Il mondo è una sintassi e non importa se io chiamo uomo in Italia e negli USA man la stessa definizione,,lo stesso oggetto denotatoLa scienza ha un metodo e trova delle reiterazioni regolari e li esprime in una formula numerica.Sono i denominatori comuni all'interno dlle categorizzazioni ontologiche fra loro relazionate che ci propongono un ordine. C'è nei numeri,c'è nelle parole,c'è nel linguaggio logico ovvero negli strumenti epistemologici che descrivono i fenomeni e questo alimenta domande nella nostra coscienza.,
Per me il problema non è nel fatto che ci sia un ordine o meno, c'è eccome e  lo è per il materialista che per il fideista, per il fisico e il metafisico. Il problema è soggettivo: chi non vuol vedere per non farsi delle domande e accontentarsi a livello di coscienza, o farsi delle domande "più grandi di lui"Non è possible che le modalità per cui nasce una vita, la semplicità di una singola cellula che contiene una complessità come il DNA ,delle codificazioni di configurazioni di un sistema complesso come l'uomo, siano casuali,come il ciclo di vita delle stelle che "sparano" elementi chimici nel sistema planetario, come le formazioni delle molecole o dei sistemi planetari.Non è possible non porsi delle domande se esista un ordinatore di una tale complessità e varietà,ma nello stesso tempo di un semplice ordine originario. E la morte, dove tutto finisce ,ma di nuovo torna un ciclo di vita.

Ti sbagli  Phil, le piramidi come le ziggurat sono orientate su costellazioni planetarie, come le pietre di Stonehenge.Loro non credevano semmai alla linearità della storia, credvano alla circolarità temporale e alle ciclicità.
Dio dà dei numeri precisi sia a Noè che a Mosè per costruire il primo l'arca per navigare sul diluvio e il secondo per l'arca dell'alleanza, come precisi sono i numeri per la costruzione del tempio del Salomone.E  quei numeri hanno un significato recondito.E che dire delle età descritte nei libri vedici, i kalpa, fino agli yuga, tutti divisibili per nove che è il numero tre con esponente al quadrato, tutto misurato sui moti ciclici precessionali.
Conoscevano l'ordine e lo temevano, perchè il disordine creava i diluvi, l'ordine divino comandava l'ordine naturale per cui la natura si rivoltava sull'uomo.Ubbidivano a quell'ordine perchè il peccato creava il disordine,
Non è che non leggevano l'ordine, lo interpretavano in modo diverso.
Ho scritto recentemente che gli antichi non vivevano per il futuro come noi, i verbi sono soprattutto sul passato e sul presente nelle lingue antiche.E' un'invenzione moderna il proiettarci, il progettarci in funzione di un futuro.Il loro tempo era più lento,come nelle attuali culture che ancora si salvano dalle contaminazioni occidentali.

Tu vedi attorno a te un ordine in cui ogni cosa è al suo posto e tu che ci vivi, ,osservi e rifletti non ti poni una domandina di senso sulla tua esistenza, del tipo che ci faccio quà, che senso ha tutto questo,almeno un turbamento vogliamo porcelo?Phil mi rifiuto di pensare che abbiamo un cervello  solo come suppellettile da inserire sul collo e che porta dei capelli da pettinare e che tutto si risolve in un ma sì tanto chi se ne  frega.

E' un errore ritenere che sia vano il cercare una verità che non troveremo.Il percorso è importante, il procedimento della signifcazione.Se Dio mi avesse concesso la verità assoluta con annesso disegno divino dell'ordinamento io non avrei domande, non avrei bisogno di vivere, io sarei e basta, eterno e immobile.
E' la vita che è significazione è la ricerca pur non trovandolo il sacro Graal, che fa interpretare in maniera diversa quell'ordine .Il fine quì noi non lo raggiungeremo,ma la ricerca è conoscenza, è la tensione verso la verità che fa reinterpretare i significati ontologici dell'esistenza.

Sto utilizzando più il metodo induttivo che deduttivo , io non mi arrogo il sapere del disegno divino, son quì a vivere e interrogarmi anch'io e mi sto confrontando con la tua gentile presenza.Non sto calando gli assi del poker, li cerco anch'io nel mazzo del destino.

Le metafore astratte che le scienze umane usano come oggetti ontologici surrogati delle metafisiche hanno senso, ma non sono giustificabili in quanto contraddittori con la cultura che professano.Hanno senso poichè instaurano relazioni attraverso i principi di autorità, di giurisdizione, di comunità,di socialità organizzata, ma utilizzano appositamente oggetti astratti pur abiurando la metafisica,E' come dire non credo a  Dio perchè non è dimostrabile, ma credo a Nembo Kid.

grazie ancora phil

phil,
grazie innanzitutto per il post.
Penso che tu decostruisca e scomponga la problematica,al contrario per me tutto ha senso se ogni dominio è relazionato,
Stai sottovalutando un ordine leggibile,che un animale non conosce. Non è la mia sola vita che chiede senso è che dal batterio al sole, ogni cosa sembra stare al suo posto in equilibrio dinamico per cui ogni cosa vive  o semplicemente è, esiste in relazione a tutto ciò che lo circonda.
C'è un concetto antropologico di lettura dell'antichità che è ridicolo e duro a morire, oserei dire ideologico, frutto di una cultura orami più che secolare della visione del mondo
Se riteniamo che la verità sia il dominio dei numeri, il dominio del linguaggio della parola, il dominio della fisica e così via, noi prendiamo per verità il mezzo, pensiamo che sia la formula, l'equazione, la proposizione la verità, quando invece sono strumenti per la verità.Abbiamo capovolto le signifcazioni identifciative dell'ontologia.

Il fatto stesso che ti domandi se ha senso, ha già dentro il senso.Sono i significati ontologici raccolti nella nostra esistenza che ci aprono alle domande.
Il senso non è lo scopo ,è la relazione, il filo logico o se si vuole prima intuitivo che pone in relazione quei frammenti conoscitivi e che ci pongono davanti a un ordine superiore,all'intera creazione.

Ma soprattutto trovo contraddittorio al limite del paradosso che invece si accetti di vivere dentro ordinamenti artificiali umani.
Perchè quella stessa cultura che ritiene una metafora la metafisica ,non ha fatto altro che surrogare in oggetti astratti i fondamenti dell'ordinamento organizzativo umano con la sua cultura. Cos'è lo Stato.la famiglia, il valore economico se non concettualizzazioni astratte prive di quell'ontologia che invece aveva la metafisica?

Citazione di: sgiombo il 22 Luglio 2016, 14:07:15 PM

Citazione di: paul11 il 22 Luglio 2016, 11:54:04 AM]Dunque il senso può darsi per parti del tutto, non può darsi della totalità (che per definizione non é inquadrabile un sistema di relazioni che lo unisca al resto come frammento nell' ambito di una più ampia costruzione teorica).

[/quote]

Il mio parere è che agiamo in due versi, uno deduttivo e l'altro induttivo.Il primo diciamo muove dal Tutto e va verso "le frammentazioni" ed è metafisico; il secondo è tipicamente scientifico, muove dai frammenti per costruire le teorie.
C'è chi preferisce l'uno o l'altro, in funzione di una verità,ma io direi più semplicemente di quello che la nostra coscienza ha imparato nella conoscenza..Ritengo che in realtà agiamo in entrambi i versi, perchè la quotidianità della vita è frammentazione come innumerevoli frammenti di esperienze ed eventi che tentiamo di coagulare in una unità di senso in una nostra teoria di sintesi nell'autocoscienza. Ad un certo punto della nostra vita, verso la maturità noi abbiamo una teoria della vita e di come pensiamo "vadano" le cose, e le esperienze si confrontano con questa nostra teoria.
Detto altrimenti in termini di nostra personale esperienza, noi nasciamo induttivi fin quando sintetizziamo nella prima maturità un'idea di senso, un'idea del mondo, poi diventiamo deduttivi, ovvero confronteremo tutte l enostre esperienze con quella nostra teoria che potrà essere rafforzata o entrare in crisi.

Sgiombo,
il concetto indeterrministico è dato come conseguenza conoscitiva solo dagli esseri dotati di coscienza e quindi anche di conoscenza.
Noi diciamo che è indeterministico ciò che non è all'interno di un nostro processo conoscitivo per cui data una causa non conosciamo l'effetto, o viceversa.Quindi non riusciamo a ponderare ciò che è imponderabile perchè non lo conosciamo, non è ancora stato regolato da teorie. Mi trovo d'accordo con quanto ha scritto Davintro, è ciò che ancora non conosciamo
Sempre nell'aspetto indeterministico entra appunto la volontà di un essere cosciente, ovvero la capacità di scegliere fra un ventaglio di possibiliità, in cui il grado di libertà di quest a scelta volontaria è a sua volta condizionata da fattori ambientali. Quì rientra l'etica e la morale all'interno di un libero arbitrio
La scelta volontaria di un essere cosciente dotato di intelligenza è racchiusa dentro un dominio logico razionale di una cultura o di una persona che a sua volta può essere irrazionale o contraddittorio e così via.
Ma già il fatto che è giudicabile sia logicamente come falso o vero e sia eticamente come giusto o sbagliato, significa che c'è a priori un' identità logica.
Quindi l'indeterminismo non è il caos, ci appare caos ciò che noi non riusciamo ancora a razionalizzare
 
Il concetto di senso è la costruzione teorica che la coscienza pone sul proprio sistema di relazione.
Le scoperte sono conoscenze e apparentemente frammentate .Il senso è il sistema di relazione che unisce la frammentazione all'interno di una costruzione teorica Ad esempio i reperti paleontologici, archeologici sarebbero frammentazioni cronologiche e temporali disseminate da civiltà. o evoluzione umana,ecc.Noi ricostruiamo una unità teorica di senso nel momento in cui poniamo in relazione fra loro i singoli reperti.

Citazione di: davintro il 22 Luglio 2016, 01:45:49 AMPenso che si possa parlare di perdita della responsabilità umana nel momento in cui il nostro essere è il prodotto, logicamente e cronologicamente successivo e secondario all'azione di un essere considerato esterno come Dio. Ma se, come nella mia ipotesi, l'azione divina progettante l'uomo comprende in sè una visione dell'essenza di ogni singola personalità allora si deve pensare a una coincidenza tra il mio "essere me stesso" in base a cui definisco la mia libertà e il progetto divino. C'è una simultaneità tra la mia identità, seppur ideale, e la mente divina, quasi un'intimità, quindi non ha senso pensare a un'intervento esteriore che toglie la libertà e in base a cui sono deresponsabilizzato, non ha senso dire che le mie azioni non dipendono da me ma da Dio, perchè il mio "me" coinciderebbe con ciò sono nella mente di Dio, e questo "me" non sarebbe creato o prodotto, ma in quanto idea, sussistente da sempre nella mente divina. Non so se ora il discorso è più chiaro Per quanto riguarda l'osservazione di Paul11, se l'ho ben capita, direi che certamente il concetto di un'idea, un'essenza della personalità pensata in modo sovratemporale segna una distinzione tra una conoscenza assoluta di queste idee da parte della mente divina e la conoscenza che ne possiamo avere noi umani limitati nel tempo, che possiamo avere una conoscenza confusa e limitata. Quindi la conoscenza sia di noi stessi che degli altri è sempre imperfetta, una conoscenza che dipende dalla nostra posizione temporale, di volta in volta contingente, non avremmo in questo mondo una visione pura della nosta essenza. Mi pare evidente che questa ipotesi, a prescindere che la si condivida o meno, possa avere un senso solo nel contesto teologico e metafisico di un dualismo tra Dio e uomo e quindi una dualismo tra sapere divino, assoluto, e conoscenza umana e imperfetta

..... e di nuovo sei vicino a quello che penso.
C'è un origine, un principio ordinatore a cui noi intimamente siamo legati, dall'altra parte esiste uno spazio tempo in cui ogni esistenza che è stata, che c'è e che ci sarà, è calata nell'esperienza conoscitiva.Il punto di raccolta fra quell'intimità originaria, metaforicamente direi l'"eco dell'origine" e la nostra singola esistenza conoscitiva nell'esperienza (per conoscenza intendo affetti, psiche, scienza, insomma tutto) è l'autocoscienza come momento di riflessione e direi di contraddiizione.
Perchè è nella coscienza che nasce la domanda di senso, la richiesta di signiificati che l'esistenza raccoglie e mette in relazione con il suo eco originario che è dentro il principio originario.
Noi relazioniamo i due domini, il divino e il mondo nel tentativo di riunirli in principi logici, come l'eterno e il divenire, come il determinismo e l'indeterminismo.
L'etica e la morale è già all'interno del principio ordinativo come sintesi del divino e del mondo, proprio perchè c'è un ordine leggibile linguisticamente dall'uomo attraverso la sua conoscenza che non è perfetta.
Noi relazioniamo quindi l'esperienza conoscitiva nel mondo con un principio etico che ci viene dall'origine.
La nostra responsabilità deriva dalla nostra coscienza come momento sintetico e contraddittorio, perchè noi incarniamo nell'esistenza
quella verità che sta nel principio ordinativo originario e la vita nel mondo.

Personalmente non ho trovato altre soluzioni  più "logiche" sull'esistenza umana.Ma è solo un mio parere.
Non ha senso per me che il mondo da una parte sia leggibile e quindi implica un ordinamento linguisticamente accessibile dalla parte della nostra mente che sia depositatanella coscienza, che abbiamo un'intelligenza e che poi tutto finisca in nulla  o solo in un principio termodinamico per cui tutto s itrasforma.Ma la trasformazione implica un origine e un fine ch ec isono nascosti,c iappare solo un'idea d isenso, come momento relazionale d isintesi d itutte le nostre esperienze.

Ci terrei alla tua e alle altrui opinioni del forum su quanto scrivo. Correggetemi pure e dissentite possibilmente con una contro tesi.

Sgiombo,
un ordine deterministico è dato dalle formule fisiche ad esempio.
Un ordine indeterministico è dato dallo stesso procedimento epistemologico, ovvero dalla nostra conoscenza in cui possiamo
comprendere tutta la nostra esistenza come esperienza che è unica per ogni singolo individuo.

Il come lo interpretiamo è di nuovo  una libertà, tu dici ateistico e io con un creatore.
Ma, questo è il mio modesto parere, che idea di senso avrebbe questo ordine senza un creatore? Che senso ha la nostra esistenza.
Mi sembra più debole una tesi ateistica, ma lo dico con il dovuto rispetto delle opinioni altrui.

La tesi deterministica che è ad esempio di Lutero di un destino"segnato" dove Dio può solo intervenire con la grazia, non è la parola
trasmessa da Gesù.Il determinismo di un destino segnato toglie il bene e il male, il peccato .Che senso ha seguire una partitura predesignata da parte degli attori, noi umani singoli che calchiamo il proscenio dell'esistenza?Che senso dovrebbe avere per Dio stesso? Mi pare che tu stesso ti faccia la stessa domanda e per me non ha senso l'uomo senza la libertà. Diventerebbe una "cosa";
una meteora che segue leggi fisiche di traiettorie dentro dinamiche vettoriali senza nessun grado di libertà

Citazione di: davintro il 20 Luglio 2016, 23:54:55 PM

Citazione di: sgiombo il 20 Luglio 2016, 20:37:11 PM

Citazione di: Jacopus il 20 Luglio 2016, 19:20:58 PM

Citazione di: Daniele_Guidi il 20 Luglio 2016, 16:35:48 PMSe tutto cio' accade è perchè deve essere.. bisogna avere il coraggio di vedere oltre cio' che i nostri sensi fisici vedono quotidianamente. Ma non è da tutti!! il Piano del creatore è ben preciso ..lui non Erra!! o noi siamo cosi presuntuosi di saperne piu del creatore? cè una motivazione ad ogni atto! possiamo noi conoscere questi accadimenti? ed il perchè accadono? certo! sono atti contro il prossimo! non è semplice accettare tutto cio'.. ma ce un piano ben preciso dietro a tutto cio' e che noi non possiamo saperlo. certo.. è che ognuno pagherà per cio' che commette e solo esso il responsabile. non diamo colpe a Dio! è l'uomo il solo responsabile. comprendere tutto cio' che accade non è semplice.. ma almeno possiamo comprendere meglio noi stessi e le nostre azioni.. il mondo è malato perchè gli uomini sono malati.. il Padre non centra nulla.. si cerca di scaricare sempre le colpe all'esterno e mai vedere le proprie.. quando tutti impareranno a vedere se stessi come completezza del tutto e non come esterno da esso, allora tutto si comporrà in una sola unità col creatore stesso.

Il mio Dio, a giudicare dal post precedente, faciliterebbe sintomi psichiatrici. Quello che espone Daniele Guidi in psichiatria si chiama " double bind" ed e' un segnale di dinamiche relazionali patologiche. Infatti non mi sembra possibile orientarmi in modo logico e coerente. Se Dio ha gia' prediposto tutto non vedo come posso sentirmi colpevole dei miei eventuali peccati. Se invece godo del libero arbitrio, Dio deve concedere degli spazi di imperscrutabilita' al suo volere. Se tutto cio' e' un mistero si aggiunge al double bind un principio di autorita' violento: il Dio terribile e vendicativo delle sacre scritture che quando non puo' persuadere si trincera dietro il mistero a cui e' necessario dedicare la genuflessione definitiva.

CitazioneNon credo sia il caso di attribuire ad altri intervenuti nel forum presunte patologie psichiche: per fortuna si può errare e si possono dire anche grossolane castronerie senza essere pazzi (chè altrimenti saremmo tutti pazzi, chi più chi meno...). Fatta questa per me doverosa premessa, nemmeno io sono d' accordo con Daniele Guidi. Per me infatti c' é una contraddizione (il-) -logica nel ritenete che siamo stati creati da Dio e siamo responsabili delle nostre azioni. Infatti o tutto accade a caso (e allora nessuno é colpevole di niente perché quel che fa non é determinato dalla sua volontà, buona o cattiva che sia, ma si tratta di eventi accidentali, fortuiti, più o meno fortunati, e non di azioni più o meno buone); oppure tutto accade per dei precisi motivi; (e allora noi agiamo come agiamo -più o meno bene- a seconda di come siamo; ma siamo come siamo -più o meno buoni- a seconda di come chi ci ha fatto ci ha fatto essere; dunque in questo caso unico responsabile delle nostre azioni é il nostro creatore). Tertium non datur.

Se tutto accade per precisi motivi, come penso dato che ritengo il "caso" solo la definizione per ciò che riconosciamo stante i nostri limiti conoscitivi come inspiegabile in termini causali, la contraddizione tra libero arbitrio e dipendenza da un creatore potrebbe essere superata intendendo il nostro essere autentico e originario come un'essenza, cioè un'idea eternamente presente nella mente del creatore. Noi saremmo liberi, cioè nella misura in cui agiamo in conformità con quell'idea, quel progetto che corrisponderebbe alla personalità individuale di ciascuno, che sarebbe il nostro "vero essere" e coinciderebbe con la volontà del soggetto creatore che ha eternamente in mente quelle essenze, rendendo insensata la contrapposizione tra libertà del nostro essere e progettazione predeterminata. In questo caso non sarebbe corretto e preciso parlare di "chi ci ha fatto essere", perchè quest'essenza della personalità, essendo un idea e non un fatto non sarebbe stata "fatta" da nessuno, non sarebbe, come le cose reali, un prodotto posteriore di una causa efficiente anteriore, perchè, essendo idea sarebbe da sempre pensata e solo con la nascita verrebbe resa reale. Il limite alla libertà consisterebbe piuttosto nel fatto che tale idea della nostra personalità non sarebbe un assoluto indipendente dal resto, ma parte di una progetto globale, il progetto della storia, in cui l'essenza individuale è empre condizionata dal rapporto con il contesto di altre essenze a noi esterne, all'interno di un'ordine che trascende ogni singola individualità

Direi quasi perfetto, ma apre ulteriori interrogativi.
La storia è la singola esistenza e ognuna deve avere una significazione a prescindere dallo spazio/tempo in cui è collocata.
La conoscenza non è quindi mai totalmente a disposizione nella durata della singola esistenza.Solo altre essenze e relative significazioni è possible conoscere.ma il disegno totale del creatore rimane oscuro, diversamente tutto sarebbe già verità senza necessità che l'essenza esista per esperire nella conoscenza.

Dobbiamo farcene una ragione che non c'è solo la ragione. Dobbiamo sapere che c'è sempre un colpo di vento a sparecchiare i tarocchi,
 l'irrazionale che irrompe nel razionale,;progetti, programmi ,destini spezzati. Non esiste la sicurezza, ma un indice probabilistico che comunque ci dice poco dell'attimo dopo attimo.E' un problema culturale di questo tempo soprattutto, ma lo è sempre stato perchè appartiene al destino .Poi ci possiamo chiederci che senso abbia tutto questo? Ma non può esistere la cultura di una sicurezza, se non ha già dentro di sè l'incertezza.
Gli eventi che spezzano il programma sono parte della vita. E se poi questo evento non è delle forze naturali, ma la causa è un altro uomo, uno "spostato" ch ecasualmente era lì, che probabilmente aveva problemi mentali, che probabilmente ce l'ha con la sua vita e il mondo, che probalmente interpereta passi del Corano e l'ISIS a suo modo, nessun programm aorganico e organizzato, un colpo di destino che spezza altr idestini, che può accader eovunque ed è questo che si teme, nessun luogo può essere sicuro, nessun tempo certamente pianifcato.
Allora nel modello di rappresentazione cominciano a riapparire i Se e i Ma... ma se ci fossi stato anch'io che ero lì qualche giorno prima?
Se non avessi avuto un altro impegno.........?
E' tutto talmente insicuro che la vita non può che continuare  come prima, nelle sue consuetudini, abitudini, sperando di non esserci SE....

Citazione di: maral il 19 Luglio 2016, 09:37:31 AMIl contadino che usa il trattore non è che non acquista maggiori conoscenze teoriche (che certamente non è questo lo scopo del trattore e nemmeno della zappa), ma, proprio per la maggior potenza che offre il mezzo a vincere la resistenza della materia, perde molte delle conoscenze concrete proprio sul terreno che ha da arare (che invece la zappa, per venire maneggiata con efficacia, richiedeva). Non solo, perde anche conoscenza sull'uso del mezzo stesso: infatti mentre può e deve conoscere perfettamente la propria zappa (tanto che se si rompe sa come riaggiustarla o farsene una nuova), non è tenuto a conoscere perfettamente il funzionamento del trattore, non è di sua competenza e se si rompe chiama il meccanico, ossia lo specialista, che ovviamente a sua volta nulla è tenuto a sapere di agricoltura, giacché non è questione di sua competenza e se vuole frutta e verdura va a comprarsela già pronta e persino lavata al mercato. Questa perdita di conoscenza concreta la riscontriamo anche con l'uso del computer o dei mezzi di comunicazione elettronici che indubbiamente ci offrono una possibilità di comunicazione incomparabilmente superiore rispetto al passato, ma ciò che per il loro uso è richiesto sapere è per lo più assai limitato e semplice (infatti la tecnologia è tanto migliore quanto più facilmente ci permette di usare la sua potenza e meno conoscenza richiede all'utilizzatore), eppure il bello è che con questi strumenti di uso quotidiano, che richiedono solo di premere dei tasti o sfiorarli con la punta delle dita per funzionare, riusciamo spesso a incasinarci lo stesso e di nuovo ci serve lo specialista, come al lattante serve il seno della madre per sfamarsi (un lattante a cui la tecnologia consente di rimanere tale, anzi ritiene doveroso che si mantenga tale).

Quì andiamo su aspetti parecchio importanti dalla modernità in poi.
Il primo è che lo strumento incorpora sempre più conoscenza, costruttiva e di utilizzo.
Il secondo il passaggio dall'artigianato e del contado all'industria.
Il modello produttivo industriale si afferma con il taylorismo e il fordismo per aumentare in efficienza, e la divisione del lavoro e quindi la frammentazione della conoscenza all'interno del processo porterà allo specialismo e alle ruolificazioni funzionali al nuovo modello produttivo che tende a riprodursi come modello sociale.

Diventiamo dipendenti da tutti , perchè non abbiamo nessun processo sotto controllo .
L'energia non è autogena o autoprodotta, gli impianti domestici sono sempre più una "rete" di derivazioni dove l'utenza è solo i lfinale.
Le nostre conoscenze sono effimere, all'interno del grande modello , per cui siamo tutti sostituibili e interdipendenti, ovvero noi stessi siamo diventati strumento.

La mia impressione è che la felicità ,nella "dottrina" mercantilistica diventa escatologica passando prima dall'empirismo al razionalismo e questo grazie a parte dell'illuminismo e soprattutto al pragmatismo che esalta il tempo futuro.
Prima il passato non veniva perso nell'incremento temporale dell'oggi ,era il sedime del tempo che permetteva di dichiarare virtuoso o meno,ad esempio  il come ci si arricchiva, i vari passaggi di un processo. L'esaltazione del futuro sposta e veicola tutto sulla finalità, il processo ora è repentino e i passaggi intermedi sono sacrificabili moralmente; quindi l'importante è il fine, l'accumulazione, il come è un mezzo del tutto relativo ed è lo sfruttamento dei mezzi di produzione, ovvero il lavoro e la natura sono sacrificabili come sfruttamento per il processo finale.L'esaltazione del futuro, presentifica  temporalmente in maniera fugace, l'oggi è sempre superato e il passato è sempre obsoleto, per cui la felicità di oggi è già superata da un nuovo desiderio.Non siamo mai "pieni" in questo modo,nè di conoscenze, nè di beni che sono ciclicamente superati.Non può essere una vera felicità in un tempo in cui le immagini sono troppe e non si ha tempo di decantarle, di lasciarle riposare nella riflessione.E' per forza il tempo dell'immagine e non della parola,ma la velocità non lascia signifcazione e le esperienze diventano appiattite fino alla noia,alla saturazione mentale.

Ci sono stati importanti trasposizioni nel mondo dell'astrazione in termini culturali che hanno permesso la surrogazione di un dio obsoleto con nuove forme razionali. Il concetto di progresso, un' economia che sfugge al visibile del bene, del lavoro, dei cicli naturali dell'agricoltura, spostano nell'astrazione tutto ciò che inizialmente era empirico nel valore di scambio.La globalizzazione amplifica anche le meccanicistiche ricerche delle cause delle crisi. Il paradosso è che non è più nemmeno scientifica l'economia, è psicologica basata su aspettative, su notizie che rompono in qualche modo quelle aspettative,Quindi la stessa irrazionalità dell'impianificabile è dentro nell'astrazione di un nuovo razionalismo(ammesso che possa essere definito razionale tutto ciò)

Questo nuovo soggetto storico.la borghesia. dirompente che caratterizza la modernità si accompagna alla scienza e alla democrazia.
La scienza lo santifica come strumento giustificativo in simbiosi dell'io ti dò e tu mi da, io tti finanzio e tu mi ridai efficienza del capitale investito, la democrazia allarga i mercati liberi, perchè la standardizzazione dei procedimenti burocratici dei singoli Stati  tolga i colli di bottiglia,La velocità diventa una caratteristica e quel benessere del progresso diventano il luogo della nuova astrazione razionale proiettata sempre ad un passo dopo ad un futuro che non può essere mai attuato nell'oggi, diversamente si romperebbe quel processo escatologico che dalle religioni dell'al di là è passato al mondo dell'al di quà. L'ipocrisia è la caratteristica che regna sovrana e ben descritta dai grandi narratori delle letteratura e delle arti., che porta all'alienazione.

Citazione di: maral.
quote]Gli strumenti diventano linguaggio, o metalinguaggio, nel processo fra noi e il mondo. Non sono separati dal mondo e nemmeno da noi essendo "protesi" percettive o conoscitive , quindi alla fine si confondono con noi e il mondo entrando nel modello culturale.

Allora forse dovremmo indagare con più attenzione gli strumenti che usiamo quotidianamente per scoprire cosa siamo e quale significato di noi stessi ci restituiscono nel determinare il nostro modo di agire. [/quote]


Sì, studiando i reperti vediamo i livelli di conoscenza e di rappresentazione in diverse modalità.
Un cucchiaio, un recipiente, una cartografia, una tastiera qwerty, ci dicono non solo il grado tecnologico , ma il come focalizziamo storicamente la relazione conoscitiva, l'utilità , l'efficienza, l'ergonomia, i materiali utilizzati. le funzionalità.

Gli strumenti diventano linguaggio, o metalinguaggio, nel  processo fra noi e il mondo.
Non sono separati dal mondo e nemmeno da noi essendo "protesi" percettive o conoscitive , quindi alla fine si confondono con noi e il mondo entrando nel modello culturale.

Citazione di: Jacopus il 17 Luglio 2016, 23:30:56 PMQuesta discussione e' diventata l'arena fra due partiti: il partito plautiano, secondo il quale l'uomo e' sempre lo stesso avido, arraffatore, corrotto di sempre e il partito marcusiano che vede nell'uomo occidentale ogni male e sventura. Vorrei promuovere un terzo partito: il partito adorniano che ritiene l'uomo occidentale fautore di meccanismi di pensiero nello stesso tempo positivi e negativi. Lo sviluppo tecnologico ha permesso un livello di vita mai raggiunto prima. Sto ora scrivendo davanti ad uno smarphone a proposito di questioni che duemila anni fa erano riservate ad una ristretta elite. Cio' che ha funzionato per me, pero' non funziona per la maggioranza del mondo. L'uomo occidentale ha fallito il suo obiettivo universalistico, da raggiungere sulla terra, sia nella versione liberale che in quella marxista. Resta l'opzione religiosa che infatti mostra segni di rafforzamento. La scommessa allora potrebbe essere quella di riattivare quella vena sotterranea del pensiero occidentale che pure esiste, che antepone gli interessi collettivi agli interessi individuali. Sono attualmente in Francia, una Francia rurale ma comunque altamente occidentalizzata. Le differenze di relazione fra gli individui si notano, cosi' come la differente ripartizione fra luoghi pubblici e privati. Paragone tutto a favore della Francia ovviamente. Come al solito il modello manicheista "tutto egoismo/tutta generosità" non e' reale. Le societa' sono un po' egoiste ed un po' generose e tendono a decadere quando la parte egoista tende a sopprimere la parte generosa. La pericolosita' della situazione attuale e' la globalizzazione e la mancanza di modelli alternativi al capitale. Anzi un modello pseudo-alternativo c'e' e si chiama radicalismo religioso ma si cadrebbe dalla padella alla brace.

...sì, l'egoista c'è sempre stato, ma c'è sempre stata anche la virtù in qualunque civiltà.
Allora o si decide di seguire il modello del saggio virtuoso o quello del mercantilismo senza scrupoli  il cui modello è avere un sacco di soldi, i water dorati e ostentare la propria potenza.
Le vie di mezzo sono quelle che stanno perseguendo le moltitudini, ovvero degli ambigui.

Qualunque civiltà ha seguito delle parabole, il cui apogeo era grande cultura,economia e giustizia,Le decadenze della parabola discendente sono sempre accompagnate da comportamenti coerenti alla decadenza ovvero bassi livelli di costume ,quindi nessuna virtù.Se la storia ci insegna i segni dei tempi ,ci sta avvertendo.

La comunità si è arrresa nel momento in cui la potenza esterna oltre quella comunità invadeva senza ostentazione fisica.
Quei pochi potenti che si spartiscono enormi poteri globali, hanno costruito formalismi  per cui il contadino della comunità nella pianura Padana deve abbandonare la coltivazione del grano perchè la borsa merci mondiale ha deciso che il prezzo del grano è speculato dalle multinazionali o transnazionali.
Il potere finanziario mondiale della Federal Reserve statunitense, della BCE europea, dal Fondo Monetario Internazionale decidono sulla testa di tutte le comunità mondiali.Il problema è come siamo arrivati a questo visto che nessuna comunità locale li ha mai votati democraticamente,Chi li ha scelti, come si compongono, chi gli ha dato questi poteri con quale mandato popolare  e perchè?
A me non interessa se la comunità nel Burkina  Faso funziona bene o male, sono affari loro e spero bene per loro,, finchè non mi chiamano in causa.Mi interessa dove vivo avere servizi che funzionano, persone oneste e virtuose, costruire fiducie e non diffidenze,E questo posso solo farlo a misura di comunità locale.
Quando tutto sfugge e condiziona così potentemente la comunità dall'esterno, quella comunità o esplode o implode, se i poteri del proprio destino le sono ora esterni.Oggi più che mai abbiamo volontà che passano sopra le nostre teste e non siamo più padroni del nostro destino.

Sono 10 piaghe  che avvengono in Egitto nell'Esodo e non possono essere coincidenze naturali.
Non è Dio, sono e.t. e gli e.t. sumerico babilonesi erano parenti con quelli egiziani, basta studiarsi i nomi degli dei sumerici  e li troveremo trasposti nell'Egitto.
C'è una diversità sostanziale ,il popolo ebreo era in cattività sotto il dominio egiziano e voleva andarsene.Mosè chiede il permesso al faraone egizio che lo nega continuamente, per cui "dio" mostra la sua potenza.

Gli e.t. si servono degli uomini per dominare fra loro, oggi si manipolano menti fragili dandogli una sicurezza con il fanatismo.
Non ci sono e.t.,ci sono faccendieri occidentali che da secoli hanno dominato, colonizzato le terre arabe,soprattutto da quando il petrolio divenne il carburante del progresso occidentale. Hanno seminato odio e raccogliamo tempesta e sembrano colpire quei Paesi che più hanno seminato odio lasciando profonde cicatrici.
E poi chissà......servizi segreti deviati dicevano ai tempi del terrorismo degli anni Settanta in Italia.
O ci sono delle intelligence da mandare in Siberia a spalare neve, o tutto fa parte del grande gioco, un poco di terrore per tenere buona la popolazione nella strategia della tensione.
Ci vedo molto, ma molto poco di spirituale e tanto ,ma tanto di strumentale e schifosamente opportunistico da troppe parti, compresi i politici che si commuovono facendo tanta retorica.
Un tempo sacrificavano l'innocenza del bambino per ridare innocenza alla comunità, purificarla.
Oggi sono vittime anche loro  sacrificali sull'altare delle pedine nel grande scacchiere internazionale delle guerre, domini, faccendieri, strategie e tattiche. Cosa volete che sia nella mente matematica dei potentati che alla Chaplin che imita Hitler gioca con il mappamondo.Sono un nulla su sette miliardi di persone,Quando l'uomo è ridotto a numero,quando la vita di un bimbo è lunga quanto un amen.

Citazione di: sgiombo il 15 Luglio 2016, 12:30:21 PM

Citazione di: Loris Bagnara il 15 Luglio 2016, 11:45:17 AMLa riapertura di questa discussione poteva essere una buona occasione per tirare le fila da entrambe le parti, e sintetizzare gli argomenti fondamentali a beneficio di tutti. Donalduck lo ha fatto molto bene, a mio avviso, per la parte di coloro che nutrono dubbi nei confronti del darwinismo. Ma dall'altra parte, si continua a vedere il nulla. Come nella prima discussione, anche in questa non si vede l'ombra di una risposta soddisfacente ai dubbi e ai quesiti posti. Solo chiacchiere di natura ideologica e accuse ("provocatori", "fondamentalisti" e stupidaggini del genere). Ma se il darwinismo è così comprovato al di sopra d'ogni dubbio, non dovrebbe poi essere così difficile fornire argomenti concreti, anziché chiacchiere e accuse, no? Il fatto è (per me stupefacente) che i darwinisti non sentono nemmeno il bisogno di fornirle queste prove. Non può che essere andata così. Perchè? Perché non ci sono alternative, per loro. Ma anche fosse vero che non ci sono alternative (e non è vero), un teoria non diventa più vera per il semplice motivo che non si riesce a trovare altre valide soluzioni. i problemi restano, e allora sarebbe intellettualmente più onesto ammettere la propria insufficienza, la propria ignoranza. Un franco e onesto "non lo so" sarebbe più apprezzabile, che non ridicole accuse di fondamentalismo e di provocazione rivolte a coloro che i problemi li rilevano.

CitazioneSono sempre stato riluttante a intervenire in questa discussione perché mi aspettavo l' ennesima provocazione dei fondamentalisti antidarwiniani. Che puntualmente é arrivata. E nella quale per parte mia non sono assolutamente disposto a farmi trascinare. Mi guarderò bene dal leggere le sicure ulteriori provocazioni in arrivo; chi le farà quasi sicuramente sarà euforico di proclamare solennemente (ma falsamente) la solita balla che i "darwiniani" non avrebbero argomenti: buon per lui, dato che si contenta gode (per quanto mi rguarda per fortuna posso permettermi ben altre soddisfazioni). FINE DEL MIO INTERESSAMENTO A QUESTA DISCUSSIONE.

E a me spaice per te Sgiombo,perchè non hai letto ben quello che ho scritto.
Se unna teoria è un insieme di ipotesi,che ogni scienziato continua a riformulare per branche scientifiche di competenza, il paleontologo il biologo molecolare ,l'embriologo, ovvero se le frantumazioni delle conoscenze avessero tessere che combaciassero forse potremmo dire di una teoria evoluzionistica seria.
Il  dna umano  è simile a più del 90% a quello del moscerino della frutta? Va bene, adesso i genetisti mi spieghino il 10% mancante che fa sì che un moscerino è diventato un umano.
Le domande chiave, come nasce la vita, come un primate sia diventato umano ,non sono assolutamente chiari e la paleontologia è piena di buchi teorici ,non sapendo ricondurre a un filo di senso scientifico tutti i vari reperti disseminati sul pianeta nelle diverse età storiche, ogni reperto rimette in discussione l'intero impianto.

E per ultimo sei contraddittorio quando dici che non è ideologica la teoria evoluzionista.
Ci sono due strade, la via sociale e la via individuale,tu scegli la via sociale e la cultura dominante  ha invece fatto vincere la via individualista, del principio edonistico, utilitaristico del parassita umano che succhia avidamente dal gruppo con le armi dell'astuzia,vale a dire frega il prossimo tuo per te stesso quando e quanto più puoi.
Le teorie delle èlite, la teoria utilitaristica, la teoria neo contrattualista,l'atomismo sociale. l'individualismo dentro la competizione economica, che cosa sono se non la teoria evoluzionista come giustificazione dell'individualismo che utilizza il sociale non come fine, ma come mezzo per perseguire i suoi scopi egoistici. Si servono della competizione evoluzionista per giustificare la competizione economica con il relativo individualismo.
Hanno ridotto l'uomo ad un animale con parvenze bestiali.