Citazione di: sgiombo il 26 Novembre 2017, 09:43:35 AM
"Radice materiale della coscienza" non so che significhi.

Con "radice materiale della coscienza" non intendo che la coscienza sia il cervello, ma che sia una funzione che potrebbe (possibilità ) essere localizzata nel cervello, come la sotto-funzione del ricordo, la sotto-funzione del dolore, etc. le chiamo (goffamente) sotto-funzioni perché interagiscono con la coscienza (proprio come un software si installa nel sistema operativo).

Citazione di: sgiombo il 26 Novembre 2017, 09:43:35 AM
l fatto che tu non possa osservare la coscienza di un altro dall'interno, in prima persona, dimostra che la sua coscienza non é il suo cervello (nè software, sistemi operativi o algoritmi o simili secondo i quali il suo cervello eventualmente funzionasse) , che invece puoi (teoricamente, in linea di principio) osservare dall' esterno, in terza persona.

Prova a pensare ad una "dimostrazione per assurdo": se la sua coscienza fosse nel (non "il") suo cervello, tu la potresti osservare? Se qualcuno scoprisse che la coscienza è dovuta ad una parte x del cervello, come la memoria alla parte y o il dolore alla parte z, etc. potresti convenire che la coscienza ha una radice materiale nel cervello? Direi di si... altrimenti dovremmo dire che la memoria, il dolore, etc. sono trascendenti il cervello (e tuttavia questa trascendenza dialoga con l'immanenza neurologica che dà vita a memoria e dolore... e rieccoci alla trascendenza che impedisce la chiusura causale dell'immanenza     ).

Non so se questo esempio artificioso può aiutarmi a spiegare la mia diffidenza verso la tua "dimostrazione": se ho ben capito la tua prospettiva, nel caso della vista, sosterresti che non possiamo vedere ciò che un soggetto vede in prima persona, ma solo gli organi (connessioni, etc.) con cui esso vede; per cui la sua vista risulterebbe trascendente il suo cervello... se installiamo delle microtelecamere all'interno degli occhi del soggetto e indossiamo degli occhiali per la realtà virtuale (che quindi non ci consentono di vedere altro fuori da ciò che ci mostrano), possiamo vedere in prima persona esattamente ciò che egli vede in prima persona. Ma questa esperienza non toglie che la sua vista abbia la radice materiale nel suo sistema ottico (che sfocia nel suo cervello, etc.).; non è quindi solo una questione di prospettiva (prima o terza persona), ma di come la materia (l'apparato ottico in questo caso) alimenti ciò che viene chiamato coscienza, alimenti causalmente, quindi deterministicamente, quindi anche la coscienza potrebbe (possibilità) avere una "localizzazione materiale" (e il fatto che io viva in prima persona solo la mia, non dimostra fuor di dubbio che non sia comunque "ancorata fisiologicamente"; proprio come il mio vivere il mio dolore non dimostra affatto che esso non derivi da interazioni materiali e fisiologiche...).

Citazione di: sgiombo il 26 Novembre 2017, 09:43:35 AM
non la coscienza* é nel cervello, ma invece il cervello é nella coscienza**).

Prendo spunto: non ho affatto coscienza del mio cervello (forse perché ne ho troppo poco  ), mi limito a fidarmi quando mi dicono che la mia testa contenga un cervello che funziona in un certo modo, etc. ma non sono cosciente di esso, non lo percepisco, non sento come funziona... potrebbe non esserci o essere altro da come me ne parlano. Eppure il fatto che io non lo senta e non ne abbia coscienza, dimostra che non c'è? Per la coscienza vale il discorso inverso: la "sento" e ne sono (auto)cosciente, ma questo dimostra che non possa essere nel mio cervello?

Citazione di: sgiombo il 26 Novembre 2017, 09:43:35 AM
(Nel mio piccolo) Non é determinismo parziale perché non lascia fuori nulla di interferente col determinismo materiale, che dunque é completo, integrale nella sua chiusura

Se non erro, lascia fuori la coscienza trascendente, che non è forse necessaria per determinare materialmente l'uomo? Tu saresti un uomo anche se non avessi la tua coscienza? Se la risposta è "no", allora quella trascendenza condiziona il materiale (che quindi resta aperto, come dicevo, proprio nel "punto" in cui entra in gioco la trascendenza).

Citazione di: sgiombo il 26 Novembre 2017, 09:43:35 AM
La trascendenza può esser usata in molti diversissimi modi.
Da parte mia di fatto per spiegare (mi sembra molto bene) i rapporti mente-cervello compatibilmente con le osservazioni introspettive e scientifiche disponibili

Tali "osservazioni introspettive e scientifiche disponibili" maneggiano la trascendenza? Ciò contraddice:

Citazione di: sgiombo il 26 Novembre 2017, 09:43:35 AM
Se in italiano le parole hanno un senso qualcosa di trascendente dal mondo fisico nè é escluso

osservazione con cui concordo.

Citazione di: sgiombo il 26 Novembre 2017, 09:43:35 AM
La banale tautologia "che la trascendenza è sempre tale" non ce la insegna affatto a storia, ma la logica (duale).

La storia infatti ci insegna, come dicevo (ironico corsivo mio):

Citazione di: Phil il 25 Novembre 2017, 22:15:52 PM
D'altronde, la storia ci suggerisce che la trascendenza è sempre tale... fino a prova contraria 

Questo è forse il passaggio più importante per spiegare la mia divergenza:

Citazione di: sgiombo il 26 Novembre 2017, 09:43:35 AM
In filosofia (ontologia, metafisica) si studiano tanto immanenza quanto trascendenza, cercando di non confonderle ovviamente.

La filosofia, correggimi se sbaglio, non studia affatto la trascendenza: la postula, la (pre)suppone, la inserisce negli angoli ciechi della conoscenza, ma non la studia in quanto suo "oggetto", poiché la trascendenza, in quanto tale, non c'è... non c'è nell'immanenza dove siamo noi.
Per definizione, la trascendenza trascende la sua stessa possibilità di essere studiata da enti-umani che possono conoscere deterministicamente solo l'immanenza    (se invece facciamo "un salto nella fede", al prezzo di accantonare però il determinismo materiale, allora usando il "portentoso passepartout" si spalancano i cancelli di mille trascendenze  ).

Citazione di: sgiombo il 25 Novembre 2017, 20:49:40 PM

Citazione di: sgiombo il 25 Novembre 2017, 10:59:00 AM
Io invece mi stupirei tantissimo (peraltro questo é un periodo ipotetico dell' irrealtà)

Citazione di: Phil il 25 Novembre 2017, 17:29:57 PM
Perdona la pedanteria, ma mi pare sia un periodo ipotetico della possibilità (e questo è un assist per le logiche polivalenti   ).

Dissento: ribadisco che per me é assolutamente "dell' impossibilità", per le considerazioni di logica (bivalente) da me più volte esposte.
Ma se per te é possibile gradirei che argomentassi come.

Scusa, pensavo tu parlassi dal punto di vista grammaticale: se non erro, il periodo ipotetico "della possibilità" è quello con il condizionale (mi stupirei tantissimo > possibile), il periodo ipotetico "dell'irrealtà" è quello con il condizionale passato (mi sarei stupito tantissimo > ma non è accaduto, irrealtà).
Ti ho preso troppo alla lettera 

Citazione di: sgiombo il 25 Novembre 2017, 20:49:40 PM

Citazione di: Phil il 25 Novembre 2017, 17:29:57 PM
Se invece intendi semplicemente dire che i vissuti personali non possono essere vissuti "in prima persona" anche dagli altri, non capisco come ciò falsifichi l'ipotesi che il software "coscienza" sia installato fisicamente nel nostro cervello.

Per il semplice fatto che il software "comportamento impropriamente detto cosciente", installato fisicamente nel cervello di chi tu osservi nella tua esperienza cosciente** non é affatto la coscienza* del "titolare" di tale cervello che stai osservando, ma ben altra, diversa cosa con essa necessariamente coesistente e biunivocamente corrispondente.

Non afferro: il fatto che io non possa osservare la coscienza di un altro dall'interno, in prima persona, dimostra che la sua coscienza non ha radice materiale? Ciò sarebbe vero se (e solo se) fosse vero il presupposto che tutto ciò che è materiale sia già stato osservato... e la storia della scienza ci insegna che non è affatto così, anzi, il progresso scientifico della conoscenza del corpo umano è basato proprio sulla capacità di osservare ciò che fino ad un giorno prima non si riteneva possibile osservare (magari etichettandolo come trascendente    ).
Il dolore, ad esempio, è tutto materiale (dalla terminazione nervosa interessata fino al cervello), anche se il vissuto della sua esperienza diretta, in prima persona, è riservata inevitabilmente solo al diretto interessato (ma non per questo diciamo che la sofferenza è trascendente, è solo una sensazione vissuta individualmente, giusto?).
Nel mio piccolo, la tua dimostrazione non mi convince, e concordo con te solo in parte; ci separa il tuo postulare una coscienza trascendente, estranea al determinismo materiale, che quindi nel tuo caso diventa "determinismo parziale" poiché lascia fuori dalla sua chiusura qualcosa...

Citazione di: sgiombo il 25 Novembre 2017, 20:49:40 PM
La trascendenza della coscienza rispetto alla materia, nelle mie argomentazioni, non é un portentoso "passepartout", ma una condizione necessaria, indispensabile per salvaguardare la chiusura causale del mondo fisico

Al contrario, se posso dissentire, la trascendenza impedisce la chiusura del mondo fisico, esattamente nel "punto" in cui tale trascendenza dovrebbe far irruzione nel mondo fisico per condizionarlo (v. presunta "coscienza"  ). Il mondo fisico è chiuso se non ha spiragli e spifferi che si insinuano dall'esterno non-fisico... la "condizione necessaria"(cit.) della trascendenza la considero (opinione mia ) un "passepartout" perché è infalsificabile ed è necessaria solo se si deve trovare subito una risposta a qualunque interrogativo (non parlo di te, è propria del filosofo l'estrema difficoltà a ristagnare troppo nel "non so", sarà questione di horror vacui?  )
Restano intanto ancora aperte le domande:

Citazione di: Phil il 25 Novembre 2017, 17:29:57 PM
si può dire che è possibile studiare la trascendenza come l'immanenza? 
Come dimostrare che in ogni questione irrisolta, la risposta non sia in fondo il portentoso "passepartout della trascendenza"?

D'altronde, la storia ci suggerisce che la trascendenza è sempre tale... fino a prova contraria 

Citazione di: sgiombo il 25 Novembre 2017, 10:59:00 AM
Conosco e trovo applicabile ai problemi pratici e filosofici che mi si pongono la logica (bivalente?) che non ammette contraddizioni.
Se esistono altre logiche polivalenti e ti interessa discuterne con me (sapere cosa ne penso; se penso che siano applicabili ai problemi del libero arbitrio, determinismo, etica, ecc., e come) dovresti previamente darmene un' adeguata illustrazione,

Non ho le competenze per farlo, le studiai molti anni fa da autodidatta; tuttavia mi permetto di consigliarle perché le ho trovate molto "illuminanti"...

Citazione di: sgiombo il 25 Novembre 2017, 10:59:00 AM
E come mai, di grazia, l' "altra prospettiva" riuscirebbe (N.B.: non pretenderebbe! Senza riuscirci) a coniugare libero arbitrio e determinismo?
(E che ci sia chi lo pretende -erroneamente!- lo so già, grazie: non é una risposta a questa domanda, e non ho alcun bisogno che me lo dica un' ennesima volta ancora).

Sono incline al determinismo materialista (senza nostalgia della trascendenza); se quindi mi chiedi spiegazioni sull'"altra prospettiva", non posso che rimandarti a chi la "abita" dall'interno  

Citazione di: sgiombo il 25 Novembre 2017, 10:59:00 AM
Io invece mi stupirei tantissimo (peraltro questo é un periodo ipotetico dell' irrealtà)

Perdona la pedanteria, ma mi pare sia un periodo ipotetico della possibilità (e questo è un assist per le logiche polivalenti   ).
Comunque, dicevi:

Citazione di: sgiombo il 25 Novembre 2017, 10:59:00 AM
Io invece mi stupirei tantissimo [...] se in un cervello (che é nella coscienza* di chi lo osserva), anziché o in aggiunta a neuroni, assoni, sinapsi ecc., si trovasse qualche elemento della coscienza**  del "titolare" di tale cervello (che assurdamente dovrebbe autocontraddittoriamente essere parte della diversa, altra coscienza* dell' osservatore del cervello stesso).

Personalmente non riscontro nessuna contraddizione/assurdità nell'ipotesi che elementi di una coscienza siano percepiti da altre coscienze esterne (con il dovuto slittamento di vissuto): se osservo qualcuno soffrire, osservo il suo vissuto doloroso, il suo essere cosciente del dolore, ma è chiaro che io non senta "in prima persona" il suo dolore. Nella mia "coscienza" (uso il tuo linguaggio, sospendendo la richiesta di definizioni linguistiche ) entra anche il dolore che lui prova nella sua coscienza, sebbene, ovviamente, per me risulta "in terza persona". Quindi l'elemento "dolore" della sua coscienza non è inaccessibile alla mia, è solo localizzato (inevitabilmente) fuori dal mio corpo, "in terza persona".
Oppure penso alla già citata memoria: nessuno dall'esterno può "sfogliare" la mia memoria (almeno credo! ), ma ciò non toglie che (azzardo) la mia memoria sia localizzata materialmente da qualche parte nel mio cervello, nell'"area x" che può entrare nelle coscienze altrui; anche se, ovviamente, non la vivranno "in prima persona" dall'interno come faccio io, bensì dall'esterno, in "terza".
Se invece intendi semplicemente dire che i vissuti personali non possono essere vissuti "in prima persona" anche dagli altri, non capisco come ciò falsifichi l'ipotesi che il software "coscienza" sia installato fisicamente nel nostro cervello.

Citazione di: sgiombo il 25 Novembre 2017, 10:59:00 AM
La trascendenza é relativa, non monadica: é il rapporto fra cervello (neurologia) ed esperienza.

"Strumentalizzare" una trascendenza è sempre una mossa "vincente" (è una constatazione, non una critica   ) perché non può essere falsificata: l'agire di una trascendenza è solo ipotizzabile, consente quindi di passare dall'osservazione di un evento ad una sua spiegazione "fideistica". Oppure si può dire che è possibile studiare la trascendenza come l'immanenza?  
Come dimostrare che in ogni questione irrisolta, la risposta non sia in fondo il portentoso "passepartout della trascendenza"?  

Citazione di: sgiombo il 24 Novembre 2017, 15:42:13 PM
Scusa, ma questo non c' entra proprio nulla con quello di cui stavamo discutendo.

Che non era la sensatezza o meno delle ipotesi reciprocamente alternative, fra loro incompatibili, del determinismo e del libero arbitrio [...]ma invece l' insensatezza di un' ipotesi che pretenda autocontradittoriamente di integrare o "rendere reciprocamente compatibili" tali due ipotesi.

Come ti suggerivo in precedenza, per avere delucidazioni su tale ipotesi del libero arbitrio che interagisce con il determinismo (come sostiene qualcuno, Jacopus e Apeiron se non ho frainteso) dovresti chiedere lumi ai diretti interessati, non a me che la ritengo ipotesi poco verosimile (tuttavia, non la valuto contraddittoria solo perché ha dei presupposti differenti dalla mia prospettiva: così come una logica polivalente non rende contraddittoria una logica bivalente... si tratta di distinguere attentamente la contraddittorietà interna dalla differenza di paradigma).

Citazione di: sgiombo il 24 Novembre 2017, 15:42:13 PM
(Sembra; ma non si sa mai...) che finalmente convenga con  me che libero arbitrio e determinismo sono reciprocamente contraddittori, incompatibili l' uno con l' altro (non considerabili entrambi assieme come veri)!

Non "sono", ma "potrebbero essere" contraddittori... a meno che non resto arroccato all'interno della prospettiva che trovo più attendibile, dimenticando che in fondo non è indubbiamente "vera" (non posso davvero sostenere che determinismo e libero arbitrio siano contraddittori se esiste almeno un'altra prospettiva che riesce a coniugarli... pur non trovandola verosimile).

Citazione di: sgiombo il 24 Novembre 2017, 15:42:13 PM
La coscienza non può essere un tassello materiale nella "chiusura causale del mondo" (fisico) per il semplice fatto che il mondo fisico é fatto di materia, compresa quella cerebrale, esperita nell' ambito di coscienze (che la percepiscono per l' appunto coscientemente) e sarebbe assurdo pretendere che una coscienza contenesse altre coscienze da essa stessa diverse; [...]
La coscienza é in parte immateriale (sensazioni o esperienze coscienti di pensieri, sentimenti, ecc.), in parte materiale (sensazioni o esperienze coscienti di mari, montagne, pianure, alberi, animali, ecc.).

E infatti la coscienza non interagisce col cervello (come mi sembra pretenda invece Il Dubbio, che parla di input" e output" fra l' una e l' altro) ma diviene "parallelamente su un piano ontologico separato, trascendente: dunque nessun assurdità, al massimo qualche perplessità![/font][/size][/color]

Non mi stupirebbe se la coscienza fosse invece solo materiale (ipotesi discutibile ovviamente ), e avesse una "radice" da qualche parte nel cervello, così come, se non erro, la memoria...
Il fatto che io viva "in prima persona" i miei vissuti, secondo me, non ha necessariamente bisogno di una trascendenza (che apre il solito problema di spiegare il suo rapporto con l'immanenza, neurologica ma non solo).
Se penso ad un automa che (invento ) quando percepisce un suono alza "pavlovianamente" il braccio perché è programmato per farlo, potrei giustamente pensare che l'insieme dei circuiti, fusibili, etc. che eseguono i comandi del software (anzi, "sistema operativo"), sia un insieme ordinato e funzionante che tuttavia non coincide con la sua "esperienza" di rispondere al suono alzando il braccio, perché tale evento è "vissuto in prima persona" solo dal software che lo "abita" e che, deterministicamente , reagisce in un determinato modo ad un evento esterno.
Dall'esterno possiamo valutare le performance del software, controllare l'intensità e la localizzazione degli impulsi, visualizzarne lo spettro elettromagnetico(?!), ma non sapremo mai come l'automa "viva" dall'interno l'operato del software (o meglio, come il sistema operativo processi se stesso). Ciò non toglie che il software sia allocato materialmente da qualche parte (niente "software trascendente") e che faccia agire deterministicamente l'automa.

Se rendiamo questo esempio dell'"alzare il braccio dell'automa" esponenzialmente più complesso, con numerose variabili ambientali, supponendo anche un'interazione fra automi, e sostituiamo fusibili, circuiti stampati e processori con neuroni, sinapsi e aree del cervello, credo di intravvedere una possibile spiegazione di come la coscienza individuale sia imperscrutabile dagli altri pur essendo materiale (ovvero senza scomodare la trascendenza) 

Citazione di: sgiombo il 23 Novembre 2017, 21:50:17 PM
Se (sforzandomi non poco) ben capisco, ciò significa che per te potrebbe forse accadere realmente qualcosa e anche, contemporaneamente, non alternativamente ma bensì complementarmente, concomitantemente, il suo contrario o forse no;[...]
Nessun dubbio sulla legittimità di credere nel libero arbitrio: ci mancherebbe altro!
Ma ciò non implica affatto la sua compatibilità logica col determinismo!

Non parlavo da un piano veritativo assoluto (a cui logica e definizioni si applicano, sancendone le eventuali contraddizioni), ma su piano (da te suggerito) personale, quindi (nel mio caso) ermeneutico (che quindi è in grado di aprirsi a più paradigmi): intendo che per me il determinismo è una chiave di lettura che esclude il libero arbitrio, ma essendo una mia opinione (provvisoria) che esso sia l'approccio più verosimile, non posso ritenere insensata e/o confutata un'opinione differente, come quella che sostiene invece il libero arbitrio.
Sarebbe per me contraddittorio se io li ammettessi entrambi come veri (determinismo e libero arbitrio) nella medesima prospettiva, invece li tengo logicamente distinti, senza però ritenere indubbiamente falso nessuno dei due (almeno fino a prova contraria). Si tratta della solita differenza dal dire "è certamente così" e "credo possa essere così".

Ad esempio, per quanto riguarda la coscienza, non sapendo esattamente cos'è (ignoranza mia) ed essendo diffidente verso ogni presunta trascendenza che non sia un prodotto di un'astrazione compiuta dalla mente umana (come la trascendenza dei concetti), posso supporre che ciò che si chiama "coscienza" possa anche rientrare nel determinismo, risultando un tassello materiale nella "chiusura causale del mondo". Eppure, se qualcuno mi dice che la coscienza è invece immateriale, anzi una trascendenza ontologica di cui facciamo esperienza immanente (ipotesi che d'istinto mi suona paradossale), ovvero un fattore fuori dal determinismo che nondimeno interagisce con esso, ebbene tale ipotesi non posso ritenerla totalmente assurda (pur restando perplesso), essendo la coscienza, come ricordava Il Dubbio, "un luogo ignoto"(cit).

Citazione di: sgiombo il 23 Novembre 2017, 08:57:17 AM
mi sembra che continui ad esporre la concezione del libero arbitrio come tertium fra caso e necessità deterministica, non sblilanciandoti sulle tue convinzioni

La mia posizione, provvisoria e opinabile, è questa:

Citazione di: Phil il 22 Novembre 2017, 22:48:21 PM
La mia opinione, a farla breve, è che il nesso causa/effetto [...] può essere inteso come logicamente "invasivo" della nostra visione del mondo, al punto da rendere inconcepibile il caso, il libero arbitrio, etc.

ma proprio essendo provvisoria e opinabile, non smentisce nessun tipo di tertium (le opinioni non falsificano ), ovvero non escludo che il libero arbitrio possa essere una legittima "terra di mezzo", anche se per il momento, per quel che capisco, non mi pare ciò sia sufficientemente verosimile.

Citazione di: sgiombo il 23 Novembre 2017, 08:57:17 AM
Quindi torno a ripetere la domanda (che non é: come la pensa chi crede nel "tertium datur": grazie, questo lo so già! Ma invece):

Come può essere ritenuto logicamente corretto, coerente, non contraddittorio, sensato (pretendere di) affermare che accade realmente qualcosa e anche il suo contrario, che accade realmente qualche cosa (la prevedibilità almeno, in linea teorica o di principio, degli eventi reali)  e anche che tale stessa identica, unica cosa (la prevedibilità, almeno in linea di principio,  degli eventi reali) non accade.

Non direi che il libero arbitrio sostenga che la prevedibilità accade e, allo stesso tempo, non accade: la questione è piuttosto in quali casi accada e in quali altri entra invece in gioco l'ipotetica libertà, che (per gli amici del libero arbitrio, ma non per me) non sarebbe deterministicamente causata.
Mi pare un tertium legittimo; ovviamente solo se si accettano le premesse secondo cui ci può essere una libertà decisionale non casuale e non causata (per i "dettagli tecnici", però, devi chiedere ai fautori del libero arbitrio   ).

Citazione di: sgiombo il 23 Novembre 2017, 08:57:17 AM
Comprendo inoltre bene che il nesso causa-effetto non é dimostrabile logicamente né provabile empiricamente (Hume!) ma non la metafora del "default (a meno che non significhi proprio questo).

Si, con "default" (in senso computazionale, non economico) intendevo "automatismo", l'automatismo con cui parliamo di spazio, tempo, causa/effetto, etc. in quanto a priori dei nostri ragionamenti.

Citazione di: Apeiron il 23 Novembre 2017, 12:10:23 PM
@Phil per certi versi anche le proprietà di liquidi "non esistono" e sono il prodotto della nostra ignoranza (ovvero perchè ci fanno comodo), visto che non esistono a livello "fondamentale". Ma ciò tuttavia non rende meno reali né le proprietà del liquido né la stessa etica. Infatti producono entrambi effetti empirici e sono molto ultili nella descrizione dei fenomeni.

Si, sia le proprietà dei liquidi che l'etica indubbiamente ci servono, sono fondamentali nei rispettivi ambiti (e il fatto che siano semplici convenzioni concettuali, non ne sminuisce la funzionalità; anche il codice della strada, pur essendo reale e di origine convenzionale, è fondamentale per la circolazione reale di macchine e persone reali sulle nostre strade reali... eppure, ontologicamente, è contingente, non necessario. Non è una "proprietà essenziale dell'essere", per dirla all'antica   ).
La differenza fra "reale" e "convenzionale" mi fa tornare in mente Patanjali... sbaglio?  

Citazione di: sgiombo il 22 Novembre 2017, 22:04:40 PM
Dunque, se ho ben capito, tu sospendi il giudizio sul fatto che il libero arbitrio sia sinonimo di casualità o meno, essendo incompatibile col determinismo e citi (senza aderirvi né avversarla, a quanto mi par di capire) la tesi dei sostenitori della diversità del libero arbitrio sia dal determinismo che dal casualismo.

Ma per parte mia continuo a non vedere come possa logicamente darsi un "tertium" fra necessità-prevedibilità almeno in linea teorica di principio e possibilità-imprevedibilità anche in linea teorica o di principio.

Fra l' altro in questa stessa risposta a Il Dubbio affermi (più sopra):

Al di là della "stanza di Schrodinger" , l'autonomia della coscienza sarebbe che essa è indipendente da altro che le faccia compiere restringimenti di campo; tuttavia, tali restringimenti vengono fatti dalla coscienza senza una causa oppure, avendo una causa interna alla coscienza, rientrano in un causalimo/determinismo?"(evidenziazione in grassetto mia),

Che mi pare sposare la mia tesi del "tertiuim non datur".

Ho cercato di tenere separati la "definizione generale" e il "senso comune" dalla mia personale opinione sulla faccenda, per non confondere troppo le acque   
La mia opinione, a farla breve, è che il nesso causa/effetto non abbia consistenza ontologica ma sia solo una modalità di default con cui interpretiamo gli eventi; tale meccanismo interpretativo può essere inteso come logicamente "invasivo" della nostra visione del mondo, al punto da rendere inconcepibile il caso, il libero arbitrio, etc. tuttavia il caso e il libero arbitrio sono concetti comunque differenti, pur non essendo accettati dal determinismo, in quanto "indeterministici" (che è come dire che l'ateismo non accetta tutte le divinità, ma può rispettare la differenza concettuale fra Zeus, il dio biblico, Manitù, etc.).
Il libero arbitrio è, per chi lo sostiene, un legittimo tertium fra causazione e casualità, in quanto è causa delle scelte del singolo partendo da un orizzonte di libertà di scelta (altro concetto non necessariamente condivisibile  ).

La domanda che pongo a Il Dubbio è impostata per cercare di essere compatibile con la sua prospettiva (differente dalla mia) per poterla capire meglio; inoltre, a pensarci bene, il suo approccio potrebbe contemplare anche la possibilità di un tertium in veste di "autonomia della coscienza" (ma aspetto che mi chiarisca la sua impostazione prima di sbilanciarmi).
Un altro tertium (il terzo!?) potrebbe essere il classico "motore immobile" o divinità... d'altronde, trovare un tertium è sempre un buon esercizio concettuale 

Citazione di: Il_Dubbio il 22 Novembre 2017, 19:27:36 PM
Qui secondo me entra in gioco la coscienza per cui entriamo in un luogo ignoto. [...] Nel momento in cui la coscienza si è attivata diventa autonoma rispetto al resto, diventa una cellula di pensiero. Con il suo faro tiene a fuoco un paio di soluzioni: fragola o limone. Poi restringe il suo campo e si concentra su fragola. La scelta è fatta ed è stata fatta in modo autonomo.

Quindi, se ho ben capito, il problema della scelta viene spostato dalla volontà alla coscienza: la coscienza restringe il campo, si concentra e sceglie la fragola... ma in base a cosa la coscienza sceglie proprio la fragola?
O meglio (sempre se non ho frainteso) la coscienza spinge la volontà a rivolgersi alla fragola (giusto?); come avviene questo "passaggio di consegne"?

Citazione di: Il_Dubbio il 22 Novembre 2017, 19:27:36 PM
La coscienza quindi esprime un salto di qualità, e per cui è l'unica che può dare l'imput in autonomia concentrando la sua attenzione su dei particolari invece che su altri.

Al di là della "stanza di Schrodinger" , l'autonomia della coscienza sarebbe che essa è indipendente da altro che le faccia compiere restringimenti di campo; tuttavia, tali restringimenti vengono fatti dalla coscienza senza una causa oppure, avendo una causa interna alla coscienza, rientrano in un causalimo/determinismo?

Citazione di: Il_Dubbio il 22 Novembre 2017, 19:27:36 PM
la scelta alle volte può dipendere solo dalla volontà espressa della coscienza che restringe il campo su una di esse anche in maniera casuale

Se tale autonomia consente alla coscienza anche di "restringere il campo in maniera casuale", in base a cosa la coscienza si ritrova ad agire casualmente oppure secondo criteri oppure per impenetrabile autonomia?
Come possiamo verificare che si tratti di una scelta davvero casuale? Credo che "il caso" sia più difficile da identificare di quanto si creda (salvo scambiarlo per non conoscenza delle cause...).

P.s. Sono domande (forse troppe, e me ne scuso) che mi aiuteranno a capire meglio la tua interessante prospettiva (la mia l'ho lasciata in cantina per ora  ), non prenderle come critiche fine a se stesse 

Citazione di: sgiombo il 22 Novembre 2017, 21:13:34 PM

Citazione di: Phil il 22 Novembre 2017, 18:15:56 PM
Se non c'è stato né condizionamento fisico né motivo intelligibile di questo distacco, allora, come osserva Sgiombo, si tratterebbe di pura casualità che (a differenza di Sgiombo) non identificherei con il libero arbitrio comunemente inteso.

E qui ovvamente ti chiederei di illustrare in che senso non cmpiresti questa identificazione, contrariamente a me.

Mi appello alla definizione generale di "libero arbitrio" in cui libertà e casualità non coincidono: agire liberamente non equivale ad agire a caso, almeno stando al senso comune (ne parlammo già    messaggio 6, a cui segue la tua risposta al messaggio 7, https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/sull'-etica/).
Il che non attenua affatto la mia estrema diffidenza circa la legittimità semantica dell'espressione "libero arbitrio" (quasi un ossimoro, se non si intende banalmente la libertà da circonvenzioni o ipnotismi  ).

Citazione di: Il_Dubbio il 21 Novembre 2017, 19:32:22 PM
la volontà è un pensiero cosciente. Facciamo conto che sia una cellula. Ho un pensiero perchè mi è stato inculcato in modo deterministico da un fattore esterno al pensiero. "Pensa" quindi a questa cellula creata in modo deterministico. In questo pensiero tu hai una scelta tra un paio di gusti di gelato. Fragola o limone. Se la cellula si isola dal tutto il resto ti rimane solo un pensiero con una doppia possibilità.  Da questo pensiero/cellula si stacca un pensiero piu piccolo/cellula piu piccola. Hai scelto fragola. Se non c'è stato alcun altro condizionamento per questa scelta,  il pensiero fragola è sorto in modo libero.

Credo di aver capito l'esempio; forse il nodo della questione allora è: come si stacca il pensiero più piccolo, e perché è proprio quello sul gusto fragola?
Se non c'è stato né condizionamento fisico né motivo intelligibile di questo distacco, allora, come osserva Sgiombo, si tratterebbe di pura casualità che (a differenza di Sgiombo) non identificherei con il libero arbitrio comunemente inteso.

Citazione di: Apeiron il 21 Novembre 2017, 22:59:55 PM
il fenomeno che tu descrivi è l'emergentismo. In sostanza tu ritieni che la coscienza e i concetti di "giusto" e "sbagliato", "responsabilità" ecc "emergano" in modo analogo a quando in fisica si dice che ad esempio le fasi "liquida" e "solida" sono proprietà emergenti

Mi pare che l'emergentismo abbia comunque una dimensione ontologica, mentre, per come intendo il convenzionalismo etico, di ontologico c'è solo il condizionamento dell'ambiente sociale circostante (ovvero, per me, la morale non ha radice ontologica individuale, è solo una lettura valutativa dell'agire umano, una convenzione "socialmente utile" da cui è nato il diritto, proprio come dalla convenzionale lingua orale è nata la convenzionale lingua scritta...).

Citazione di: Il_Dubbio il 21 Novembre 2017, 17:53:59 PM
Me la spieghi meglio perchè non l'ho capita.
[...]ora ci inventiamo un ulteriore paradigma ancora piu inimmaginabile?

La digressione sulla credenza in un'anima volitiva è l'accenno ad un'alternativa che ha ancora i suoi fautori; personalmente non sono fra essi, tuttavia, per completezza, è corretto ricordare che ci sono anche altri paradigmi a disposizione, oltre al proprio 

Citazione di: Il_Dubbio il 21 Novembre 2017, 17:53:59 PM
Non solo non esiste la volontà

Secondo me la volontà esiste (non lo ripeto più, tranquillo ), la questione è come possiamo definirla alla luce delle neuroscienze. Se intendiamo la volontà come "funzione mentale che ci fa scegliere un'opzione piuttosto che un'altra", essa non mi pare in necessario contrasto con il determinismo (ovvero ciò che orienterebbe la volontà senza che essa ne sia consapevole): scelgo il gelato al limone perché lo voglio, ma tale volere è il frutto di interazioni neurali o altri meccanismi fisiologici. La mia volontà è in tal caso l'esplicazione cosciente di meccanismi di cui non sono cosciente. C'è la volontà che compie la scelta (che non è casuale ma voluta), e c'è il determinismo neurologico che predetermina tale volontà di scegliere proprio il gusto limone. Per come la vedo, può essere anche così, senza cancellare la parola volontà dal vocabolario, ma "aggiornandola" al determinismo 
Ciò che il determinismo elimina è invece il libero arbitrio (che quindi non è sinonimo di volontà, se intesa come sopra, soprattutto finché rimane presente l'ambigua parola "libero").

Quindi, con la dovuta postilla semantica sulla parola "volontà", in questo:

Citazione di: Il_Dubbio il 21 Novembre 2017, 17:53:59 PM
Io credo di volere qualcosa, ma in realtà ciò che io credo di volere lo ha deciso una causa esterna alla mia credenza. Per cui se io credo di volere non sto esprimendo una libera scelta, sto solo credendo di essere libero di volere.
Nemmeno il pensiero è libero. Non posso essere libero di pensare di volere. Se penso di volere è perche una causa mi ha costretto a pensarlo.

rivedo molto la mia opinione (come da post già linkati) sull'assenza di effettivo libero arbitrio.

Citazione di: Il_Dubbio il 20 Novembre 2017, 23:57:38 PM
Il determinsmo stabilisce una condizione matematica secondo la quale se si conoscono le condizioni iniziali di un sistema si può prevedere (almeno in linea di principio) la sua evoluzione nel futuro.
Per volontà si intende invece qualcosa di diverso.

Non mi stupirei se le (neuro)scienze ci stessero appunto invitando a ripensare proprio la concezione di volontà, innestandola in un orizzonte deterministico... non sono affatto in grado di citarti fonti e nomi, eppure, per quel che vale, sono disposto a ritenerlo plausibile (oltre che interessante).

Citazione di: Il_Dubbio il 21 Novembre 2017, 15:07:00 PM
Io rispondevo Phlil perche da un lato sostiene l'opinione scientifica a riguardo della nostra impossibilità nell'agire liberamente,

Liberamente da cosa? Liberamente dalla nostra volontà? Sicuramente no; come accennavo, non possiamo non volere ciò che vogliamo    Possiamo ritenere la volontà una forza totalmente libera da ogni radice materiale, quasi fosse un'anima? Certo, la metafisica lo fa da sempre... tuttavia, se usciamo dalla metafisica (e non è certo obbligatorio  ), forse si aprono valide alternative.

Citazione di: Il_Dubbio il 21 Novembre 2017, 15:07:00 PM
dall'altro lato questa volontà la fa rientrare dalla finestra [...] sostenendo una incomprensibile associazione tra volontà e sistema sociale.

Per "incomprensibile associazione fra volontà e sistema sociale"(cit.) intendi le leggi e gli ordinamenti che imputano le differenti "responsabilità"? Magari si possono non condividere, ma, stando alla storia dell'uomo, hanno una loro pragmatica ragion d'essere, no?

Se ammettiamo che un determinismo neurologico possa condizionare la volontà, non per questo dobbiamo per forza smantellare le organizzazioni sociali attuali: al di là di cosa sia il sole, se splenda per determinismo, per sua volontà parzialmente libera o per libero arbitrio, quando fa troppo caldo preferisco comunque ripararmi all'ombra 

Citazione di: Il_Dubbio il 21 Novembre 2017, 15:07:00 PM
Come se il sistema sociale arrivi da un universo parallelo dove le cose funzionano diversamente da qua.

Credo al riguardo risulti ancora cruciale la domanda che ti avevo già proposto

Citazione di: Phil il 20 Novembre 2017, 16:12:33 PM
meta-domanda: a che serve l'imputazione della responsabilità?
La risposta può aiutarti a rispondere a "siamo responsabili delle nostre azioni?" 

la risposta è per te ontologica, epistemologica, quantistica, sociale, neurologica, convenzionale (o "finzione" per dirla con InVerno) o altro?
Ovviamente puoi anche non rispondere 

Citazione di: Apeiron il 21 Novembre 2017, 10:19:49 AM
Se affermiamo che "il giusto e lo sbagliato" sono convenzioni, abitrarietà, ecc allora siamo costretti a dire che in fin dei conti "giusto" e "sbagliato" sono concetti che nascono "non naturalmente" - ossia che in fin dei conti noi siamo "altro" rispetto alla natura.

Non direi che in tal caso noi saremmo altro rispetto alla natura, ma piuttosto le nostre convenzioni sarebbero altro rispetto alla natura... e mi pare piuttosto legittima come osservazione.
Pensa allo sport: la vittoria, la sconfitta, la fama, etc. sono convenzioni umane che sono certamente "altro" rispetto alla natura, eppure "funzionano" e condizionano masse ingenti di persone. Se sostituisci "vittoria" con "giusto" e "sconfitta" con "sbagliato" mi pare, mutatis mutandis, un buon parallelismo esemplificativo del convenzionalismo della morale.

Citazione di: Il_Dubbio il 20 Novembre 2017, 21:54:26 PM
Mi spiace ma quello che esprimi è contraddittorio. Volontà e determinismo non possono stare insieme.

Anche basandomi sull'esperienza, mi pare possano stare pacificamente assieme: voglio comprare un gelato al limone, non voglio un gelato alla fragola; non posso non volere ciò che voglio, e la mia volontà, per quanto possa essere condizionata deterministicamente da un substrato biologico (ho già detto di essere ignorante in materia, vero? ), comporta comunque desideri e scelte ben chiare e non casuali.
Stando a questa ipotesi (non certezza), c'è il determinismo e c'è la volontà che esso condiziona (il libero arbitrio è altro paio di maniche); a me non suona troppo assurdo...

Citazione di: Il_Dubbio il 20 Novembre 2017, 21:54:26 PM
Tale forza (la forza di volontà) non esiste, o meglio la scienza non l'ha trovata e tu stai sostenendo che non c'è.

Quale mia frase ti ha dato questa fallace impressione? Non certo quella che tu stesso hai citato

Citazione di: Il_Dubbio il 20 Novembre 2017, 21:54:26 PM

Citazione di: Phil il 20 Novembre 2017, 16:12:33 PM
l'uomo è un soggetto che ha una sua volontà

Non so cosa ti abbia spinto a ritenermi responsabile   di un'affermazione contraria rispetto a ciò che ho scritto...

Citazione di: Il_Dubbio il 20 Novembre 2017, 21:54:26 PM
Quindi non capisco perche ora ti appigli ad essa per non ammettere che in caso di reato un uomo non è responsabile delle sue azioni anche qualora si decida che invece la sua azione sia stata volontaria.

Sembra che tu voglia proprio farmelo dire, e lo farei volentieri se rispecchiasse il mio pensiero  ,  ma mi pare di aver già ribadito ampiamente che, secondo me, la responsabilità appartiene alla società umana e, stando al suo contesto di pertinenza, quello della giurisprudenza, esiste come concetto ed è ben definito (rileggi pure con calma i miei precedenti messaggi per ulteriori conferme, oltre che per alcune domande che attendono ancora una risposta  ).

Citazione di: Il_Dubbio il 20 Novembre 2017, 14:20:40 PM
stavo sottolineando la doppia natura del concetto di responsabilità a cui tu ti sei aggrappato.
[...] Quindi siamo responsabili come lo sarebbe una pietra.

Personalmente non vedo alcuna doppia natura nel concetto di responsabilità per come l'ho trattato: non a caso ho distinto accuratamente fra la responsabilità sociale (che innesca quella giudiziaria, etc.) e la causazione meccanicistica (che non ha alcun valore etico o sociale). Ho anche precisato come siano possibili anche ulteriori approcci (filosofici, religiosi, etc.) che restano un po' in disparte, ma sono nondimeno pertinenti.
Restando sulla responsabilità, non credo sia possibile paragonare l'uomo alla pietra (semmai ci fossero dubbi in merito ): la pietra è un oggetto inanimato e inerme,  mentre l'uomo è un soggetto che ha una sua volontà che, seppur inaggirabile e deterministicamente condizionata, gli consente di interagire attivamente con il mondo che lo circonda.

Resta dunque, secondo me, molto importante scegliere il campo d'indagine, prima di parlare di "responsabiità" in generale (vedi le distinzioni di viator, se non vuoi badare alle mie  ): se studiamo la rottura della vetrina da un punto di vista strettamente fisico, la categoria di responsabilità è inapplicabile; si parlerà di impatto, di forze, di attrito, di traiettoria, etc. e non vi sarà alcuna differenza fra l'uomo e una catapulta (poiché si analizza l'evento solo da un punto di vista matematico). Se invece parliamo della decisione umana di lanciare il sasso per rompere la vetrina, non possiamo non considerare il contesto sociale in cui tale fatto avviene: chi è che potrebbe ritenere responsabile o meno il lanciatore del sasso? Un altro uomo? Un giudice? Una divinità? Lui stesso? A seconda della risposta, si apre un campo di indagine differente, con categorie e scenari differenti.
Sostenere che, qualunque sia il campo di indagine, l'uomo ha lanciato il sasso perchè così ha deciso, e non poteva decidere altrimenti (come forse insinuerebbero le neuroscienze), non inficia affatto le differenti conseguenze: forse lui si sentirà in colpa, forse un giudice lo condannerà, forse qualcuno gli chiederà il perchè, forse una divinità lo considererà un peccato, etc.

La responsabilità è una categoria umana (quindi i sassi li lascerei da parte ), tipica dell'etica (anche nel soliloquio interiore) e della giurisprudenza (che la inserisce in una tassonomia) e il giocare a definirla e imputarla è infatti un hobby squisitamente umano. La responsabilità è sempre tale nei confronti di qualcun'altro (fosse anche, metaforicamente, l'angioletto che abbiamo sulla spalla  ).

Prova a passare alla meta-domanda: a che serve l'imputazione della responsabilità?
La risposta può aiutarti a rispondere a "siamo responsabili delle nostre azioni?" 

Citazione di: Il_Dubbio il 20 Novembre 2017, 00:03:53 AM
un uomo è resposabile di aver lanciato la pietra contro una vetrina? [...] no se ritieni l'uomo responsabile di intendere e di volere la rottura della vetrina.

Non ti seguo...

Citazione di: Il_Dubbio il 19 Novembre 2017, 23:11:07 PM
Tu hai inserito una clausola per cui la responsabilità individuale viene inserita perche altrimenti la società non funzionarebbe. Ma questa risposta non è pertinente. Un giudice ti chiederebbe: risponda alla domanda!

Vostro onore  , mi sono concentrato sin dal primo post sul termine "responsabilità", che, a mio giudizio, apre il discorso etico, quindi sociale, quindi politico. L'espressione "responsabilità individuale" ha infatti, almeno per me, una marcata tonalità etica o giuridica, caldamente umana. Se parliamo invece freddamente di "causazione", possiamo mettere in gioco anche le scienze e un approccio meccanicistico-deterministico, in cui un evento causa un altro evento (al di là del fatto che si tratti di eventi che coinvolgono umani, minerali o altro). Per quanto riguarda l'ambito propriamente neuroscientifico, di cui so praticamente nulla di approfondito, ho comunque il vago sentore che confermi l'ipotesi che il libero arbitrio sia un anacronistico baluardo metafisico sempre più vacillante (come già accennavo nella discussione al succitato link al topic "Siamo liberi di pensare ciò che vogliamo?").
Per cui, se dovessi rispondere alla domanda iniziale

Citazione di: Socrate78 il 18 Novembre 2017, 20:28:36 PM
Quali sono le vostre opinioni sul rapporto tra struttura genetica/chimica e libertà?

direi che la prima sembra decisamente tener in scacco la seconda (seconda che, di per sé, al netto del fascino demagogico, è una parola con un senso sempre piuttosto relativo).
Ho concluso e mi rimetto alla clemenza della corte