Citazione di: anthonyi il 25 Giugno 2023, 12:58:23 PMPraticamente Stalin é stato costretto ad invadere Polonia e Finlandia "ob torto collo".
Ma non diciamo stupidaggini, una cosa é fare accordi a tutela del proprio territorio, un'altra é accordarsi per papparsi la Polonia, il cui territorio la Russia se lo é tenuto anche dopo la fine della guerra, conseguendo un ingiusto vantaggio da una scelta infame.
E poi come poteva stalin volere un accordo del "mondo libero" quando lui era un dittatore almeno pari ad Hitler.

Faceva anche quello parte dell'accordo, non e' che la guerra sia un pranzo di gala, e pure l'urss aveva i suoi conti da sistemare.

Io cerco di vedere le cose per quello che sono, invece di scandalizzarmi.

Il comunismo, pure quello corrotto rappresentati da Stalin, esprimeva comunque un maggiore libero sviluppo dell'uomo, rispetto a certe aberranti "alternative".

Citazione di: anthonyi il 25 Giugno 2023, 11:25:01 AMAnche nel tuo voler attribuire tutto ad Hitler c'é del taroccamento. La guerra infatti inizia con Germania e Russia che invadono e si spartiscono la Polonia, mentre la Russia si va a prendere anche un po di finlandia.
Certo sono cose che non si possono dire, perché poi la Russia si é ritrovata tra i vincitori, e si sa le responsabilità le attribuiscono sempre loro, ma se il principio é che la responsabilità é di chi inizia a invadere, allora é responsabile anche la Russia.

Il principio non e' che

" la responsabilita' e' di chi inizia invadere"

(quello e': "l'ha cominciato luiiiii!!!" tipicamente strillato dai bambini dell'asilo quando si azzuffano, assunto, in questi tristi tempi di infantilizzazione securitaria e consumistica anche degli adulti, a criterio etico e giuridico assoluto, di ogni controversia etica e politica)

il principio e' che Stalin e' stato costretto a temporeggiare e ad allearsi all'ultimo momento con Hitler (ma sapevano entrambi che il loro scontro era certo) dalla complice inerzia delle potenze democratiche, che hanno cercato accordi e accomodamenti con Hitler fino all'ultimo, in funzione anticomunista, e contro la volonta' dello stesso Stalin, che avrebbe voluto, fin dall'inizio, una alleanza antitedesca del mondo libero e una dura reazione alle espansioni territoriali di Hitler (Austria, sudeti, Cecoslovacchia, Danzica eccetera).

Quando volano le pizze in uno spazio ristretto, in qualche modo ci si deve pur schierare, senno' potenzialmente le si prende da entrambi i contendenti che si stanno gia' azzuffando, come sa chiunque abbia mai partecipato ad una rissa vera, o sia anche solo mai rimasto intrappolato in essa.

Realpolitik.

Ma una pace giusta, garantita dall'uso minimo necessario della forza, ed estirpare i bubboni prima che diventassero troppo grossi, evidentemente non era una priorita' dei capitalisti in quel periodo, come del resto non lo e' stata mai.

Citazione di: anthonyi il 25 Giugno 2023, 07:47:51 AMNiko, nella lista dei grandi assassini dell'umanità al primo posto c'é mao tze dong, al secondo Stalin, è solo al terzo Hitler, cioè il rappresentante della più terribile delle dittature di destra. E'vero che i tempi sono più lunghi per le dittature di sinistra, ma questo é proprio il problema, che le dittature di sinistra sono incarnate con la cultura dittatoriale, le dittature di destra non lo sono, salvo eccezioni.
Vuoi la prova storica. Sai farmi l'esempio di una dittatura comunista che sia evoluta verso un regime democratico socialista? No, perché non ce ne sono.
Invece tutti e tre i casi che mi hai presentato, grecia, Spagna e Cile, sono passati, in maniera anche pacifica, dalla dittatura al sistema democratico, quando si sono realizzate le condizioni storiche per cui questo fosse possibile.

Le dittature di destra sono in stragrande maggioranza durate di meno perche' qualcuno le ha rimandate nelle fogne a calci in culo, con la resistenza e con la guerra.

Anche se avessero una:

"naturale tendenza a trasformarsi in democrazie col tempo"

Io sto con chi, partigiani, armata rossa e perfino angloamericani, le ha cordialmente potute e volute ritrasformare anche un po' anticipatamente sui loro "tempi di decorso" naturali in altrettante democrazie, a suon dei suddetti calci in culo.

Per far risultare Mao e Stalin piu' sanguinari di Hitler, devi non considerare i morti per unita' di tempo, non considerare i morti in rapporto alla popolazione, e soprattutto non devi addebitare al simpatico baffetto Hitler tutti i morti civili e militari della seconda guerra mondiale, che devi considerare tipo dei morti per un'epidemia di ictus.

A quel punto, con tali cifre taroccate, puoi scrivere la paginetta di uno di quei  pamflet spazzatura che piacevano tanto al compianto megapresidente Berlusconi, e che fanno morire dalle risate tutti gli storici veri tipo:

"il libro nero del comunismo"...

E poi accenderci il camino, perche' e' quella la sua funzionalita'.

Tutta la dissoluzione dell'URSS e' stata presentata dalla vulgata storica e mediatica contemporanea e attuale come una transazione pacifica dei paesi ex URSS verso la democrazia (di fatto senza sparare un colpo), quindi non so proprio di cosa parli, quando dici che nessun paese comunista e' mai evoluto in una democrazia.

Il Kazakistan e' rimasto a far parte dell'URSS piu' a lungo della Russia stessa.

Come unico stato dell'URSS.

Il Kazakistan ha un che di mistico.

Inoltre, anche da un punto di vista meramente quantitativo, il nazifascismo rispetto a comunismo ha fatto molti piu' morti per unita' di tempo, considerando che e' stato al potere per molto meno tempo, e che tutti i morti della seconda guerra mondiale sono da attribuirsi alle dittature di destra, che l'hanno scatenata.

Il nazifascismo nel mondo reale vuol dire (e ha voluto dire) MORTE, vuol dire che tante, troppe persone dovranno MORIRE per realizzare tale proggetto politico, anche di piu' dei tanto citati morti del comunismo.

Quindi, anche ammettendo il tuo discorso che il comunismo porti sempre e comunque alla poverta', chi non e' distorto da una mentalita', appunto, capitalista, non dovrebbe considerare, per se stesso e per gli altri, la poverta' una prospettiva PEGGIORE della morte, e quindi non dovrebbe considerare, l'oggettivamente e storicamente pestilenziale e iper-mortifero nazifascismo come un male minore o una prospettiva migliore rispetto al comunismo.

Ma se siamo al

"meglio morti che poveri",

non so.

Da un punto di vista economico-sostanziale, il fascismo e' risolvere una crisi economica sistemica che impone una soluzione di qualche tipo con una guerra, il comunismo e' risolvere la medesima crisi con una rivoluzione sociale.

La guerra non e' un incidente di percorso del nazifascismo, né e' l'essenza, la soluzione sistemica proposta.

E mi sembra ovvio, quale delle due soluzioni in linea generale sia meglio.

Citazione di: anthonyi il 24 Giugno 2023, 21:54:14 PME lasciamo perdere la democrazia,

No, io in quanto persona informata e pensante non

"lascio perdere la democrazia"

e posso concepire che una persona disposta a reagire a una rivoluzione (violenta) comunista con una controrivoluzione conservatrice, uccidendo e combattendo per i suoi valori e i suoi conseguenti schieramenti storico politici, come ad esempio:

un russo bianco

non sia necessariamente un fascista nel senso peggiore del termine e una brutta persona, ma magari solo una persona conservatrice di idee assolutamente diverse dalle mie, che combatterei in una eventuale guerra civile ma rispetterei;

Viceversa, se mi fai l'apologia di coloro che furono cosi' maiali da attaccare militarmente governi di sinistra democraticamente eletti con l'intenzione di instaurare dittature, come

* Franchisti

* Pinochettiani

* Colonnelli greci

E feccia varia spesso pagata dalla cia

Non posso che dirti che ti proclami cristiano e liberale di nome, ma di fatto sei fascista, cioe' sei identico ai fascisti.

E lo sei perche' non rispetti l'autodeterminazione dei popoli nemmeno formalmente, nella forma delle libere elezioni, che sono lo strumento principe di ogni democrazia borghese matura, (oltre naturalmente a non rispettarla SOSTANZIALMENTE, in quanto sostenitore del capitalismo e quindi dello sfruttamento dell'uomo sull'uomo, ma quello varrebbe anche per il russo bianco o simili).

Essere per la democrazia solo quando e se vincono i partiti e gli schieramenti che stanno bene a noi, non e' realmente essere per la democrazia.

E' essere virus che prosperano presso un sistema (almeno formalmente) democratico godendone i vantaggi, ma essendo pronti a distruggerlo in qualsiasi momento, senza nemmeno avere la decenza di tacere e nascondere questa eventuale intenzione: proprio la
"viralita' " sistemica tipica di fascisti e dintorni.

Sei tu, che con i tuoi discorsi

"lasci perdere la democrazia"

E lo fai nel modo peggiore possibile.

Citazione di: anthonyi il 24 Giugno 2023, 18:38:54 PMIl nazismo, ed anche gli altri fascismi d'Europa erano un baluardo contro il comunismo. Ma non bisogna scomodare le strategie usa, gli anticomunisti, liberali o meno, erano anche in Europa. E avevano le loro ragioni, perché i danni della dittatura comunista sono mediamente superiori a quelli prodotti dalle dittature di destra, salvo eccezioni aberranti come quella nazista.
Come dici tu é una questione di male meno peggiore, che a volte va male.
Sarebbe comunque stato molto peggio se si fosse permesso di vincere alle ideologie dittatoriali comuniste in Francia, in Italia, in Germania, in Spagna, ci saremmo trovati con tutta l'Europa prigioniera di questa ideologia per chissà quanto tempo, invece le dittature di destra sono durate solo il necessario.

Ah ok, tu allora sei favorevole al franchismo e alle gesta dei corpi franchi, forse anche al fascismo.

Il male minore.

Saresti stato con le merde franchiste in Spagna.

E poi con Pinocet in Cile.

Saresti stato obbiettivamente un massacratore di donne e bambini, un rapitore di liberi cittadini in base a semplici sospetti, un nemico dell'umanita'.

E' proprio vero che ci sono ultraliberisti e sedicenenti cristiani di idee e prassi di vita identiche a quelle dei fascisti, che non hanno alcun rispetto per la democrazia e i risultati elettorali, se non forse quando essi vanno bene a loro: in nome della caccia al comunista anche costoro sarebbero disposti alla violenza contro l'intero sistema democratico e istituzionale di un paese, a sovvertire delle libere elezioni, a irrompere nelle contrade conquistate, a uccidere indiscriminatamente e contro ogni regola di guerra.

Il senso di superiorita' del riccone annoiato e del teppistello piccolo borghese contro gli umili e i pezzenti, considerati esseri umani di serie B, sacrificabili.

Ma tenetevela, questa liberta' di uccidere e incarcerare per far restare il mondo cosi' com'e', contro ogni forza del vento e del tempo.

Il cuore degli uomini giusti vi schifa.

Citazione di: anthonyi il 24 Giugno 2023, 17:17:36 PMQuindi gli USA hanno finanziato la Russia e combattuto loro stessi contro l'oppressione borghese controrivoluzionaria.

Anche gli usa in quel contesto erano i meno peggio...

se non fosse che hanno fino all'ultimo pensato di poter usare il nazifascismo come baluardo anticomunista, finche' il "giocattolone" dell'anticomunismo autoritario,  non e' sfuggito di mano, a loro e soci...

il grande club dei capitalisti liberali, soprattutto u.s.a e Inghilterra, ha avuto mille occasioni, non sfruttate perche' si preferiva sfavorire l'urss e il movimento operaio internazionale, di fermare la guerra prima che essa scoppiasse...

E poi la colpa di tutto viene spesso data, dagli stessi soloni neo-liberali, al tardivo, e strategico, e inevitabile patto
Molotov-Ribbentrop...

Ma la realta' e sempre piu' complessa delle ideologie, e spesso le trascende...

Citazione di: anthonyi il 24 Giugno 2023, 14:02:23 PMQuesto é esattamente quello che ha fatto Stalin nella II guerra mondiale, e mi sembra che fosse marxista.

Stalin e' stato per molti versi il contrario esatto del marxismo, e peraltro quella guerra in particolare, la seconda guerra mondiale, meritava di essere combattuta e vinta, ma proprio in quanto guerra civile mondiale tra classi, e non solo tra stati.

Stalin era il meno peggio, la cui vittoria era auspicabile in quella situazione, perche' rappresentava una precedente tradizione, di lotta e di rivolta, che pure non onorava.

Diciamo che egli non era riuscito a distruggere del tutto, il lascito etico e storico della rivoluzione sociale d'ottobre, che pure aveva tradito.

Dall'altra parte c'era solo barbarie, e oppressione borghese controrivoluzionaria.

Perche' il nazifascismo fu parte, del capitalismo.

Non TUTTE le guerre, sono solo scornamenti inutili di imperialismi contrapposti.

Ma QUASI tutte.

Soprattutto dopo l'era atomica, che ha reso "felicemente" impossibile combattere e vincere una guerra VERA, tra superpotenze VERE.

Lasciando essere solo lo spettacolo e la pantomima, di quello che l'umanita' aveva precedentemente conosciuto come "guerra".

Citazione di: InVerno il 24 Giugno 2023, 11:17:34 AMNon è ironico che la terra che il secolo scorso vide l'abolizione della proprietà privata, ora vede il monopolio della violenza statale assediato da una compagnia militare privata? Questa sarebbe l'alternativa al "turbocapitalismo" nostrano per cui i marxisti sbavano tanto,

Prigozin e Putin piacciono ai rossobruni populisti, non ai marxisti...

Marxismo e' abolizione dello stato e di tutte le gerarchie.

Attualmente il capitalismo esiste tanto in Russia quanto in Cina, quanto in Europa, quanto negli u.s.a.

Il marxismo e' disfattista in presenza di guerre imperialiste e di spartizione tra stati capitalisti, quindi in prima istanza (a un livello molto semplificato e da stadio) fa il tifo per la pace e la fine immediata delle ostilita', in seconda istanza, "se proprio ci si deve schierare", per la vittoria del "nemico" cosi' come localmente esso e' definito dalla propaganda capitalista e di stato, quindi in una guerra imperialista e di spartizione tra Italia Russia, per dire, il marxista "italiano" fa, obtorto collo, il tifo per la Russia, il marxista "russo" fa il tifo per l'Italia.

Ma non c'e' nessun amore per la Russia o per l'Italia in quanto entita' statuali di fondo, e' solo una posizione coerente e non di comodo contro tutte le guerre.

L'atto MENO etico che si possa fare da un punto di vista marxista e' fare una guerra imperialista tra stati e VINCERLA (e con cio' contribuire a un progetto di dominio ingiusto contro altri popoli agli ordini del proprio stato e della propria borghesia).

L'atto piu' etico su un piano ideale e delle pure intenzioni sarebbe di NON FARLA PROPRIO, quella guerra. O, una volta iniziata, finirla e porvi termine il prima possibile.

Il COMPROMESSO etico accettabile quando la realta' rende irrealizzabile i sogni di pace perfetta e la classe dirigente di un paese, non ancora comunista, trascina il suo stesso paese in una guerra, e' fare codesta guerra e PERDERLA.

L'orgoglio marxista e'  disfattista.

La disfatta di un paese in una guerra contro un altro, e' interpretata come la auspucabile disfatta della borghesia e delle elites parassitarie di quel paese, sebbene in linea teorica si possa sempre dire che tale guerra sarebbe stata da non iniziare proprio.

Per cui io sono libero di tifare per Putin senza essere putiniano.

Citazione di: Ipazia il 23 Giugno 2023, 21:42:52 PMSe fosse sovranista e antiamericano semplicemente  non sarebbe fascista, smarcandosi da quello che è l'erede attuale dell'aggressivo imperialismo nazifascista del XX secolo. Esclusa la serva Europa, sono molti gli stati che l'hanno capito e cominciano a cercare una sovranità reale, libera dalla dominazione dagli autoproclamati padroni e gendarmi del pianeta.

Anche la teocrazia dell'Iran, e' antiamericana e sovranista, per dire...

Citazione di: Ipazia il 23 Giugno 2023, 12:18:48 PMBastano Speranza, Biden, la Clinton, Van der Leyen, Zelensky, Monti, Draghi, a fare più schifo. Insieme ai sepolcri imbiancati tipo Prodi, Conte e alla ecogretina, lg+stronzate varie, ma saldamente natofondaia, Schlein. E alla trottola Meloni, neofascista a disposizione di Biden, Davos, Bruxelles per tutte le guerre del New American Century (almeno coerente in quanto fascista doc, ma sputtanata come sovranista). Mettiamoci pure l'ectoplasma mediatico Grillo nella conta, a dimostrazione vivente che anche lo schifo può irrancidire.

Insomma, non proprio santo, ma neppure un demonio di primo rango.

Eh si' , perche' se fosse "sovranista" e antiamericano come piace a te, un fascista al potere andrebbe bene...

A questo punto siamo arrivati...

Con la presentabilita' governativa di fascisti e leghisti sdoganata dal ventennio berlusconiano, tanto che ad oggi essi, che sono al potere, si sentono in obbligo di ringraziare con codesta santificazione postuma...

Ma questa e' una delle ultime cazzate che fanno, secondo me molti italiani avranno un moto di orgoglio e dignita' e non rivoteranno i santificatori di Berlusconi.

Secondo me insomma con questa settimana dell'orgoglio berlusconiano i governanti attuali del paese hanno perso molto consenso sperando di guadagnarlo, l'hanno proprio fatta grossa...

Non si sono resi conto che molti italiani li hanno votati in buona fede sperando che loro fossero qualcosa di DIVERSO dal relitto Berlusconi.

Ribadire platealmente la linea di continuita' con esso era l'ultima cosa che gli conveniva fare.

In questo caso hanno prevalso logiche di potere clientelare e di elites (perche' si', anche la "destra populista" di governo e' elites, e affonda le sue radici nel pieno del capitalismo finanziario, anche se a qualcuno piace fare finta di no) che trascendono la stessa mera ricerca del consenso, o quantomeno la fraintendono.

Citazione di: Ipazia il 22 Giugno 2023, 14:54:02 PMNon ho mai capito la deferenza per un continente di criminali che hanno portato morte e distruzione in giro per il pianeta per almeno mezzo millennio. Di fronte ai modelli criminali del colonialismo europeo e al cinismo dei suoi governanti contro i loro stessi sudditi (covidemia docet),  SB è veramente un ladro di marmellate, un mariuolo minore tirato dalla corrente del putridume occidentale, la cui più grave colpa è stata vantarsi delle marachelle, invece di nasconderle. Un utile idiota dei registi del deep state a guida USA. La demonizzazione serve solo a mostrare la faziosità acritica di chi la fa.

Gia', perche' la "faziosita' " di un governo democraticamente eletto in un paese occidentale che organizza per questo "piccolo mariulo" un
un lutto nazionale istituzionalmente e costituzionalmente inedito, un periodo di lutto parlamentare e una pretesa santificazione che neanche in Corea quando tira le cuoia Kim Ciun-Ciun Quarto e sale al trono Kim Ciun-Ciun Quinto (lo so che non si chiamano esattamente cosi', sono ironico...) penso che non sia nemmeno da "dimostrare".

Che poi Berlusconi non e' esattamente l'archetipo una persona che "ha pagato per i suoi crimini ed e' stato reintegrato dignitosamente nella societa'.

E' piuttosto l'archetipo del criminale di stato e aziendale, viscido perche' potente e ammanicato, il quale, tra:

* prescrizioni,

* cavilli,

* assoluzioni per mancanza di prove,

*leggi ad personam,

* corruzioni (virtualmente accertate) a suon di soldoni anche di anche di avvocati, testimoni e parti avverse nei suoi processi (tutto si compra a questo mondo...).

ha fatto svariati crimini, (tipo, a decine) e non ha mai pagato per nulla.

Sempre a piede libero, sempre libero di commettere ulteriori crimini, sempre con quella faccia di "cavolo" a dire che lui era persona integerrima e chi lo accusava comunista e paranoico.

Sempre con quella cortesia e brillantezza nel parlare di facciata e iniziale, che poi trascendeva spesso nell'insulto becero all'interlocutore e nel buttarla in caciara laddove non aveva piu' argomenti per discolparsi e la sua colpevolezza per tutti o quasi i crimini di cui era accusato, a parte l'esito di processi corrotti, aggiustati e taroccati, era evidente. Pratica di "comunicazione politica" questa, che per altro lui ha sdoganato e iniziato,  e ora lo fanno tutti

Perche' su circa dieci crimini quasi accertati commessi in una vita, (tra puttane, mafia, frodi, impicci aziendali, voti comprati, impicci per aggiustare processi e coprire altri impicci) pagare alla fine per uno solo di essi con sei mesi di servizi sociali non fatti e la perdita dello status di "cavaliere", non e' pagare.

Berlusconi non ha pagato mai.

Abbiamo sempre pagato noi per lui.

Mitico harem permanente di puttane/potenziali testimoni compreso.

Chi lo invidia, lo invidia anche per questo, perche' sa che questo individuo e' riuscito sempre a sottrarsi alla giustizia. E vorrebbe essere come lui. Al di sopra di ogni umana responsabilita'.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 21 Giugno 2023, 07:05:34 AMNo, non si può etichettare in alcun modo, una persona. Che poi i giornalisti della parte avversa si siano dimenticati di questa regola, è veramente una vergogna per il giornalismo, per l'Italia e per l'umanità intera!
Per inciso, io non ho mai votato per Berlusconi o per il suo partito, ma mai e poi mai mi abbasserei ad etichettarlo o  a etichettare chicchessia.
Ha sbagliato? Ha pagato per gli errori commessi? Se la risposta a entrambe le domande è "sì", Berlusconi (e al suo posto chiunque si sia trovato, si trovi, o si troverà  nella sua situazione), è riabilitato; fa di nuovo parte della società a pieno titolo!
Diversamente, chi dovesse uccidere un altro, magari in un litigio improvviso, se fosse etichettato come "assassino", una volta espiata la pena, non troverebbe più lavoro, a causa dei pregiudizi della gente; sarebbe costretto a infrangere nuovamente la legge, per tornare in carcere, dove comunque potrebbe continuare a vivere! Pensiamoci!

Ma poverino, ha espiato la sua pena facendo volontariato nei centri anziani con la scopa e le bocce in mano, o meglio si e' detto pienamente disponibile a mandare qualche scagnozzo della villa (stalliere??? ) a farlo al suo posto, e per fortuna i gestori dei centri anziani hanno soprasseduto; allora e' sicuramente tornato un gran brava persona 

Sul mausoleo che lo conservera' per sempre ci vorrebbero anche delle raffigurazioni a bassorilievo in oro di bocce, spazzoloni e carte da briscola a eterna memoria dell'espiazione avvenuta, chissa' se la famiglia ha provveduto...

Penso che si possa tranquillamente affermare che Berlusconi era un "criminale" nel senso che egli era, proprio in termini giuridici, un "pregiudicato", una persona che e' stata condannata in via definitiva.

Che poi in Italia i pregiudicati facciano felicemente politica, carriera, opinione, spettacolo, e vengano spesso promossi ai piu' alti gradi delle amministrazioni, pubbliche e private, e tutti lo trovino normale, e' un altro discorso.