Abboccato.

@green
"Tutti gli altri credono veramente che l'uomo è amico dell'uomo. Ah Ah Ah."

No dai, è un po' diverso come concetto, per esempio Aristotele quando tratteggia l'uomo zoon politikon afferma un carattere dell'animale umano tale per cui, senza di esso si sarebbe già estinto. L'individuo solo è estinto da sempre, a meno di essere un animale o un dio. Nietzsche lo corresse "o un filosofo" ( giusto per rimarcare prima la polis dell'individuo?), ma, a parte questo, ritengo che si indichi inequivocabilmente la necessità della socialità, e, forse, non è che Hobbes non ha realizzato che tra lupi una protoforma di socialità esiste?

Collegandomi alla chiosa di Sariputra, individuo nell'agone dialettico e nella stessa prassi dialogica agli esordi del filosofare il terreno genealogico entro il quale l'idea di gioco tra "avversari" si struttura sia la sofistica che la filosofia. Ora, si è persa l'idea di gioco nel senso serio del temine, a parer mio, un gioco che in Grecia era, per molti versi, più danza che lotta, più romana come modalità, un gioco dove era previsto un vincente e uno sconfitto certo, come i giochi prevedono, ma che alla base ha da accettare delle regole. Questo passo, che è la premessa ludica per eccellenza, pare in molti casi essersi perso e di un confronto che implicherebbe il "tra giocatori", per quanto aspro possa essere, mancando questo fattore non rimane che avversione, offesa, difesa.
E tuttavia, aggiungerei, a volte si è dimentichi del fatto che un confrontarsi tra pensieri, se tali sono, e non gratuita aggressività verbale, è una occasione che permette, prima che uscirne vinti o vincitori, di crescere, confrontandosi con essi.

Citazione di: Eutidemo il 07 Settembre 2019, 13:50:44 PM
Ciao Lou.
Il tuo è un bellissimo intervento, che, secondo me, dovresti ampiare; soprattutto con riguardo alle reazioni neuronali del sistema limbico.
Leggi questo interessantissimo passo di un articolo scientifico sull'empatia.



Queste le aree cerebrali interessate, rilevate con il neuroimaging.


Un saluto!

Ti ringrazio per il passo che mi hai indicato, sono argomenti che io trovo affascinanti. L' universo umano è vasto e per molti aspetti enigmatico, per quanto mi riguarda accolgo con estremo interesse gli studi scientifici che indagano e cercano di approfondire le conoscenze in merito ai nostri comportamenti, in questo caso i razzismi, in ogni loro forma espressiva, ritengo - come ogni fenomeno -,  meritino attenzione e indagine e debbano essere descritti per poter essere spiegati, compresi ed eventualmente superati. Quanto mi indichi avvalora l'ipotesi, a quanto comprendo, l'empatia in qualche modo sia una risposta legata  a percezioni di somiglianza o dissomiglianza. È antica l'idea del "simile che conosce il simile", la paura di chi percettivamente presenta caratteri  dissimili ai tratti a cui i nostri "abiti" mentali sono abituati ritengo sia l'ingresso appunto della "paura del diverso", terreno su cui si fonda la discriminazione su cui i razzismi possono esistere e delle cui conseguenze abbiamo testimonianze di cui ho già accennato . L'attitudine a discriminare è parte fondamentale della percezione e dei costrutti stessi che ne derivano, se non discriminassimo il muro dalla porta aperta avremmo sei problemi a muoverci da un (di)-stanza all'altra, banalmente. Il punto che non riesco a individuare è come tra umani, non si riesca a capire che non ci siano nè porte, nè muri che di-stanza siamo e apparteniamo a questa stanza di popolazione che può esser capace di ripensarsi per sdoganarsi da ataviche paure e ristrutturare le proprie risposte in modo meno re-attivo e più consapevole.
È questo un commento libero, nulla più.

A livello scientifico pare assodato che l'esistenza di razze differenti all'interno della specie umana sia una tesi scorretta a livello biologico.
Questa destituzione di validà scientifica, supportata da ampi studi, restituisce a ogni tipo di classificazione razziale inerente la popolazione umana, la sua realtà: un mero costrutto sociale che trova le sue radici in paure ancestrali che riposano sulla paura e volontà di supremazia , dando vita a discriminazioni, stereotipi, pregiudizi, genocidi e stermini. A operazioni politiche e propagandistiche, spesso pseudo/fantascientifiche del tutto volte a giustificare le peggio nefandezze di gruppi su altri gruppi.
Altro aspetto interessante è che questa destituzione, lungi dal cancellare la distintitività, l'unicità e le differenza di ogni umano rispetto all'altro, afferma una comunanza nella differenze e nella diversità, a mio parere non resta che provare a crescere e superare le paure.

Ciao K., benvenuto.

Citazione di: paul11 il 02 Settembre 2019, 12:12:15 PM
ciao Leibnicht1
L'identità logica, rischia di diventare uguaglianza e similitudine, e decade in qualcosa d'altro.

La mereologia della "nave di Teseo"indica che le singole parti che formano la nave, non sono la nave. Se si indica con un termine, la nave, un oggetto della realtà, quel termine agisce su proprietà e caratteristiche che le sono proprie e la identificano separandole da altri termini, cose,con ben altre caratteristiche e proprietà.
Leibniz stesso dichiara: ogni monade è differente dall'altra perché non esistono due esseri che siano completamente identici, per il principio d'identità degli indiscernibili.
L'identità di un particolare individuo è determinato da tutte le proprietà.

Non proprio, se due entitá hanno proprietá non discernibili, sono la stessa entitá. È questo il principio di identitá in Leibniz?
Le foglie di Hannover, sono identiche?

Inserisco un link al topic interamente dedicato alla Neve di Teseo.

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/la-nave-di-teseo/

Citazione di: Jacopus il 03 Luglio 2019, 23:34:37 PM
Per Lou. Fra Socrate ed Antigone vi sono ovviamente affinità e diversità. Entrambi si oppongono al potere ed entrambi sono sconfitti ed offerti in sacrificio. Entrambi sono ricordati in eterno, anche se l'uno è un personaggio storico e l'altra un personaggio di una tragedia di Sofocle.
La vicenda di Socrate è quella di una condanna contro un uomo che osava troppo, perchè insegnava agli ateniesi ad essere liberi e a dubitare in modo critico di ogni avvenimento del mondo, fino a dubitare di se stessi come metodo principe della filosofia maieutica (γνῶθι σαυτόν).
La condanna proviene da un potere legittimo, ma già corrotto ed in decadenza, che tende a cristallizzarsi dentro regole vuote, piuttosto che rinnovarsi. In modo paradossale la morte di Socrate richiama un mondo che vorrebbe rinnovarsi, perchè è innovativo l'insegnamento di Socrate ma è anche un tentativo sacrificale per riscoprire le antiche virtù greche, per le quali la vita di un singolo può tranquillamente essere sacrificata per il bene di tutti.
Socrate, ci dice Platone, ha sempre professato la necessità di non violare mai la legge, al punto che preferisce morire, piuttosto che evadere, possibilità che gli era stata offerta dagli stessi carcerieri.
Socrate è quindi una freccia verso il futuro, con una punta fatta di antiche virtù.
Antigone ci dice altro. Il suo messaggio è ambiguo ed è per questo molto più immortale di quello della morte di Socrate. Intanto è la figlia di Edipo. Una parentela scomoda e la sua storia ricalca per certi versi quella del padre. La storia è nota, lei preferisce la legge degli dei (ἄγραπτα νόμιμα) "agrapta nomina" alla legge degli uomini, il (νόμος ) "nomos". E la legge degli dei si scatenerà su tutta la città di Tebe, con la furia delle Erinni, allorquando Creonte, detentore del potere della legge positiva, non vorrà scendere a patti con la legge degli dei. Morirà Antigone, morirà il figlio di Creonte e morirà la moglie di Creonte. Creonte resterà solo, raffigurando così nel modo migliore la solitudine del potere. Creonte è il vero antagonista di Edipo, ma come lui soffre la perdita dei suoi cari a seguito di proprie azioni. Edipo perchè ha sete di conoscenza, Creonte perchè ha sete di potere. Edipo perderà volontariamente il potere, Creonte lo manterrà.
In Socrate il conflitto viene sublimato e superato dalla morte ben accettata dal filosofo, che ribadisce la superiorità della legge alla sua vita. In Antigone, le morti si moltiplicano e la superiorità della legge viene pagata non da un sacrificio festoso, come con Socrate, ma da una vendetta divina.
Antigone è quindi una freccia rivolta al passato, con una punta fatta di antiche maledizioni.
Siamo a cavallo tra trascendente ed immanente in una affascinante cavalcata polisemantica, rispetto alla quale, il Critone, che racconta la morte di Socrate è un semplice quadretto appena abbozzato.

Trovo molto interessante questo tuo approfondimendo, tuttavia non ritengo dirimente, stando al senso greco della temporalità, la direzione della freccia del tempo:il passato può essere null'altro che futuro anteriore e il futuro un passato prossimo. Forse, applicare il nostro senso della temporalità, svia da messaggi dove il confine tra immanenza e trascendenza si confonde, poichè entrambi i soggetti è nell'immanenza del simbolo e nella trascendenza della storicità che comunicano e testimoniano messaggi di cui forse il senso è ancora in buona parte da comprendere.

Citazione di: Jacopus il 03 Luglio 2019, 18:14:37 PM
Antigone é stata contrapposta a Socrate. Socrate infatti accettò la sentenza di morte anche se era consapevole che fosse ingiusta perché era la decisione "etica" della collettività ateniese, a cui doveva sottomettersi il soggetto singolo.
Se il discorso di Eutidemo ha una sua validità, vorrei aggiungere un altro argomento, grazie a Socrate: il diritto ad opporsi alle regole positive (leggi) è sicuramente legittimato se le leggi sono state promulgate da un governo autoritario o dittatoriale. Nel caso di un governo eletto democraticamente, le giustificazioni scemano grandemente. Ci si può impegnare a cambiare quelle leggi, opporre vizi da eccepire in sede di giudizio, ma la legge dovrebbe essere rispettata, nei limiti in cui quella legge non va contro una legge superiore e la legge massima in Italia è la Costituzione.

In realtá ritengo che esista anche una comunanza tra Socrate e Antigone : entrambi si scontrano con una legge è un potere costituito in forza di una legge di giustizia (ritenuta) più cogente rispetto a quella della città. Entrambi, pur consapevoli di andare incontro alla morte, è a una legge di coscienza che danno voce e non rinunciano, una legge che sfida il potere ed è e resta più importante della propria esistenza e di ogni tentativo di censura.

Citazione di: odradek il 08 Giugno 2019, 08:43:53 AM
L:
Cerco di spiegarmi: le modalità in cui si raccolgono informazioni sono molteplici, la vista, qui estendo e passo a una metafora, è squisitamente un senso a modus  "apollineo", ma non è detto, che le modalità "dionisiache" rechino più o meno informazioni della prima citata.***

o:
ma infatti, andava troppo bene prima; con spiegazioni ed estensioni ecco che arrivano i problemi.
Seguo la metafora e intendo apollineo e dionisiaco come lo intendiamo noi (di sicuro noi due, nel caso specifico), e non come intendevano "dionisiaco" le persone che praticavano i "misteri" al tempo che i "misteri" erano praticati e vissuti. 
Non lo intendiamo alla stessa maniera di come lo intendevano loro a motivo di
a- distanza temporale e sue conseguenze;
b- i "misteri" praticati al tempo, non sarebbero ancora adesso misteriosi. Quasi tautologico.
Quindi niente storicismi e niente filologia.
Intendiamo dionisiaco ed apollineo nel senso che lo possa intendere una pubblicazione o rivista ragionevolmente colta, diciamo di seria divulgazione non specialistica, "roba" abbastanza "buona" quindi e totalmente coindivisa, pignolatori a parte.
In effetti, pignolando -a basso livello-, "dioniso" precederebbe "apollo" di svariate centinaia d'anni come minimo, ma si è stabilito niente storicismi e filologia.

Se invece apollineo-dionisiaco era riferito a Nietzche il discorso (mio) che segue e che precede perde ogni senso; in quel caso però Nietzche penso intendesse apollineo-dionisiaco più come categorie "estetiche" che gnoseologiche nell'ambito appunto della tragedia. Intenderle come modalità informative sarebbe una forzatura che non posso ascriverti, quindi scarterei l'accezione niciana.

Detto questo, ed assumendo che tu sappia benissimo cosa sia modalità "dionisiaca" (non lo dico provocatoriamente, lo dico per chiarire bene su che terreno -secondo me- ci si inoltri, seguendo "modalità dionisiache" ed in quali ambiti ci si possa ritrovare traendo le implicazioni che seguono l'immaginare una "praxis dionisiaca"), avrei queste domande :

a -vorrei un esempio, uno solo, di "modalità dionisiaca".

b -sulla base di cosa dici : "non è detto, che le modalità "dionisiache" rechino più o meno informazioni della prima citata" ?

c -sei d'accordo che la modalità dionisiaca sia legata strettamente alle esperienze del soggetto in condizioni di alterazione mentale o di possessione divina, intendendo quest' ultima nel senso più ampio, non necessariamente ammettendo quindi una possessione divina, ma ammettendo che il "dionisizzante" pensi realmente (sinceramente) di provarla ed intendendo la prima come stato mentale autoindotto o artificialmente provocato ?

d -quale grado di affidabiltà potresti accordare a rivelazioni di carattere dionisiaco?

e -quali sono le informazioni affidabili che una esperienza dionisiaca potrebbe recare in più che la vista, od il ragionamento ?

f -che differenza passa tra l'illuminazione mistica e l'esperienza dionisiaca ?
Non differenze qualitative o quantitative (dioniso tutta la vita ed oltre, fosse accessibile una scelta, manco da dirlo) ma, intendo epistemologicamente, che differenze ci sarebbero ?

g -che differenza passa tra la modalità dionisiaca ed il vaticinio della Pizia ?

***Pignolando ancora -ma sempre un pochino e non troppo:
Nel caso invece apollineo-dionisiaco fosse stato riferito a Nietzche il discorso (mio) che precedeva perderebbe ogni senso; in quel caso però ci sarebbe da dire che Nietzche intendeva apollineo-dionisiaco più come categorie estetiche (o "poli di tensione", o altre cose di quel genere) che gnoseologiche.
Pensare od insinuare che tu le intendessi come "modalità informative" sarebbe stata una forzatura che non potevo ascriverti (o meglio, fosse stata ascritta a me  avrebbe potuto "indispettirmi", fossi dotato di certe caratteristiche) quindi ho scartato l'accezione niciana.

Allora:
a - ogni modalità esperienziale arappresentativa.
a.1* - una esperienza arappresentativa è possibile a darsi?

b - lo dico in forza di ogni esperienza che come un basso profondo rompe e dirompe ogni rappresentatività, è un suono che ci accompagna di cui non c'è una immagine, c'è un flusso inarrestabile, un battito che accompagna in ogni cosa.
b.1* - Si ne sto dando rappresentazione, ma in un certo modo, rappresentandolo non è più.

c - non "pensa", è un livello diverso dal pensiero.
c.1* - Forse. Qui occorrerebbe una disanima sul "pensa", brutalmente detta può essere pure siano pensieri non pensati. E mi rimando a b.1* per certi aspetti.

d - l'unica, "condizionamento", sugli accordi che do in affidabilità. Mi parrebbe sciocco non accordare affidabilità ai condizionamenti che operano in noi.

e - informazioni che la vista è il ragionamento, per loro natura, non possono nè vedere, nè sapere.
e.1* - o sono occhi talmente capaci da non lasciar nulla fuor di loro prospettiva? C'è qualche informazione oltre vista e ragionamento?

f - sì, nel dionisiaco luce e ombra, illuminazione o non illuminazione, non sono aspetti dirimenti.
f.1* - Embè? Allora quali sono gli aspetti dirimenti?

g - contravvengo all'alert "filologia" , ma la Pizia che più sussume in sè vaticinio e modalità dionisiaca del mondo è quella tratteggiata Durrenmatt. Una differenza esiste, ma è labile, sconfinante, e qualcuno ne ha narrato, di questa labilitá, sconfinamento, o ricerca di integrazione.

* sono una tra le tante possibili obiezioni. Fuor del niece, su cui, mi sento in dovere di dire che, a mio parere, le categorie es5etiche divengono prepotententemente categorie gnoseologiche et epistemiche. Tanto per dire.

***

Lou : "h" - non ti pare?

Citazione di: Ipazia il 05 Giugno 2019, 19:33:56 PM

Citazione di: Lou il 05 Giugno 2019, 18:33:11 PM
La " morale " è anch'essa un " vedere"? O, meglio,  che spartisce il "vedere" con "morale"? Che nesso intercorre, fuor di metafore?

La verità. Fuor di metafora, secondo la leggenda, S. Tommaso volle metterci la vista, ma pure il tatto a una distanza dal suo naso. Anche il bambino che vede la nudità del re collega la vista al valore etico verità.

Qui però mi pare di ritornarne al distico o tristico platonico buono-bello-vero. L'aletheia magari non è nè buona, nè bella, nè è così ovvio sia posta alla sola luce della vista, ma pure all'ombra. Il nesso del disvelato re nudo richiama per forza di cose la velatezza.

o:
la vista è  il senso più importante, in quanto recante la maggior parte di informazioni. Vedo, esiste, ci ragiono; quindi la mia fisica inizierà da qui, poi, dopo, verrà la mia metafisica; di nuovo, il "programma" aristotelico;
in senso filosofico tutto quadra, in senso fisiologico\moderno la questione è molto più complessa perchè i disturbi della senso-percezione sono un "inferno teorico" psichiatrico, neurologico e per chi intende le precedenti due discipline come appartenenti al "sapere" del filosofo pure filosofico.

L:
Punto di vista che condivido, in parte.
La vista, intesa come uno dei cinque sensi, cioè a livello limitatamente sensorio è una modalità informativa di cui non sono certa sia "recante il maggior numero di informazioni". Cerco di spiegarmi: le modalità in cui si raccolgono informazioni sono molteplici, la vista, qui estendo e passo a una metafora, è squisitamente un senso a modus  "apollineo", ma non è detto, che le modalità "dionisiache" rechino più o meno informazioni della prima citata. A mio modesto parere, non è tanto sulla maggiore o minore quantità di informazioni l'accento da porre, ma su come le diverse modalità informative in atto contribuiscano a formarci, e genealogicamente, la vista è il senso meno antico.

"Cosa si prova ad essere pipistrelli , per rispondere anche a Lou?
In effetti lo siamo più di quanto crediamo , ma non avendone coscienza non sappiamo cosa si prova.
Però sembra che bendandosi per un tempo opportuno non si tardi a prendere coscienza di ciò .
Io che iniziò a diventare sordo mi sorprendo a leggere il labiale, quindi  faccio cosciamemte ciò che ho sempre fatto non consciamente, perché normalmente ci sentiamo anche con gli occhi ."
I pipistrelli non sono animali ciechi, alcuni sono miopi, altri, senza l'ausilio del sonar si orientano bene. Per provare cosa prova un pipistrello, ahimè, non basta una benda.
Certo sussistono differenze le quali non possono essere - forse -imputate unicamente all'apparato sensorio.
Per il resto, in parte concordo: come ho cercato di esprimere, ogni senso è assumibile  a un " vedere ", o come vuole il titolo a "... ciò che vediamo".
Ora, il privilegio del "vedere", perchè?

La " morale " è anch'essa un " vedere"? O, meglio,  che spartisce il "vedere" con "morale"? Che nesso intercorre, fuor di metafore?

@iano
Il ruolo dell'apparato percettivo proprio di ogni animale ritengo ne determini, oltre che la visione del mondo, lo stesso " stare al mondo " ( trovai interessantissimo l'articolo di Nagel " What Is it Like to Be a Bat?").
In ambito umano le invenzioni amplificano e arricchiscono un apparato sensorio/ percettivo, da cui, nessuno strumento inventato è esente dal trovare in questa terra la sua origine. Eppure, in un certo modo kantianamente, potremmo dire che le percezioni senza concetti sono cieche. Dizione che anch'essa richiama a un privilegio della vista rispetto ad altri sensi. Dizione che nell'avvalorare la mutua interazione tra concetti e sensazioni e percezioni rende possibile una scienza che senza l'una o l'altra componente sarebbe impossibile. Il tema è vasto, Husserl rivaluta il tatto, ci sono pagine molto belle su come la tattilità sia l'unico senso che permette la sensazione di auto-affezione è tutto ciò che ne deriva, pur ammettendo che pure in Husserl nella disanima sal tatto si ricada in una forma del  "vedere". Più che di sensi più o meno sviluppati, trovo interessante notare le specificità proprie di ognuno.