mie ragioni, morali, economiche, culturali, pratiche, che evidenziano come i flussi dei migranti andrebbero meglio organizzati ma non contrastati perché è, dal mio personale punto di vista, inutile oltre che stupido ( I fatti che intendo sono stupidi, non le persone che si oppongono, che appunto dovrebbero avere altri strumenti culturali per comprendere. Accanto a queste persone poi ci sono quelle che sfruttano la situazione in modo furbesco e sono sia da parte dei "buonisti" che dei "cattivisti" accomunati entrambi dal non fare il bene dell'Italia.

Libro: la Bibbia.
Film: La sottile linea rossa, Terence Malick.
Disco: wish you were here, Pink Floyd.

Oggetto 1: una chitarra.
Oggetto 2: supporti per scrivere.

Ciao Sapa. È sia un discorso etico ma anche un discorso economico. Confindustria ha calcolato un calo del Pil del 9 per cento del 2040 causato dal decremento demografico. È vero che i minori stranieri non accompagnati costano, ma se per questo costano anche gli anziani, in un modo stratosfericamente più alto, per non parlare dei detenuti, dei malati di mente, dei bambini, degli studenti, dei poveri che chiedono sussidi. Rispetto agli stranieri, credo inapplicabile e antieconomico "aiutarli a casa loro". Gli stranieri che vengono in Italia non torneranno mai indietro perché sarebbe una sconfitta esistenziale troppo grossa da sostenere con i parenti, gli amici, i vicini. Preferiscono ampiamente impazzire o finire in prigione piuttosto che rientrare al loro paese da sconfitti. Per farli tornare con le buone, bisognerebbe dotarli di una rendita di 1000 euro al mese cadauno, che mediamente è una buona rendita per i paesi in via di sviluppo da dove provengono. Oppure portarli con la forza, certi che torneranno o moriranno durante il viaggio.
Dal lato "pro" si consideri che già alla seconda generazione sono sostanzialmente degli italiani, con dei parenti stranieri, poco diversi dai figli degli immigrati dal sud Italia di solo un paio di generazioni fa. E quello che dicono non è solo che stanno in Italia per motivi economici ma perché in Italia si sentono più liberi che nei loro paesi (immaginate che ciofeghe di paesi sono). Il problema quindi non è affatto economico ma politico-culturale.
 Ci sono porzioni vaste dell'opinione pubblica che si oppongono agli stranieri perché questa fetta dell'opinione pubblica è dotata di pochi strumenti culturali e cognitivi e/o semplicemente perché aizzata da forze politiche che vivono di rendita rispetto a questi conflitti. Altre vi intravedono possibili conflitti di classe di stampo neo marxista, altri ancora problemi di integrazione e di purezza culturale in versione più o meno destroide o rosso-bruna. In ogni caso parlare di problematiche economiche è errato. Già ora gli stranieri con regolare permesso di soggiorno versano all'INPS più di quanto ricevono. Invece che meno integrazione serve più integrazione e più "meritocrazia" ma vera, non fuffa, perché avremo sempre più bisogno di figure a medio-alta professionalità, non solo carpentieri e camerieri o magazzinieri e gli italiani non fanno più figli. Nella provincia di Imperia si è passati ad esempio dal 2023 al 2024 da una spesa di 6 milioni a 12 milioni per reclutare medici ed infermieri a gettone perché non ce ne sono più e questi sono medici spesso in pensione che si sobbarcano moltissime ore extra per garantire i livelli minimi di assistenza, i quali se non vengono rispettati, fanno scattare sanzioni a carico della Asl. Orbene per permettere a figli di immigrati di diventare medici occorrono progetti di integrazione e livelli di funzionamento sociale elevati ma non vedo altre strade, e sto facendo un bel ragionamento di "funzionamento sociale" come piace a tanti. Anche senza chiamare in campo il "buonismo" dovremmo essere semplicemente razionali.

Piano B: sviluppare una seria politica di aiuto alle nascite. L'Italia con un tasso di fertilità di 1.28 è uno dei paesi più a rischio a livello mondiale. Come ho già scritto, perdiamo già oggi una città come Ancona ogni anno, con una piramide demografica rovesciata verso l'alto, con le classi anziani meno produttive e più rappresentative numericamente. Una combo micidiale. Ma anche per fare questo servono anni. I risultati di una seria politica di sostegno alle nascite si potranno vedere fra 20 anni e quale politico si sogna di imporre sacrifici oggi che ricompenseranno i politici del 2045?

Citazione di: anthonyi il 22 Dicembre 2024, 12:14:33 PMPersonalmente non condivido l'idea che una qualche ribellione rispetto ai modelli educativi genitoriali possa portare alla formazione di approcci comportamentali socialmente ordinati. Le gerarchie sociali certamente devono essere fondate su principi razionali e condivisi, ma questa condivisione può nascere solo tra persone che hanno un'idea chiara di subalternità rispetto alla realtà sociale nel suo complesso, rispetto cioé a quello che Freud chiamava Super io.
Troviamo un segno di questa necessità anche nei 10 comandamenti. "onora il padre è la madre" é un comandamento la cui finalità sociale é di complessa comprensione.
Esso serve a fare in modo che il modello educativo ricevuto dai genitori si mantenga forte nella mente dei figli tramite l'onore attribuito ai genitori.

Naturalmente. Ma immagina il modello educativo dei genitori che sia fondato sull' infibulazione, sulla accettazione della schiavitù o sulla possibilità di vendere i propri figli al miglior acquirente. Insomma, ripeto "la trasmutazione" che Darwin proponeva per il processo di mutamento biologico, va applicato anche al mondo culturale, altrimenti dovremmo ancora accettare principi etici fortemente superati. Non è tanto il ribellismo fine a sè stesso che va coltivato, ma la capacità di conciliare il rispetto filiale che non discuto con la possibilità di trovare nuove vie. Rispetto al Super-Io. Naturalmente esso è necessario e si forma in parte attraverso l'ambiente ma in parte anche attraverso il centro di controllo delle nostre azioni (riflessività) che risiede pressapoco sopra i nostri occhi e che fa parte della sezione del cervello più recente. Ma se leggi Freud, egli stesso ti metterà in guardia da Super-Io troppo vigili e potenti, che rischiano di distruggere le parti creative e innovative delle nostre azioni. Edipo, che è al centro delle riflessioni di Freud è una chiara cartina da tornasole in questo senso.

Oggi mentre cucinavo per la famigliola riflettevo sul topic, confermando lo stereotipo secondo il quale gli atei sono persone che pensano ossessivamente a Dio. Ebbene il pensiero è questo. Il cristianesimo ha esaltato il principio della solidarietà e della fratellanza, del perdono e della condivisione e fin qui tutto bene. Ma, mi domandavo mentre il pollo sfrigolava, a che prezzo? Un prezzo l'ho già sottolineato: il rischio di polarizzare il mondo in buoni e cattivi (o il rischio di essere giudicati come dice il buon Duc, con cui comunque ho sempre il piacere di scrivere per i suoi modi gentili). Ma non solo. Il messaggio ripetitivo è anche quello dell'ubbidienza, riassumibile nella storia di Abramo pronto a sacrificare Isacco, suo figlio primogenito. Ebbene, con la sola ubbidienza non si va lontano. Nella migliore della ipotesi si resta staticamente fermi dentro un modello sociale. Nella peggiore si resta staticamente fermi dentro una società del terrore e della prepotenza. L'uomo deve potersi ribellare al l'autorità paterna se vuole crescere. Altrimenti resterà una pecorella o un figlio, ovvero in uno stato di "minorità".
Ciò non significa che non serva autorità o ruolo paterno o gerarchia. Altrimenti non esisterebbe società, ma tali ruoli e gerarchie non possono essere accettati acriticamente sulla base di uno scambio
Post-mortem. Le gerarchie devono essere fondate su principi razionali e condivisi, sulle capacità umane di essere responsabili dei propri atti.
È evidente la differenza con le religioni pagane elleno-romano, nelle quali la disubbidienza, se da un lato provocava la punizione, dall'altro recava altri frutti positivi. L'ambivalenza è il registro della storia umana, data dal suo registro animale ed ultra-animale. Nessuno potrà "liberarci da ogni male". In questa visione di perfezione è un altro profondo male del monoteismo. La perfezione e la sua ricerca è già di per sè un subdolo male.
Quindi ciò di cui parlo non sono le cadute di stile storicamente appurate nel corso della storia umana della Chiesa, ma le ragioni profonde della sua fragilità e della sua potenziale tossicità (che va di pari passo con i suoi frutti positivi).

Citazione di: Duc in altum! il 21 Dicembre 2024, 23:40:43 PMNo, non è solo una personale interpretazione, ma una constatazione di fatto.
Se i miglioramenti che l'uomo ritiene di aver fatto senza Dio, non sono altro che mettere in pratica - involontariamente - il Vangelo, significa che forse questo suggerimento divino, ha voce in capitolo per la realizzazione di una società perfettamente autentica.

Il cristianesimo, come ogni altra cultura tramandata, e' ormai parte del nostro patrimonio, anche neurale, visto che l'apprendimento e la memoria si iscrivono nelle nostre cellule cerebrali. Ma non ha il privilegio di essere l'unica e definitiva verità nella storia culturale dell'uomo. Contesto sopratutto il concetto di società perfettamente autentica. Non lo può essere finché non riconosce come proprio fratello anche chi è fuori da quella "fede". Le religioni lo dicono già dal termine, "religono", ovvero creano steccati e divisioni fra correligionari e non correligionari. Anche questa distinzione proviene dalla struttura cerebrale che necessita di distinzioni e di conoscere di chi ci si può "fidare". In questa prospettiva il Cristianesimo è stato un grande passo avanti rispetto all'ebraismo, che per statuto si concepisce come una minoranza di "eletti". Il cristianesimo è invece "katolikos", universale. Tornando al tema, dal mio personale punto di vista, il cristianesimo è un tassello importante di una visione solidaristica delle società umane, ma presenta anche insegnamenti negativi, il primo dei quali, condiviso con tutte o quasi tutte le religioni, è la polarizzazione del mondo "noi-loro", con la relativa violenza che l'accompagna.

Anthony, A me sembra che tu non abbia capito nulla del mio punto di vista. La cosa buffa è che tu ti reputi cristiano ed io no, ma la logica cristiana è la mia. Paradossi della cultura italiana.

Citazione di: Duc in altum! il 21 Dicembre 2024, 12:16:28 PMBeh, volenti o nolenti, tutti sti miglioramenti non materiali, non sono altro che l'applicazione del Vangelo... e così sarà fino alla Parusia

Questa è la tua personalissima interpretazione. I miglioramenti non materiali secondo la mia personalissima interpretazione derivano dalla storia dell'uomo, dalla sua capacità di emanciparsi e di sentirsi solidale con i suoi simili, capacità che derivano dalla struttura fisica e neurale dell'uomo come specie animale.

@InVerno. In un mondo in cui una persona ha un reddito pari al Pil dell'Italia, perché pensi che il pennello sia piccolo. In realtà c'è chi ha pennelli e pareti a "sfare" e chi mangia la vernice in mancanza di altro.

Citazione di: anthonyi il 21 Dicembre 2024, 06:25:30 AMVisechi, tu sei preciso nel rappresentare i costi dei controlli alle frontiere, sei meno preciso nel rappresentare il costo di quella che tu chiami "accoglienza", ma che é di fatto un'abdicazione dello stato dal suo ruolo di controllore delle frontiere del suo territorio.
E il costo si chiama aumento della criminalità che possiamo statisticamente valutare sulla base del comportamento degli immigrati irregolari fino ad oggi.
D'altronde l'immigrato irregolare già estrinseca la sua propensione all'illegalità fregandosene delle leggi sull'immigrazione.
E per favore, non ripartiamo con la retorica del "scappano dalla guerra e dalla fame", chi spende 5mila dollari per il viaggio verso l'Europa non può stare alla fame, e noi non abbiamo nessuno al nostro confine, per fortuna, che sta subendo la guerra.
Quando é scoppiata la guerra in Ucraina tutti i paesi DELL'UE si sono mossi per accogliere i profughi, perché c'era la vera emergenza.
Altra cosa invece é chi entra clandestinamente nel tuo territorio, o fa finta di essere un naufrago in complicità con le ONG specializzate nel salvataggio di immigrati irregolari.

Mah! Io penso che con questa mentalità non andremo lontano. Lasciamo perdere i discorsi umanitari, visto che ormai al posto del cuore abbiamo una pietra (compresi quelli che sono stati a loro volta emigrati, ma loro non erano delinquenti e andavano all'estero a lavorare seriamente... -e ci sarebbe molto da parlare anche dello status del migrante-lavoratore, come se il migrante fosse solo ed esclusivamente un lavoratore, una specie di macchina a noleggio). In Italia c'è una differenza negativa tra nascite-immigrazione/morti-emigrazione. Di circa 100.000 persone all'anno. Ogni anno una città come Ancona ci saluta. Non serve certo un premio Nobel per l'economia per capire che questo dato è una tragedia. Eppure, onde evitare di fare delle serie politiche di riforme, che potrebbero incidere sulle rendite parassitate da decenni, i migranti sono visti come problemi. Sono visti come facile specchietto per le allodole e così via. Non che i migranti non siano un problema ma sono anche una soluzione al problema. La visione miope della maggioranza degli italiani non ce la fa proprio a vederla. In secondo luogo non è un problema risolvibile "aiutandoli a casa loro". Per farlo dovremo investire dieci volte tanto e non basterebbe neppure, perché non sono in gioco fattori economici ma fattori culturali. In ogni caso, nei paesi del terzo mondo ci sono conduzioni di vita non immaginabili, neppure da un povero del primo. Piccolo racconto. Ragazzo curdo in Turchia. Zona di guerriglia fra curdi e turchi. Il padre ha un piccolo garage dove fa il meccanico. I soldati turchi lo minacciano che non deve riparare i mezzi dei guerriglieri. I guerriglieri gli dicono che non deve riparare le auto dei turchi. Alla fine sparano al fratello, che muore. Lui,spronato dalla famiglia, scappa in Europa occidentale , dove ormai da quasi un secolo non ci sono più guerre.
Sistemare le condizioni del terzo mondo (la Turchia poi non è poi così messa male.) sarebbe encomiabile ma è una impresa impossibile, poiché la nostra ricchezza si basa su questo sistema di cose. Noi siamo stati semplicemente fortunati a nascere nella parte giusta di mondo. Quindi, vogliamo mostrare i muscoli, credere che siano tutti delinquenti con hi-phone e ong compiacenti? Benissimo ma non è un comportamento intelligente, anzi è stupido. Tutto ciò al netto di ogni considerazione umanitaria, considerandoli cioè come meri "pezzi di ricambio" della attuale società (e poi non lamentiamoci se ci ricambiano con la stessa moneta).

Lo scandalo della questione migratoria è trattarla come questione tecnica invece che trattarla come questione politica. In un mondo in cui le merci hanno diritto di cittadinanza globale, questo diritto si nega alle persone, capolavoro delle strutture politiche odierne in termini di alienazione. Siccome tutti siamo sotto scacco e a rischio di essere mercificati e resi oggetto, si mette in moto il meccanismo di allontanare da noi questo rischio, "accollandolo" a qualche altro strato della popolazione umana. Tutto ciò, inoltre, accade in un contesto da doppio o triplo legame, poiché tutte le carte fondamentali dell'Occidente proclamano la tutela dei diritti fondamentali dell'uomo (non del cittadino, come è possibile osservare anche nei principi fondamentali della costituzione italiana), salvo applicarli come capita e secondo il fiuto dei politici di turno. Ma ancora più paradossale è questo "dagli all'immigrato", quando intere filiere del lavoro in Italia si reggono ormai sul lavoro degli immigrati, che sono contributori attivi del Pil, al netto della bilancia reddito prodotto/aiuti economici per l'integrazione.

Il problema non è tanto creare una macumba per rigenerare Hitler, ma studiare i meccanismi profondi che permettono la sopravvivenza di Hitler dentro ognuno di noi, attraverso le strutture sociali, familiari ed economiche.

Caro Visechi, sono talmente d'accordo con te da non dover aggiungere neppure una virgola a quello che hai scritto finora. Aggiungo questo inutile post solo per farti sapere che non intervengo perché o dovrei scontrarmi contro chi si oppone a quello che scrivi e non ne ho voglia, o ripeterei le tue tesi, molto ben argomentate. Dovrebbero esserci più Visechi in Italia.

Come qualche volta mi accade, pensando a quello che ho scritto, discende una conseguenza, ovvero la possibilità "sincretistica" di leggere un ipotetico pensiero post-religioso, assumendo in esso sia la dimensione del tragico ma anche quella del progresso umano, intesa come Zivilization (contrapposta al concetto di Kultur). Una fusione "quantistica", poiché contraddittoria, visto che il tragico non può progredire e migliorarsi e il miglioramento di ogni filosofia della storia non può essere tragico. O perlomeno non può esserlo in modo assoluto. Forse la via da percorrere è quella di un bene etico relativo, non perfetto ma perfettibile, sottoposto a rigetti, eterni ritorni, incidenti, ma rispetto ai quali dobbiamo sempre opporci nella vita quotidiana, nel lavoro, nei rapporti familiari. Se la dignità dell'uomo è intangibile come recita l'art. 1 della costituzione tedesca, allora in questa intangibilità sta la capacità "olistica" o "sincretica" di vedere tutti i passaggi della storia dell'umanità: pensiero greco, pensiero cristiano, pensiero moderno. Nessuno di essi è il vincitore ma vanno compresi come un processo che continua tuttora e che continua a farli vivere contemporaneamente.

Citazione di: Freedom il 18 Dicembre 2024, 21:25:31 PMSembra presunzione ma, a mio avviso sia chiaro, sembra estrema aderenza alla realtà.

Mi domando infatti: in questi 5/6 mila anni di storia umana quale progresso ha fatto l'uomo? Al di là di ciò che si può ricondurre alla tecnologia? Scientifica, medica, meccanica, etc.

Il cuore dell'uomo è progredito verso quello che, almeno in linea generale, la coscienza umana reputa buono, vero e bello?

In altre parole, opportunamente "istruiti" (cioè messi nelle condizioni di......) non sprofonderemmo nel baratro della bestialità anche noi uomini moderni e civilizzati? Esattamente come i nostri predecessori dell'inizio della civiltà umana? Dov'è il miglioramento? Io sinceramente non lo vedo.

Pensi inoltre che la strutturazione di una civiltà "perfetta" (o giù di lì) sia possibile con un sistema politico/sociale/economico/culturale appropriato? Io non credo. Penso che, se fosse così, in tutto questo tempo, ci saremmo almeno un pò avvicinati.

In definitiva il problema è dentro il cuore dell'uomo non fuori. E per agire lì dentro non sono sufficienti psicologia o quant'altro si occupi di sondare/governare le profondità umane.

Qua ci vuole Cristo! Per me che sono credente. Sono curioso di saper per te cosa ci vuole. Faccio questa domanda nè per sfida nè per provocazione ma per introdurre quella che può essere la risposta degli atei a questo problema.

Ammesso che se condivida la prospettiva nella quale, con queste poche e forse inappropriate parole, ho cercato di inquadrarlo.

Buonasera Freedom. Mi fa sempre piacere parlare con te. Anche se da posizioni distanti, poiché appunto, non condivido la prospettiva da te delineata. Le religioni sono state importanti per molti secoli e forse lo saranno per altrettanti. Ma pensare che noi dobbiamo essere buoni, perché così ci guadagniamo una ricompensa celeste è inconcepibile, per me. Si tratta di un atto commerciale tradotto in etica.
Rispetto alla tua domanda principale, direi che sì, la civiltà umana, pur al passo del gambero, ha fatto notevoli passi avanti. Ad esempio se io avessi scritto quello che ho scritto in questo forum, solo duecentocinquanta anni fa, sarei stato rinchiuso, messo ai ceppi, giudicato pazzo o eretico. Al nobile che stuprava la contadina, bastava dare un risarcimento o far punire con qualche frustata un suo servo. Il monaco che commetteva un reato banale non veniva giudicato da una corte laica ma da una apposita corte religiosa. Idem per gli aristocratici e i militari. Fino a qualche secolo fa, in molti paesi europei, se nascevi a Pincopallo, lì morivi, come proprietà diretta di un feudatario e sua proprietà erano anche i tuoi figli. Fino a qualche secolo fa, se eri calzolaio, anche i tuoi figli lo sarebbero stati. Solo gli aristocratici potevano ambire ad un cursus honorum. Fino a 50 anni fa, in Italia, la moglie era sottoposta alla podestà del marito, come se fosse sua figlia e alle donne non era permesso di diventare giudici. Fino a poco tempo fa non esisteva il divorzio, le donne di massima stavano a casa. Meno di un secolo fa si credeva " scientificamente" che neri o asiatici fossero non umani come i bianchi. Potrei continuare a lungo, per sottolineare come il cosiddetto @progresso non è stato solo miglioramento delle condizioni materiali. Vero è che nessuna di queste conquiste della società civile è definitiva. La storia procede al passo del gambero, la mente dell'uomo, sia singolarmente che collettivamente, è altamente modellabile. Ma pensare in modo consolatorio alla divinità, o addirittura ritenerla come l'unica garante della civiltà dell'uomo è un pensiero regressivo, un pensiero che ha tradito per certi aspetti il pensiero greco/romano. E lo ha tradito soprattutto perché ha cristallizzato la scissione noi/loro, escludendo il senso del Tragico, dell'ambivalenza dell'esistenza Umana, sostituita dalla Commedia (possibilmente divina), che porta inevitabilmente ad unica conclusione (paranoide).