Citazione di: Pensarbene il 27 Maggio 2024, 07:32:16 AMLa Terra non è quello che sembra,nel contempo è quello che sembra essere:
una sovrapposizione di stati in un computer quantico!

 

E' un idea innovativa che merita di essere sviluppata, ma che non porta necessariamente agli alieni, alieni che tu evochi senza nominare, immagino, per un certo qual pudore.
Ma che tu li nomini o meno alla fine tutti i tuoi discorsi invece di giungere liberamente alla dimostrazione della loro esistenza, come di ogni altra possibile cosa, sembrano architettati apposta per giungere in modo pregiudiziale a dimostrane l'esistenza, ciò che toglie molto a discorsi che diversamente potrebbero suscitare ben altro interesse.

Io non temo il diavolo, per il motivo che non ci credo, ma temo invece quelli che vi credono.
Perchè infatti mi chiedo, cosa succede se chi ci crede si convince che io lo sono?
Lo stesso discorso si può ripetere sostituendo nella precedente frase gli alieni al diavolo.
In questo modo il diavolo , gli alieni e altre simili amenità, condizionano potenzialmente la vita di chi pur non vi crede, in quanto farà di tutto per evitare di assumerne le apparenze, autolimitando il tal modo la sua libertà di espressione.
Ora non è che proprio tu mi faccia paura, Pensarbene, perchè vedo bene che sei un bravo ragazzo , ..., ma dico così in generale.
Ma già con altri presenti qui sul forum che al diavolo credono eviterei di andarci insieme a pranzo.

Si tratta cioè di rinnovare l'esempio datoci da Platone, piuttosto che continuare ad attardarsi su una adesione o meno alle conclusioni cui esso è giunto, riuscendo egli a mettere ordine in modo mirabile fra le percezioni correnti condivise del suo tempo, così come seguendo il suo esempio noi dovremmo fare lo stesso per quelle del nostro.
Ma siccome, come precedentemente detto, trattasi qui di idee in divenire, non è che io abbia voluto nei precedenti post dire in modo fumoso ciò che in quest'ultimo appare, come spero, invece chiaro.
E' che invece alla chiarezza si giunge inevitabilmente attraverso discorsi fumosi, come qui appunto, seppur senza neanche volerlo,  ho, come credo, dimostrato.

E da questo punto in poi può quindi meglio ripartire la discussione, che diventa ''in che modo è possibile rinnovare l'esempio di Platone'' di cui nel mio primo post, detto col senno di poi, ho illustrato solo un possibile esempio.

Quando oggi si sente dire ad esempio che ''tutto è naturale'', ciò significa di fatto togliere al termine natura il suo significato storico, e nel caso in particolare significa togliergli di fatto ogni significato.
Stessa sorte potrebbe seguire il termine ''reale'' nel nuovo modo in cui cerco di usarlo.
In alternativa sto provando a fare del termine ciò che indica il fondamento metafisico della...di che cosa? di ciò che un tempo avrei indicato appunto col termine realtà.
La realtà quindi io la pongo dietro le quinte, laddove le sue descrizioni ne prendono il posto rimasto vacante.
Ma allora, se prima noi vivevamo nella realtà, adesso dove vivremmo in vece?
Il posto dove viviamo io ho provato a chiamarlo ''mondo'' il quale è una invenzione non gratuita, in quanto nasce comunque dalla nostra interazione con la realtà, ma in quanto invenzione perde in univocità, e i mondi diventano quindi potenzialmente tanti quante sono le possibili descrizioni della realtà, descrizioni che nascono dalla nostra interazione con essa, cioè dai cosiddetti fatti.
Il mondo così diventa una costruzione teorica, sul cui carattere astratto non vi è alcun dubbio nella misura in cui siamo consci di averlo costruito, variando la nostra percezione al proposito nella misura in cui tale invece coscienza non è del tutto completa.
Questo , ad esempio, nel vecchio mondo in cui vivevamo, e in cui in effetti ancora viviamo e  in cui nessuno può impedirci di continuare a vivere, renderebbe conto secondo me del diverso grado di apparenza con cui  si presentano a noi gli essenti, come se si posizionassero fra illusione e realtà, nel  significato storico che gli abbiamo dato.
Questo di fatto è equivalso a parlare di realtà come fatta di solide evidenze, ma allo stesso tempo abbiamo dovuto accettare la presenza di fantasmi coi quali col tempo ci siamo abituati a convivere, pur continuando a on credere alla loro esistenza.
In alternativa, come con una genialità attua Platone, per ognuno di essi, in base alla sua apparente consistenza, può immaginarsi un mondo a parte, all'interno dei quali ogni ente trova la sua coerenza., cosa che appunto fa Platone immaginato un mondo per le perfette idee, e un altro per l'imperfetta realtà.
In tal modo geniale Platone riusciva a sanare, almeno in parte, le contraddizioni dell'essere, piuttosto che chiudere gli occhi su di esse.
Se vogliamo continuare anon chiudere gli occhi, usando lo stesso coraggio spregiudicato di Platone, dovremmo ripetere l'operazione tendo però conto delle nostre percezioni nel frattempo arricchitesi a causa della nuova percezione scientifica.
E anche qui nulla di nuovo.
Se Platone infatti vietava l'acesso alla sua accademia a chi non conosceva la  geometria del tempo, oggi le conoscenze per accedervi si sono talmente decuplicate, al punto da rendere impraticabile tale giusta pretesa.
Però c'è ancora chi qui nel forum chi si rifugia nella vecchia geometria euclidea come se ciò potesse bastare.
Ma se la pretesa di Platone oggi è di fatto impraticabile, bisognerebbe però averla sempre presente alla nostra coscienza, ammettendo i limiti del nostro filosofare, ne si può pretendere di superare la questione limitandosi a rimasticare vecchia filosofia, con l'alibi che solo in essa vi è la vera sapienza, e che tutto ciò che è nuovo sia a dir poco annichilente.

Citazione di: Donalduck il 27 Maggio 2024, 03:34:15 AMQuando si parla di realtà e/o illusione, secondo me sarebbe necessario porsi alcune domande fondamentali:
Cosa vogliamo intendere quando diciamo che qualcosa è reale o non lo è?
Ci sono cose che non sono reali?
Irreale e illusorio sono sinonimi?
Come si fa, operativamente, in generale, a distinguere una cosa reale da una cosa irreale o illusoria?

Storicamente Illusione e realtà si pongono in opposizione, ma il fatto  che io parlo di realtà senza chiamare in causa l'illusione e opponendovi in vece le sue descrizioni, denuncia che sto piegando il termine ad un diverso significato, che sarebbe meglio specificare, se non ancora meglio definire termini nuovi che veicolino il nuovo significato, in modo da evitare fraintendimenti.
Ma per far questo bisognerebbe avere chiara la nuova visione, mentre si tratta qui di pensieri in corso d'opera, pensieri che un forum, diversamente dai mezzi di comunicazione precedenti, è in grado di testimoniare mentre nascono.
Nel far ciò quindi diventa inevitabile piegare il significato di vecchi termini alla nuova visione, senza essere questa invece una novità in assoluto.
E' così infatti che nel tempo i termini cambiano significato diventando materia per filologi nella misura in cui di questo cambiamento occorre ricostruire la storia.
Un forum invece, almeno potenzialmente, è un modo di testimoniare questo cambiamento nel suo divenire.
Giocoforza bisognerà quindi desumere i nuovi significati dei termini dal contesto, contribuendovi magari in modo attivo, essendo che ci troviamo appunto su un forum, senza quindi necessariamente doversi limitare, a cercare di condividerne il nuovo significato dei termini a posteriori, come necessariamente avviene, dovendosi limitare ad usare i vecchi mezzi di comunicazione, cioè i libri.

''La complessità media delle forme di vita è una funzione della loro  differenziazione''.

@ Pensarbene.
Non ho capito bene quello che hai scritto, pur avendolo letto più volte, ma in ogni caso mi pare che la questione possa liquidarsi con un numero minore di parole, e chiamando in causa un minor numero di concetti.
In effetti basta solo applicare la logica.
Mi sembra logico infatti che a partire da forme di vita semplici, una loro differenziazione non potrà che comportare un aumento medio della complessità.
E viceversa, quando la differenziazione di forme diminuirà, come nel caso delle estinzioni di massa di cui diceva Jacopus, si avrà l'effetto opposto, cioè una diminuizione della complessità media delle forme.

Usando il concetto matematico di funzione, potremo addirittura ridurre il discorso ad una sola frase:
''La complessità media delle forme di vita una funzione della loro  differenziazione''.

Citazione di: PhyroSphera il 26 Maggio 2024, 10:58:42 AMNon ti conviene rivolgerti alla filosofia così.

Mauro Pastore

Magari lei non si è nemmeno offesa.
Tu cosa ne sai della sua suscettibilità?

Magari il parto nella specie umana è una questione ancor più travagliata di quel che appare, e finché non si esce dal complesso di Edipo non è finito.

Citazione di: Jacopus il 26 Maggio 2024, 11:51:15 AMLeggendo la discussione mi è scaturita in testa una possibile via per aggiungere carne al fuoco, ovvero la differenza fra verità e verificabilità. La prima assunta in modo assoluto da un principio indiscutibile, la seconda prodotta dall'esame di una realtà che non si riuscirà mai a definire una volta per tutte perché in continuo cambiamento (ivi comprese le leggi fisiche,  biologiche e sociali).

C'è un continuo feedback fra osservatore ed osservato, per cui i cambiamenti più significativi dovremmo notarli nell'osservatore, possedendo esso una minore inerzia.
Se sono diversi i modi in cui si può descrivere la realtà, il modo in cui la descriveremo dice molto di noi, e l'evoluzione della descrizione dice quindi del modo in cui siamo cambiati.
Se quindi la descrizione della realtà si sta facendo sempre più astratta, quale luce ciò getta su di noi?
Le descrizioni in effetti non si fanno più o meno astratte in quanto è nella loro natura esserlo.
La sensazione di una crescente astrattezza è quindi il segno di una maggior presa di coscienza della loro natura, e l'insoddisfazione che ciò genera nasce da un senso di perdita di ciò che di quella descrizione, in senso funzionale, faceva le veci.
Ma da questo lutto si può uscire secondo me, perchè cose diverse che svolgono funzioni simili possono viaggiare affiancate, se ci svincoliamo dall'idea di una descrizione unica ed univoca della natura, e svincolarsi è il termine giusto, perchè noi quella sensazione di univocità la abbiamo comunque vissuta in un rapporto con la realtà come fosse diretto, caratterizzato quindi da evidenza e immanenza , dove essere ed ovvietà coincidevano nella cosa in se.
Ma i nuovi mondi che avanzano non richiedono necessariamente di celebrare i funerali dei vecchi.
Non c'è un mondo che va in malora, ma nuovi mondi che ad esso si affiancano.

Citazione di: Ipazia il 25 Maggio 2024, 22:08:57 PMChiunque abbia un minimo di formazione scientifica si rende conto che la matematica è il vestito su misura che si cuce addosso ai fenomeni naturali e sociali che si intende manipolare.

lo credo anch'io, anche perchè  l'alternativa  sarebbe che la realtà sia un vestito che passi con la moda.
Mi piace pensare infatti ad una realtà più elegante, che vesta sempre alla moda, e che perciò non possa identificarsi con nessuno dei vestiti che indossa, lasciando alla nostra metafisica fantasia immaginare cosa ci  sia sotto a quel vestito che ogni volta cambia.

A questo punto tu potresti obiettare, che se la scienza ha smesso di cercare la verità allora non ha più senso di essere.
Ha ancora senso in quanto essa equivale ad una delle modalità, e neanche l'unica, e neanche diretta, con cui siamo in grado di rapportarci con la realtà.
Per rapportarsi invece in modo diretto con la realtà occorre possedere la verità, e non a caso chi crede di intrattenere questo rapporto diretto con la realtà è solito predicare verità dal pulpito, come fai tu.
Niente di male, e sopratutto se ti critichiamo non è per malevolenza, anche perchè è difficile voler male ad una persona educata e corretta come tu mostri di essere.

Rimane solo un ultimo enigma da sciogliere.
Perchè quelli come te  dichiarano di essere ingiustamente bersaglio di critiche, senza neppure ricevere il sostegno di quelli che con loro condividono la verità?
Una risposta potrebbe essere che ognuno di loro possegga una sua verità, mentre quelli che non la posseggono tendono a sostenersi a vicenda accomunati dal possesso della stessa non verità.

Ma come può darsi una filosofia che non sia più ricerca di verità?
Può darsi nella misura in cui chi ha smesso di cercare la verità non ha perciò smesso di pensare.

Citazione di: PhyroSphera il 25 Maggio 2024, 20:13:20 PMIo penso che il tuo ingiusto spirito polemico nei miei confronti (è tutt'altro che uno tua esclusiva in questi casi) dipenda da non chiarezza dell'argomento, anche per non concepire la fisica scienza separata e limitata come tutte, quindi dal mischiare assieme piani di ragionamento diversi e nel rifiutare alcune possibilità ma senza poterle scartare per davvero.


Mauro Pastore

Ma se chi ti critica è ingiusto nei tuoi confronti, tu sistematicamente attribuisci loro idee che non solo non hanno mai espresso, ma anzi hanno espresso l'esatto contrario.
Fammi un solo esempio di chi nel forum abbia detto che la scienza nelle sue varie declinazioni non possegga limiti.
Si dice anzi l'esatto contrario, che se non ha limiti allora non è scienza.
La metafisica non è scienza,  appunto perchè non possiede questi limiti.
Certo non mancano le cause che hanno alimentato il tuo fraintendimento.
Ma in effetti io credo che la scienza, checchè se ne dica, non entri in concorrenza con la filosofia nella ricerca della verità.
Il fatto che tu lo creda viene tradito dal fatto che ammetti la matematica come unica scienza, perchè la ricerca matematica in effetti è l'unica che possa portare alla luce delle verità, ma solo ad una condizione, che di matematica sia intessuta la realtà.
Questa condizione però è chiaramente un assunto metafisico, il che dimostra appunto che solo la metafisica può portare alla luce delle verità.
Se è pur vero che la giovane scienza, in continuità con la filosofia naturale da cui deriva, ha mantenuto per inerzia  una ricerca di verità, quella inerzia si sta ormai esaurendo, ed per questo che la  scienza viaggia sempre più spedita e leggera, dismesso il gravoso compito di ricerca della verità.

Citazione di: Pensarbene il 25 Maggio 2024, 18:34:56 PMla vita si organizza per sistemi sempre più complessi.

Si, e ciò si può leggere in diversi modi, ma la lettura più semplice secondo me, se non la più immediata, è che l'aumento di diversità comporterà necessariamente un aumento di complessità.
Cioè se l'obiettivo dell'evoluzione è creare diversità, un aumento di complessità ne sarà la necessaria conseguenza.
Quindi sarebbe la diversità ad avere valore, e non la complessità, essendone un accessorio.
Diversamente si potrà seguire il filo della complicazione per capire dove voglia andare a parare l'evoluzione, cercando di astrarre dalla sequenza evolutiva una tendenza, e questa e la lettura più complicata, ma anche quella più premiante per la nostra vanità.

@ Mauro Pastore.
Ma la matematica è un invenzione o una scoperta.
Per me è una invenzione, ma la questione rimane aperta, perchè vi sono indizi a favore dell'una e dell'altra ipotesi.
Ma ancor più che trovare la risposta giusta, è interessante valutarne le conseguenze.
Se è una scoperta allora la matematica è un costituente della realtà, potendone costituire la trama, così che secondo Galilei è possibile comprendere la realtà in quanto è un libro scritto in caratteri geometrici, purché si conoscano questi caratteri, cioè se si è studiata la geometria, che al suo tempo era ridotta a quella di Euclide.
Diversamente , non potendo comunque disconoscere la necessità di conoscere la matematica per capirci qualcosa di questo mondo, la questione si fa più complicata, forse meno poetica, ma anche più interessante, e le teorie fisiche essendo  intessute con filato matematico condividono  le sorti delle diverse ipotesi sulla matematica.
Per fare matematica non è necessario specificare per quale delle due ipotesi si propenda, ma da ciò non potrà non dipenderne il modo in cui la si farà, che si rispecchierà a sua volta quindi nel modo di fare fisica.
La conseguenza più interessante è che, se la realtà è tessuta con filato matematico, allora la nostra conoscenza di essa è diretta., per quanto quando abbandoniamo la geometria euclidea, per le geometrie non euclidee, la relativa sensazione di immediatezza tenda a dissolversi.
Se invece siamo noi a tessere la tela del mondo, perchè il filato lo abbiamo portato da casa, allora il nostro rapporto con la realtà sarà irrimediabilmente indiretto.
In tal caso però avremo il vantaggio di una teoria fisica comunque utile,perchè ciò è vero indipendentemente da quali ipotesi ci siamo fatti guidare, ma con minori vincoli con la realtà.
La teoria diventa allora a tutti gli effetti uno strumento col quale interagire indirettamente con al realtà, di cui all'occorrenza è possibile cambiare la forma, diversificando l'interazione.

Quindi, Mauro, non è con la filosofia che si fa fisica, ma dalla nostra filosofia dipenderà il come giungeremo alla teoria fisica.

Citazione di: Il_Dubbio il 21 Maggio 2024, 23:25:13 PMLa questione non è molto semplice e io mi concedo degli imbrogli.
Ammettiamo che esista una teoria che dica che le pecore sono bianche tranne una che è nera. Come si fa a falsificare una teoria del genere?
Per me serve un modo perchè la teoria indichi come trovare la pecora nera. Se la teoria non ce l'ha allora non è falsificabile, quindi non è una teoria accettabile.

Non è un esempio felice, anche se io l'ho capito.
Infatti uno può pensare, è sufficiente dire come si fa a trovare una pecora, e trovatala ne verificherà il colore.
Trovate almeno due pecore nere arriva la falsificazione.