Citazione di: Ipazia il 02 Gennaio 2021, 18:37:17 PM

Citazione di: bobmax il 02 Gennaio 2021, 16:37:34 PM

Citazione di: Ipazia il 02 Gennaio 2021, 16:28:44 PM
La trascendenza c'è, ma è totalmente immanente, evolutiva. Inveratasi con l'avvento di autocoscienze capaci di intendere, agire e scegliere. Come osserva Paul11, già nel titolo della discussione si sottende la risposta.

Ecco, qui è la conferma che si tratta solo di una credenza.

Trascendenza immanente.

Cioè, non può essere in alcun modo provata, perché trascendente, epperò... è immanente!

Cosa non ci si inventa pur di salvare il proprio io...

La scoperta della trascendenza immanente è il trascendentale kantiano. Il quale non è nient'altro che il salto che fa l'universo nel momento in cui diventa autocosciente in una parte di sè la quale comincia a viaggiare sul doppio binario della natura deterministica e della volontà autocosciente indeterministica. Con ciò si salva pure l'io del prolifico commentatore Bobmax. Ovvero si prende atto della sua libera volontà di commentare. Del suo libero arbitrio.

Il trascendentale kantiano è la resa della mente razionale di fronte al limite!
E' il riconoscimento del limite.
Non la sua riduzione a immanenza.

E questo lo possiamo ben vedere leggendo Kant. Laddove si avvita in tautologie nello sforzo, vano, di superare il limite.

Ma il libero arbitrio non è un limite. E' invece solo l'occassione, mettendolo in discussione, di avvertire la nullità dell'io.

Citazione di: Alexander il 02 Gennaio 2021, 17:55:50 PM
L'universo non è quindi in preda al caos, ma alle cause passate che lo predeterminano + la volontà presente che ne determina altre imprevedibili.

Su quale base effettui la scelta di usare la scala oppure no?
Se non è in base a delle precondizioni, e l'intelligenza, le esperienze, altro non sono che precondizioni, la tua scelta dipende quindi dal caso?
E' questa la tua libertà? Il Caso?

Vi è sempre stato il Cosmo e proprio ora il Caos ha deciso finalmente di mostrarsi attraverso la volontà presente?

Quindi la volontà presente è il Caos che si manifesta?

Perché se non sono le precondizioni... l'unica possibilità è il caso.

Citazione di: Donalduck il 02 Gennaio 2021, 17:56:15 PM

Citazione di: bobmax il 02 Gennaio 2021, 16:42:57 PM
La libertà di scelta non la puoi constatare.
Basterebbe solo considerare cosa significa, per davvero, libero arbitrio, per avvertirne l'assurdità.
Ma l'io non vuole morire...

Quello a cui mi riferisco è la volontà. La volontà esiste perché la percepisco. Il resto sono chiacchiere.
E, come ho già avuto modo molte altre volte di rimarcare, questo pretendere di portare qualunque asserzione alle sue estreme conseguenze, di discutere di un presunto "assoluto", questo ostinato voler usare la logica, il pensiero, il linguaggio, per qualcosa che è in maniera evidente al di là delle sue possibilità, lo trovo qualcosa di futile e velleitario.
Come anche rifugiarsi in frasi poetiche e sibilline, prive di reale referente.
Continui a parlare di Verità con la V maiuscola, di trascendenza, di "io che non vuole morire" (e perché mai dovrebbe morire?), eccetera, senza dare nessuna idea di cosa intendi, di quali siano i referenti esperienziali (gli unici in grado di fornire significati) di queste parole che potrebbero significare qualunque cosa, e in definitiva di dove voglia andare a parare.
Se parlassi di "sbercucciare il bolicchio" le tue parole avrebbero lo stesso contenuto informativo e comunicativo.

La logica la si può
    o snobbare, come qualcosa di opzionale di cui si può anche fare a meno,
    oppure bisogna affrontarla tenendola stretta, fin quanto è possibile.

Nel primo caso diventa inutile discutere, attorno a qualsiasi argomento.

Nel secondo caso può iniziare un autentico confronto.

La questione sulla Verità è emblematico.
Pretendere di darne un significato, una definizione, significa averla già perduta.
Perché la Verità è ciò che dona significato a tutto il resto.
E' il Fondamento.

Ma si vorrebbe fondare il Fondamento...

Per evitare di guardare l'abisso.

Mi fermo qui.

Ciao Alexander

Non vi è alcuna necessità di un determinismo assoluto per negare il libero arbitrio.

E' sufficiente osservare il mondo come funziona.

Tutto quello che avviene, capita per necessità o per caso. Non vi sono altre possibilità.
In entrambi i casi dove sarebbe il libero arbitrio?

Perché con libero arbitrio intendiamo la libertà di scegliere in funzione di noi stessi...
Magari anche solo una piccola frazione di scelta, ma pur sempre una componente che dipende da noi stessi.

Perché se la scelta non dipende per nulla da noi stessi, non vi è alcun libero arbitrio, nevvero?

Ma se la nostra volontà deriva dalla necessità o dal caso che c'entra con noi stessi?

Almeno che noi siamo il caso...
Beh, ma allora siamo pure il Caos!

Perché il caso, il puro caso che non potrà mai essere ricondotto alla necessità (come potrebbe esserlo il lancio dei dadi), non è nient'altro che la manifestazione del Caos.
Perciò inammissibile nel presente, pena il cadere nell'assurdo.

Eppure non è eliminabile del tutto.
Sia perché il caso è la negazione della necessità. Ed ogni negazione ha la sua ragion d'essere in ciò che nega.
E sia perché seppur lo rifiutiamo nel presente, perché inaccettabile, ce lo ritroviamo all'inizio del Tutto.
Non siamo forse qui per caso...?

Citazione di: Donalduck il 02 Gennaio 2021, 16:30:31 PM

Citazione di: bobmax il 02 Gennaio 2021, 16:06:18 PM
Beh, in effetti che esista il libero arbitrio è una credenza...
Che altro sarebbe mai?
Può sembrare di constatarlo, di osservarlo, ma soltanto perché a monte vi è una credenza a prescindere.

L'equivoco nasce dai diversi significati della parola "credere". Io constato la libertà di scelta come constato che davanti a me c'è un computer e sto battendo dei tasti su di esso. Se questo lo chiami "credere", cosa che secondo me serve solo a far confusione, libero di farlo. E' ovvio che a qualcosa dobbiamo pur prestar fede, non fosse altro che per motivi pratici.
Resta il fatto che tra questo credere e credere, ad esempio, nell'esistenza di un Dio creatore e dispensatore di comandamenti, premi e punizioni, c'è una bella differenza. Si tratta di azioni psichiche radicalmente differenti. La differenza che c'è tra credere ai propri sensi (esterni e interni), quello che chiamo "constatare", giusto per rimarcare la differenza, e credere a racconti e favole come se si trattasse di cose che abbiamo personalmente percepito. Quest'ultimo è un atto di mistificazione. E lo è anche, magari in misura minore, mettere sullo stesso piano i dati delle percezioni e i risultati di speculazioni mentali.

La libertà di scelta non la puoi constatare.

Basterebbe solo considerare cosa significa, per davvero, libero arbitrio, per avvertirne l'assurdità.

Ma l'io non vuole morire...

Citazione di: Ipazia il 02 Gennaio 2021, 16:28:44 PM
La trascendenza c'è, ma è totalmente immanente, evolutiva. Inveratasi con l'avvento di autocoscienze capaci di intendere, agire e scegliere. Come osserva Paul11, già nel titolo della discussione si sottende la risposta.

Ecco, qui è la conferma che si tratta solo di una credenza.

Trascendenza immanente.

Cioè, non può essere in alcun modo provata, perché trascendente, epperò... è immanente!

Cosa non ci si inventa pur di salvare il proprio io...

Beh, in effetti che esista il libero arbitrio è una credenza...
Che altro sarebbe mai?

Può sembrare di constatarlo, di osservarlo, ma soltanto perché a monte vi è una credenza a prescindere.

Perché per constatarne davvero l'esistenza, almeno per quel che ci riguarda personalmente, dovremmo verificare che una volta fatta una scelta avremmo potuto farne un'altra.
Ma ciò è impossibile da verificare!
Quindi solo lo si crede...

Viceversa, guardando il mondo fisico per quello che è, e non per quello che vorremmo fosse, non vi è alcuna traccia di libertà.
Libertà e natura sono reciprocamente incompatibili.
Su questo non dovrebbe esservi dubbio alcuno...

Il libero arbitrio per esistere davvero dovrebbe perciò avere una causa trascendente.

Di modo che, chi crede di possederlo, in realtà crede nella propria trascendenza. Ossia nel proprio io trascendente il mondo immanente.

Ma l'autentica fede, che è fede nella Verità, questa credenza non può che metterla in discussione.
E ne ha motivi a iosa.

Motivi che ho avuto modo di elencare già in altre occasioni.
Senza alcuna concreta confutazione, che non fosse "vi credo" piuttosto che "lo constato"...

Secondo me, nell'affrontare le questioni filosofiche fondamentali, dovremmo prestare la massima attenzione al nostro stesso non detto, perché ritenuto scontato. Considerato cioè vero a prescindere.
E' infatti l'ovvio il più grande ostacolo nella ricerca della Verità.

Quando per esempio trattiamo temi come l'esistenza, è davvero difficile mettere in discussione ciò che appare scontato. L'argomento sembra infatti evidente, sappiamo cosa è, si tratta solo di approfondirlo...

Ma è davvero così?

Siamo certi della bontà di ciò che intendiamo con "esistenza"?
L'esistente è veramente ciò che se ne sta "là fuori"?

Là fuori nel mondo fisico, così come nel mondo mentale?

O non sarà invece che l'esistenza è in realtà pura comunicazione?

Cos'è infatti la coscienza, se non il luogo dove l'esistente deve necessariamente comparire, e se non vi comparisse sarebbe come se non esistesse proprio?

E in questo luogo, la coscienza, ciò che chiamiamo "esistente" non consiste esclusivamente in una comunicazione?
Comunicazione pura, dove i poli che dovrebbero comunicare, i cosiddetti soggetto-oggetto, in realtà sono solo funzionali alla comunicazione stessa.

Ma se l'esistenza è pura comunicazione, quale lo scopo?

Non sarà questa comunicazione nient'altro che il figlio unigenito che sta tornando al Padre?

Concordo su tutto Eutidemo.
Tranne... che sui gelati.

Perché correlazioni tra annegamenti e gelati se ne possono fare.

Correlazioni indirette, ma pure direttamente causali.

Il consumo di gelati aumenta quando fa caldo. E sempre il caldo facilita i bagni e quindi il rischio di annegare.
Vi è perciò una causa comune che relaziona, seppur indirettamente, le due casistiche.

Consumando più gelati aumenta però pure il rischio di congestione, che se capita in acqua può causare l'annegamento.
Il numero di annegamenti è perciò influenzato direttamente dal consumo dei gelati. 

La libertà di per se stessa non ha alcun valore.
Ciò che ha valore è la Giustizia.

Di fronte a qualsiasi situazione non dovremmo chiederci se in questa situazione vi è libertà, bensì se vi è giustizia.

È sempre e solo la giustizia il discrimine nella valutazione di ogni fatto. Non la libertà.

La libertà può essere una condizione necessaria perché vi sia giustizia.
Ma potrebbe non esserlo.

Vi sono situazioni in cui è giusto privare della libertà, come nel caso di pericolosi criminali, come è invece giusto darla, come nel caso di detenuti innocenti.

È sempre e solo una questione di giustizia.

Dio non è un concetto.

Perché un concetto deve necessariamente essere pensabile.

Ma il pensiero o è determinato o non è.
E la determinazione è in essenza una negazione.
Perché determinando nega tutto il resto.
A = A
A non è B, non è C...

Per pensare deve cioè esserci qualcos'altro oltre a quello che si pensa.

Ma l'Uno, Dio, non ha alcun altro.
È infatti negazione della negazione.

Di modo che non è pensabile.

Perché persino l'essere è pensabile solo comparandolo al nulla.
Ed il nulla ha significato solo in confronto all'essere.

Perciò Dio, l'Uno, è sia Essere sia Nulla.

Perché allora compare in noi quest'idea in realtà non davvero pensabile di Dio?

Una possibile risposta è che Dio è Amore.
Che trascende perciò gli stessi concetti di essere e di nulla.

Nel mondo materiale vi sono solo eventi. E gli eventi sono fatti asettici che prescindono dal bene e dal male.
Il fatto in sé non ha alcun motivo per essere un bene oppure un male.

Ma pure il fatto che vi sia qualcun altro che giudica un evento un male o un bene, non ha necessariamente delle implicazioni sull'effettivo bene o male di quell'evento.

Ciò che determina il bene o il male di quell'evento sei solo tu.

Solo tu, in perfetta solitudine, puoi stabilire se un evento è un bene, un male o ti è indifferente...

Potrebbe non esserci nessun altro in grado di giudicare, non cambierebbe nulla. Il bene e il male dipendono da te.

Sebbene non vi sia nessuna concretezza là fuori, riguardo al bene e al male, il bene e il male sono ciò che donano ogni concretezza a te stesso.

Il tuo essere o non essere dipende totalmente dal bene e dal male.

Ciao Paul11,
la tecnica non è una questione di scelta. È l'espressione concreta della stessa razionalità.
Perciò è ovunque.

Anche nell'animaletto nero di Ipazia. Il quale sopravvive solo per merito della propria tecnica.

In noi la razionalità ha avuto uno sviluppo maggiore. Probabilmente a causa delle nostre corde vocali e mani prensili con il pollice opponibile.

E adesso sta avvenendo un fenomeno entusiasmante!
Perché una volta liberatosi dall'opprimente giogo di "verità" assolute, l'uomo si è finalmente lanciato nel cercare di comprendere ogni aspetto del mondo.
Libero da condizionamenti si dedica ora a progettare e realizzare tutto il possibile.

Questo era il suo destino. Già scritto nel momento stesso in cui Adamo mangiò il frutto proibito. Il frutto della razionalità.

Se l'umanità non scomparirà, magari a causa della sua stessa tecnica, alimentata dalla volontà di potenza, potrà ancora evolvere.

Perché la tecnica non è un fine in sé, ma è anch'essa un mezzo, per portarci al limite.

La tecnica ci sta conducendo rapidamente al limite.
Miliardi di esseri interconnessi finiranno per chiedersi seriamente
quale scopo ha la loro vita, di fronte alla morte.
La morte, che nessuna tecnica potrà mai sconfiggere, ma solo malamente procrastinare.

E allora che meraviglia!

Citazione di: paul11 il 25 Dicembre 2020, 23:16:37 PM
citaz. Bobmax
Ancora prima.La tecnica è da sempre manifestazione della nostra razionalità.Demonizzarla equivale a rigettare lo stesso pensiero determinato.Pensiero razionale che deve invece essere utilizzato al meglio, anche attraverso i risultati tecnici che può raggiungere.Cercando però di capire di cosa si tratta.Ovvero che è uno strumento, indispensabile, ma solo uno strumento. Che ha dei limiti.E allora scrutare il limite, per percepirne il mistero.

Il problema è il fine di una razionalità, lo scopo. La ragione razionale per cosa viene usata? Essere razionali non significa in sè che sia moralmente un bene.

Daccapo, cosa significa una "correttezza razionale"? Significa solo che linguisticamente le proposizioni sono corrette.
Cosa intendiamo per strumento? Un utensile, un comfort? La tecnica è quel pensiero fideistico secondo cui la salvezza è determinata dal progresso tecnico scientifico , con i suoi tempi, ritmi che scandiscono l'adattamento culturale a cui l'uomo DEVE sottomettersi .Sono i tempi economico finanziari, sono i tempi produttivi della fabbrica, sono i tempi politici, ecc.
Le relazioni affettive, le relazioni famigliari, le relazioni naturali, rischiano di essere un'anomalia al sistema tecnico.
E' impossible limitare il tempo e ritmo dell'innovazione e trasformazione, è l'uomo che deve orami adattarsi al sistema.
La tecnica è diventato destino.

Caro Paul, avverto in te la passione spirituale. Che è indispensabile per intraprendere la ricerca.

Tuttavia, non è sufficiente.
Occorre infatti che questa passione sia... guidata dalla fede nella Verità.

Se questa fede non è abbastanza forte, la passione prende il sopravvento, finendo per voler piegare la verità al suo desiderio.

Succede cioè che la verità diventa quello che a noi piace.
E a noi... non piace la sofferenza.

Mentre la fede nella Verità implica di affrontare il dolore.

La razionalità non è che il tessuto che rende coerente il mondo. Fa sì che ciò che c'è non sia contraddittorio.
E infatti la matematica è ciò che meglio esprime la razionalità.
Che è in noi, come dovunque.
Il teatro che è la vita non avrebbe alcun senso senza la razionalità. E noi saremmo perduti nel Caos.

Tuttavia di per sé il pensiero razionale non ha in realtà alcun valore, se non come strumento, come tessuto del Cosmo.

Che valore potrebbe mai avere la splendida dimostrazione di un teorema matematico, se la compariamo ad uno sguardo d'amore?

Tuttavia, se disprezziamo lo strumento della razionalità, se rinunciamo a guardare dove ci conduce e perché vi ci conduce... questo stesso amore non rimane vago, ipotetico, forse inconsistente?

Non vi è mai stata la possibilità per l'Occidente di imboccare il sentiero del giorno. Il pensiero razionale non poteva che farci inoltrare lungo il sentiero della notte. Perché la razionalità porta con sé il suo compagno inseparabile: il nichilismo.

Ma il nichilismo è una sfida. Una sfida lanciata all'uomo razionale,
che per diventare "veramente" spirituale deve necessariamente affrontare. Contando solo sulla propria fede nella Verità.

Che il libero arbitrio sia un'illusione è la conclusione a cui si giunge inevitabilmente, quando ci mettiamo ad analizzare la cosa senza pregiudizi.
Occorre però tener ferma la nostra fede nella Verità.
Anche a costo di affrontare l'orrore.

Un orrore, tuttavia, che deriva sempre da qualche pregiudizio che, consapevolmente o meno, non mettiamo in discussione.
L'orrore deriva infatti sempre da qualcosa che crediamo "vero" e che confligge con qualcos'altro che andiamo scoprendo.

Nella fattispecie, scoprire di non avere libero arbitrio è terrificante nel momento in cui credo ancora di essere "io".
Io non sono libero, allora sono una marionetta teleguidata da altri...

L'orrore deriva da quel "io" ancora creduto vero.
Ma se pure l'io viene messo in discussione... allora non vi è ragione per l'orrore.
Perché in realtà non vi è nessuno che è una marionetta! Per la semplice ragione che non vi è proprio nessuno.

Ma pure il discorso sulla responsabilità deve essere rifatto dalle fondamenta.
Perché se io sono un'illusione, cioè se come "io" non esisto, c'è però il male...
E il male, qualsiasi male, è assolutamente inaccettabile!
Di modo che, non è più tanto una questione di responsabilità personale, visto che io non esisto, ma di compassione per tutto il male del mondo. Perché il male mi riguarda, intimante, ancor di più adesso, che non sono più un io...

Riguardo al determinismo, cioè alla considerazione che ogni evento è determinato, anche qui abbiamo un pregiudizio che condiziona pesantemente la nostra visione.
Perché se è pur vero che ciò che accade nel mondo può avvenire o per necessità o per caso, non è affatto detto che questo mondo sia l'autentica realtà!
Sembrerebbe invece che la realtà sia ben altra.

E cioè che il tempo sia in verità anch'esso un'illusione.
Essendo la realtà un eterno presente, senza passato né futuro.
Tutto è nel presente, e nel presente si genera ogni storia passata e ogni aspettativa futura.
Ma la nostra autentica realtà prescinde dal tempo.

Tra i tanti elementi che lo fanno supporre a ragion veduta, vi è senz'altro la luce. Per la quale il tempo, così come lo spazio, non esistono.
Oppure il Big Bang.
Teoria secondo la quale nasce il tempo e lo spazio,
E visto che il tempo nasce... dove siamo noi se non ancora in quell'istante iniziale?
E' il tempo che nasce, non un qualcosa!

Partendo così da una considerazione tra le tante possibili, come l'inesistenza del libero arbitrio, la nostra visione della realtà può sciogliersi come neve al sole. E l'anima aprirsi a nuova vita...