Citazione di: donquixote il 15 Luglio 2016, 10:31:34 AM

Citazione di: Phil il 14 Luglio 2016, 23:25:31 PMMi/ti chiedo: può esserci un tempo storico "giusto"? Si può uscire dal relativismo etico(-politico), oppure il "non-giusto" è soltanto un giudizio personale... probabilmente, per chi ha il potere, i tempi sono più che giusti...

Per "giusto" intendo ovviamente "conforme a giustizia": e cos'altro è la giustizia se non "dare a ciascuno il suo"? (suum cuique tribuere) Al di là di tutte le altre considerazioni che si possono fare la proclamazione, in questo tempo, dell'uguaglianza di tutti gli esseri umani è esattamente l'opposto della giustizia, perchè chiunque può accorgersi che ognuno è diverso (sotto molteplici aspetti) da chiunque altro, e un'idea che afferma che bisogna dare le stesse cose a persone diverse persegue l'ideale dell'ingiustizia. Un tempo storico "giusto" (per quanto non assolutamente ma solo relativamente, come del resto tutto ciò che accade nel mondo del divenire) è dunque quello che persegue tendenzialmente l'ideale opposto a quello attuale. Per fare l'esempio legato all'attualità "dare a ciascuno il suo" significa non consentire che i "mercanti" possano determinare le sorti di un popolo, poichè essendo essi più di altri mossi dall'avidità e dalla ricerca del profitto non potranno certo perseguire l'interesse comune, anche magari a scapito del proprio.

Citazione di: Phil il 14 Luglio 2016, 23:25:31 PMP.s. Tutto questo per chiederti di spiegare meglio a cosa alludi con "cultura divisiva e distruttiva"...

Ferdinand Tonnies, nel famoso saggio Gemeinschaft und Gesellschaft scriveva: "La teoria della società riguarda una costruzione artificiale, un aggregato di esseri umani che solo superficialmente assomiglia alla comunità, nella misura in cui anche in essa gli individui vivono pacificamente gli uni accanto agli altri. Però, mentre nella comunità essi restano essenzialmente uniti nonostante i fattori che li separano, nella società restano essenzialmente separati nonostante i fattori che li uniscono" Le aggregazioni umane moderne, basate sulla teoria del "contratto sociale" che chiunque può sottoscrivere e che da quel momento lo consacra appartenente alla "società" di riferimento sono fondate sull'idea che il singolo individuo (libero, indipendente, autonomo ed eguale) sia più importante di tutto, e che l'unione sia solamente temporanea e strumentale al soddisfacimento di determinate esigenze dei singoli; nessuno quindi dovrà "sacrificarsi" in nome della società se non nella misura stabilita dal "contratto" sottoscritto. Tale idea, che parte dalla considerazione dell'individuo, dei suoi diritti e della sua libertà come elaborata nel XVII e XVIII secolo e codificata in opere quali quelle di Benjamin Constant (La libertà degli antichi paragonata a quella dei moderni) e Stuart Mills (saggio sulla libertà) e portata ad esaltazione nei tempi recenti da autori influenti come Stirner (L'unico e la sua proprietà), ha depotenziato il ruolo della comunità umana rendendolo funzionale alla mera espressione individuale. Le moderne costituzioni degli stati affermano in pratica che "ciascuno è libero di esprimersi come vuole a patto che ciò non impedisca in qualche modo l'espressione di un altro" che significa poi che ognuno è libero di elaborarsi una propria filosofia di vita, una propria morale, un proprio schema di giudizio sui fenomeni eccetera, e di condividerlo o meno con altri. Dunque mentre nelle comunità l'individuo poteva esprimersi solo al loro interno e siccome esse sono animate da una visione "organica" del mondo (vedi ad esempio il famoso apologo di Menenio Agrippa), ognuno doveva mantenere il proprio ruolo compatibilmente con le proprie attitudini e capacità e la comunità stessa si occupava di riconoscerlo e valorizzarlo come funzionale al benessere complessivo della medesima. Nelle società moderne, dominate invece da una visione meccanicistica ed egualitaristica ove tutti sono fungibili come ingranaggi di un meccanismo, ognuno, indipendentemente dai talenti individuali, può "scegliere" autonomamente quale ruolo ricoprire, scontrandosi quotidianamente con la realtà di una società che necessita di 1000 persone adatte a ricoprire un certo ruolo e magari gli aspiranti sono 1.000.000, e con l'estrema concorrenza di altri che anzichè puntare sui propri talenti (che non hanno) punteranno invece sul "fascino", sul "carisma", sulla "capacità di comunicazione" e su altre "doti" del tutto aleatorie e totalmente disfunzionali al ruolo ricoperto, quindi nel complesso deteriori per l'intera società. In una aggregazione umana che non postula principi di unità su cui basarsi e riconoscersi come appartenenti a quella data aggregazione (la nostra è fondata sul "lavoro": ma che cosa significa? il lavoro è un mezzo: ma qual è il fine "sociale"? Quella tedesca è fondata sulla "dignità umana": altra locuzione che non significa nulla) poichè ognuno è libero di organizzarsi la vita come crede e lo stato deve garantire tale diritto è facile immaginare come tendenzialmente ognuno potrà avere come punto di riferimento solamente il proprio ego e le sue esigenze, che si scontrerà quotidianamente con le esigenze degli ego altrui. Anche l'idea, anch'essa del tutto moderna, di "salvaguardia delle minoranze (culturali o addirittura di altro genere)" in quanto tali, contribuisce per parte sua ad aumentare la confusione intellettuale perchè una società dovrebbe avere come riferimento una "verità", o ciò che crede essere tale e che deve essere condivisa dai propri appartenenti, ma il conferimento alle minoranza di una dignità intellettuale pari a quella della maggioranza non fa che contribuire ulteriormente alla distruzione culturale e allo spezzettamento della "maggioranza" in minoranze sempre più esigue che via via non avranno più alcuna "verità" come punto di riferimento ma solo i propri interessi egoistici. Per divisione dunque intendo l'enunciazione di "principi" che esaltano l'individualità a scapito della comunità, che inevitabilmente porteranno al non riconoscimento del proprio vicino come appartenente alla stessa collettività, anche se si parla la stessa lingua. Per "distruttiva" intendo invece una "cultura" che esaltando le pulsioni umane più deteriori (perseguimento degli interessi personali o di casta a qualunque costo, mancanza totale di rispetto verso visioni diverse dalla propria, esaltazione dell'avidità, dell'invidia e della competizione poichè funzionali al "mercato") e impostata com'è sull'idea di "crescita" esponenziale, di progresso infinito, di totale rifiuto di ogni e qualsiasi equilibrio avrà buon gioco a distruggere in breve tempo tutte quelle culture che hanno impiegato secoli per trovare un proprio equilibrio educando i propri appartenenti a rendersi consapevoli che loro non sono i padroni del mondo e che devono rispettare le leggi della natura a cui loro si devono sottomettere e che non vanno piegate ai propri desideri. E dopo aver distrutto tutte le altre culture non potrà che distruggere se stessa, perchè nel frattempo i conflitti interni saranno diventati talmente numerosi e pervasivi da farla esplodere. Tutto quanto sopra, coniugato con il "materialismo" di cui dicevo nel messaggio precedente, realizzerà anche la distruzione del mondo fisico; tuttavia questo si può considerare in qualche modo un epifenomeno, anche se in definitiva sarà probabilmente quello che darà il colpo di grazia alla tanto esaltata "modernità".

Forse per analisi un pò diverse, ma arrivo anch'io a queste conclusioni.
Il problema nasce dal logos greco,dividendo astrazione e materia, ponendo l'uomo continuamente alla ricerca di una verità ora fra questi estremi. Il problema culturale nasce da lì e continua tuttora. Prima l'uomo era corpo fisico abitato dal soffio della vita, i due aspetti convivevano e non da"separati in casa" .
Quando sostieni che i concetti valoriali non sono nella realtà, è proprio questo il problema del logos, hanno proseguito persino nella cultura scientifica,nella modernità a separare la teoria dalla pratica in cui la conoscenza esperienziale umana continua a circolo chiuso a portare continue esperienze che modifcano le teorie ,ma senza mai poter mutare il modello che diventa enorme e complesso.L'individuo era in comunità, la comunità divenne società, il contratto sociale divenne stato politico in Hegel .
Si è perseguito il medesimo errore portandolo ad un livello di complessità maggiore.
Sono perfettamente d'accordo, la comunità è l'equilibrio ami sura d'uomo anche per l'individuo e solo fino a questa misura funziona la morale e l'etica perchè vige il controllo sociale dove tutti si conoscono, dove un tempo vi era il forno comune, il pozzo comune, i sentieri comuni, i riti comuni, le preghiere comuni. L'errore è pensare che la forma antiquata debba mutare per la tecnologia, errato. La tecnologia può aiutare ad avvicinare spazi incolmabili a dialogare per comunità e non questa globalizzazione che pialla l'umanità standardizzandola dentro un modello scientifico.
Sono ancora d'accordo per un aspetto perspicace:"nessuno sa più stare al suo posto"
Fino agli anni Cinquanta, primi anni dei Sessanta i cortili della case aringhiera erano colme di persone che solidarizzavano.
Il boom economico ha creato l'illusione individualistica per cui tutti i figli dei poveri sarebbero diventati ricchi.
Non avevano capito che invece avrebbero dovuto fare l'inverso, distribuire meglio le ricchezze sociali.
La meritorcrazia è una farsa storica, perchè l'importante nella grande kermesse è che tutti siano contro tutti.
Hanno insegnato che vince il furbo, raccomandato, venditore di fumo, asservito al più potente, menefreghista di un etica sociale.
Questo tipo di socialità ha insegnato che non c'è limite, dove prima esisteva un tabù sociale, quello del rispetto della persona a prescindere dallo status sociale. Rotto il limite, spacciata per libertà senza responsabilità, un nugolo di umani prostituiti alle tecnocrazie del privato e del pubblico statale hanno formalizzato un ordinamento basato sulla possiblità della mobilità sociale verticale, cioè puoi diventare ricco se sei furbo e spietato senza remore.
Ma attenzione all'errore di pensare che dignità, fratellanza.solidarietà,uguaglianza siano da sempre astrazioni, è proprio la cultura che ha separato spirito ed etica dalla materialità e dei desideri senza limiti, che volutamente ha reso indeterminabili nel concreto della vita quei valori, è come se avessero detto" credi a dei principi impossibili? Vivi invece fregandotene di quelle cose inarrivabili, guarda il paese dei balocchi, prendili se vuoi", Così hanno prostituito un'umanità.
Questo è il gioco degli illuminati a prescindere se esistano o meno.Hanno ridotto l'uomo e la sua umanità,facendogli vomitare l'anima, a un animale intelligente,Ma questa intelligenza è incapace di equilibrare  il concreto materiale l'astratto dello spirito, dell'anima,non sa coagularli, per cui accumula continuamente conoscenze senza poter dare una ragione di senso alla sua esistenza.

...e infatti si  chiama grazia.
Il pentimento e il perdono sono un atto di volontà, non c'è niente di meccanicistico.

Non conosco nella storia, dagli antichi imperi agli USA attuali che non abbiano avuto potere economico, militare e culturale
da imporre ai dominati.
Ritenere che le classifiche dei più ricchi al mondo siano veri ,è come pensare che coloro che detengono in pugno mafia,ndrangheta, abbiano fatto la dichiarazione dei redditi e sia stata accertata per vera dalla finanza.
I conti cifrati, le società fantasma,utilizzo di  prestanome, società che controllano a scatola altre società, l'utilizzo di Paesi compiacenti come le sedicenti Caimans, sono fantasia o realtà?
Il potere economico è volutamente impersonale sul piano giuridico  proprio grazie a quel gruppo che fa di tutto per mantenere lo status quo.
Il luogo comune dell'individualismo liberista è una fantasmagoria, perchè nessuno come gli USA sa far quadrato nel momento in cui il potere del Paese fosse messo in discussione, si ricompattano tutti dai repubblicani ai democratici.Bush  ed Obama erano a braccetto pochi giorni fa  se viene messa in discussione la coesione sociale.

L'illuminismo è il padre del positivismo, ed ecco come siamo arrangiati ora.
Quella ragione che doveva conoscere,doveva dipanare, quel progresso infinito ha costruito una nebulosa di incongruenze e complessità.

citazione Donquixote

CitazioneTutte le culture tradizionali avevano ben presenti i pericoli dell'esaltazione dell'ego umano e dal porre la volontà di ognuno al servizio dei propri capricci, dei propri desideri, delle proprie passioni più deteriori, e cercavano di creare un quadro per porvi un limite proponendo valori spirituali i quali, contrariamente a quelli materiali, non essendo quantificabili e divisibili possono essere teoricamente posseduti da chiunque nella massima misura senza togliere nulla a nessuno. Ma certo ci vuole fatica per reprimere i più retrivi istinti umani e far prevalere un equilibrio che ci consenta di vivere in maniera sensata e serena, e ce ne vuole molto meno invece per assecondare tali istinti

E' vero, storicamente ha funzionato e proprio con la cultura illuministica è stato travisato, pensando che la finta scoperta della ragione(come se fino ad allora non si fosse ragionato) aprisse chissà quali scenari se non illusionistici.
Così oggi tutto appare più confuso, quando agli albori quell'illuminismo predicava chiarezza

Sgiombo,
capisco e per carità, ha i le tue ragioni.
A me viene in mente nel medioevo come si autofustigavano , di come processioni di incappucciati passavano per le strade; francamente ci trovo un qualcosa di perverso, lì ci trovo più la paura e il terrore che un sano rapporto empatico, di amore e comprensione.

In generale penso che la prima volta bisogna perdonare se si vuole mantenere la fiducia che diversamente diventa difiidenza. Insomma, errare è umano, perseverare è diabolico.Per me sono i comportamenti di chi ha sbagliato, i suoi atteggiamenti che devono cambiare e le persone non sono così fesse a non capire prima di tutto empaticamente

Poi è chiaro dipende dalla natura di una colpa, di un reato, di un delitto, di un peccato mortale o veniale.
Ci sono reati che nemmeno tutto l'oro del mondo possono riparare, stupri, omicidi.
Quindi se mi metto nella persona che subisce o ha familiari che hanno subito reati gravissimi....non è facile, a volta non basta la ragione e lo capisco e tutto non è mai come prima,non possiamo far tornare la ruota del tempo .
Forse tanto è più grave il reato e tanto il colpevole deve necessariamente dimostrare un pentimento anche pubblico, perchè ne va
dell'incolumità della comunità, della stessa coscienza pubblica e del senso di giustizia.
Io ritengo il pentimento e soprattutto il perdono al di sopra della stessa giustizia.
Tant'è che solo il presidente della Repubblica in Italia può compiere alcuni atti liberatori in favore di carcerati a vita, oppure il governatore dello Stato in USA può fermare la pena di morte. E' concessa una liberalità che è al di sopra della sentenza.

Le famiglie che oggi detengono il potere hanno profonde radici storiche e questo chiude possibilità di potervi accedere.
E' una sorta di"sangue blu" trasposto nel capitalismo liberistico.


la differenza sta nella storia dell'emancipazione del popolo.Quel potere allora non aveva necessità di nascondersi , tutto era più chiaro e trasparente all'epoca delle monarchie.
Oggi devono necessariamente nascondersi dietro la configurazione storica delle democrazie, perchè almeno formalmente la sovranità è passata al popolo , quindi la strategia è confonderlo, plagiarlo, fargli credere di contare, manipolarlo.
quindi diviene segretezza tramite corruzioni ,collusioni con i poteri politici.

Il problema è che il come si teorizza l'evoluzione, soprattutto umana è ideologico, da qualunque punto di vista; perchè condiziona nei fondamenti tutte le scienze sociali, dall'antropologia, all'etnologia, dalla sociologia, all'economia e politica.

Quindi la buona fede di ricercatori scienziati è stata strumentalizzata da scientisti, che a sua volta ha scatenato i fondamentalismi religiosi.

Il mio modesto parere è che manca una vera e propria teoria d'insieme, come invece è stato fatto per la scienza fisica, ma bisogna rispettare lo sforzo di scienziati onesti e intelligenti che ricercano con dati di fatto, esperimenti, reperti,che ci aiutano a capire , a riflettere la nostra natura, il mondo e questo magnifico ecosistema chiamato Terra-

Citazione di: davintro il 13 Luglio 2016, 16:00:10 PML'idea di una continuità della persona che va al di là del susseguirsi delle diverse azioni che si compiono rende ragione dell'idea dell'irriducibilità del soggetto alle azioni esterne: le azioni, i comportamenti mutano, ma il nucleo essenziale della persona resta. E già nel momento in cui commetto un'azione di cui poi mi pento c'era già qualcosa di me, nascosto in me, che si contrapponeva ad essa. Altrimenti da dove nascerebbe il pentimento? Io il pentimento lo vedo come un'esplicitazione di una latenza interiore già da sempre presente in me che, entro certe condizioni si manifesta, una latenza intesa come un contrapporsi a ciò che si sta facendo e che nel pentimento emerge e prende il sopravvento. L'Innominato manzioniano aveva già sviluppato un ritrosia verso i suoi soprusi, la conoscenza di Lucia ha offerto le condizioni per cui tale ritrosia è divenuta il sentimento prevalente, ma non l'ha creato. Vero che è sempre la stessa persona che ha commesso il male e poi si è pentita, ma ciò che l'ha portato a commettere il male sono degli aspetti, delle caratteristiche della persona, che nel pentimento non ci sono più (certo potrebbero tornare in futuro...), perchè la persona pentita ora utilizza criteri di giudizio diversi da quelli che utilizzava prima. Ciò che permane della persona, l'essenza, non è il responsabile delle azioni cattive, se nelle azioni passate e ora nel pentimento c'è qualcosa per cui io resto "me stesso", questo "me stesso" permanente è qualcosa di indipendente dalle azioni che ho compiuto, se fosse il responsbile delle azioni passate, ora che quelle azioni non le commetterei più, questo principio di permanenza dovrebbe scomparire e dunque non si potrebbe più dire che per certi versi resto "me stesso". Comunque non penso di convincere nessuno perchè mi pare che si fronteggino visioni morali molto diverse, anche se tutte legittime. La mia personale visione morale è di tipo eudaimonisitico, il principio della morale è la ricerca della felicità, il bene è tutto ciò che produce, in me e negli altri, benessere e felicità. La giustizia per me non è una sorta di equilibrio livellabile verso il basso per cui se acceco una persona debbo espiare accecandomi a sua volta, un'azione che non restituisce la vista a chi l'ha persa e la toglie a me. Quale felicità si produce con quell'atto? Le virtù non sono qualcosa di fine a se stesso, ma condizioni per raggiungere il bene, cioè la felicità, o quantomeno la serenità, il coraggio è una virtù nella misura in cui produce una spinta interiore a superare difficoltà esistenziali che mi impediscono di raggiungere i miei obiettivi, obiettivi che una volta raggiunti dovrebbero portarmi in uno stato di appagamento e felicità, la sincerità è una virtù perchè, non dicendo la verità alle persone, le privo di una conoscenza della realtà delle situazioni in cui vivono e questa mancata conoscenza delle situazioni diviene spesso impedimento per il raggiungimento dei loro obiettivi, come nel caso in cui uno, mentendo, dica alla fidanzata di esserle fedele facendo in modo che lei continui a sentirsi legata a una persona che in realtà non la rispetta e la tradisce, mentre un altro uomo la renderebbe molto più felice Prive del riferimento al fine ultimo della felicità non so quale possa essere il fondamento delle virtù. La felicità è il fine comune di ogni vita e non è vincolata a dei "meriti", quantomeno oggettivi: ciascuno ha il diritto di cercare la felicità seguendo la sua natura ed inclinazioni, sempre diverse in base agli individui, nel rispetto del cammino di ricerca altrui, A me un mondo di "virtuosi" infelici che meriterebbero la felicità ma non ne godono in concreto perchè continuamente dediti all'automortificazione e ai sensi di colpa farebbe orrore

Di nuovo ispirato, e sono d'accordo.
Da credente quella latenza è lo spirito, l'anima, chi pensa invece che sia psiche, chi ancora semplicemente condizionamento educativo.
Ma una cosa è certa nessuno è giudice più di noi stessi, perchè solo noi potremmo sapere il perchè abbiamo compiuto un atto criminoso o lo stato di alterazione, spirituale, psichica che ci ha indotto a compierlo.Ma prima o poi torna la riflessione interiore.

Sono di nuovo d'accordo, il tempo dell'occhio per occhio e dente per dente non produce nulla, se non altra devastazione,
Per questo il pentimento e il perdono sono positivi nel dare di nuovo la possibilità della redenzione, il ritorno all'innocenza seppur  dopo aver conosciuto il peccato:.Anche in termini sociali laici è più positivo.Uomini che coltivano l'odio invece del perdono, sono a loro volta avvelenati nell'esistenza.

Non ci sono illuminati, c'è l'identica struttura medievale che si è saputa riciclare per secoli passando dalle finzioni del potere  politico, quindi dalla sovranità monarchica alle costituzioni repubblicane democratiche, semplicemente facendo le stesse cose che gli avi gli hanno insegnato :fare soldi sulla testa degli altri.
Se si segue ad esempio la ramificazione dei Rotchscild si scopre che finanziavano le guerre ed erano più potenti delle monarchie.
I Medici di Firenze divennero potenti finanziando ad esempio tutti i lavori pubblici di Napoli.

Questi illuminati,  ,in realtà non nascondono altro che termini come democrazie non sono mai state realtà dalla modernità alla post modernità e chi ha in mano la finanza, dagli antichi usurai ad oggi, ha sempre finanziato e quindi corrotto i poteri politici, asservendo stuoli di personaggi che oggi si chiama tecnocrazia.
I nobili nel medioevo si sposavano fra loro per non disperdere gli averi, cosi come tutt'oggi, non è sostanzialmente mutato nulla.

E' solo analizzando come le forme storicamente si riproducono seppur in contesti storici diversi che ci accorgiamo come purtroppo i 
ancora oggi i valori sono astrazioni rispetto a chi manovra davvero il potere.
Sono spietati, sono bravi a cercare persone intelligenti da consultare, proprio come i re,finanziano un fantoccio di turno, utilizzano i mass media da loro controllati ,rincoglioniscono il popolo e gli fanno scegliere quello che loro hanno già scelto.Il popolo così si illude che cambiando la faccia del politico cambi la faccia della storia.... e la chiamano democrazia....illusi.

Citazione di: davintro il 12 Luglio 2016, 17:12:56 PMPer stabilire la necessità del rapporto tra pentimento ed espiazione andrebbe chiarito il senso del secondo concetto. In cosa dovrebbe consistere l' "espiazione"? Io penso che se l'espiazione consite nell'agire in modo da ridurre il più possibile gli effetti del male prodotto allora non può esserci pentimento senza volontà di espiazione. Ma non è solo impossibile dal punto di vista del "dover essere", ma anche dall'essere di fatto. Non posso essere pentito di aver fatto una cosa senza provare il desiderio di rimediare all'errore annullando gli effetti di ciò che ho commesso. Pentirsi vuol dire desiderare di poter tornare indietro. Ovviamente questo è impossibile, ma ci si può avvicinare all'idea nel fare in modo di ridimensionare entro i limiti del possibile i danni causati.  

...perspicace, perchè adesso posso far capire meglio a Sgiombo, il ricordo, che in questo caso è il rimorso.

Il sacro nel tempo del mito, prima di Parmenide è il rituale dentro il tempo ciclico. dico subito che la pena, l'espiazione nel concetto ormai del tempo lineare è tremenda, vuol dire buttare via il futuro, uccidere il pro-gettarsi ma questa concezione nel tempo ciclico diventa il sacrificio del capro espiatorio nella comunità in cui i loro peccati vengono purificati con l'atto del rito ciclico. Quì siamo nell'iletico, il sacrifico è materiale, è l'agnello, la vergine, il fanciullo il corpo di Cristo, il lavacro del pentimento. Il linguaggio degli antichi compreso l'ebreo antico prima dell'aramaico era col i tempi al passato (il sacro) e il presente (profano).Il tempo ciclico fa sempre tornare il passato a rinforzare il presente a purificarlo.Il tempo originario quindi ritorna, il sacro purifica il profano con il sacrificio per i peccati e quindi è implicito il pentimento collettivo della comunità.
Il noetico viene originariamente dall'essere di Parmenide, che astrae,, allora il sacrifico diventa puro simbolo,non più materiale, la purificazione che è spesso è all'interno di un'astinenza, vine persa dentro il tempo storico che è lineare.Quindi la condanna espiatoria alla carcerazione è il dramma di buttare via il futuro, la progressione delle successioni temporali che brucia il passato che non ritorna a purificare.
Oggi rimangono le  vestigia di quei tempi nei calendari moderni, le festività religiose o laiche o pagane che perdono la loro originalità in quanto svilite del significato originario.
Quel tempo consolava, non viveva per il futuro, perchè il sacro continuava a tornare.

Mettiamola sulla fantascienza ,o chissà......
Sarebbe furbo che dominano sotto false sembianze umane. ma sarebbe altrettanto alienate per loro dover fingere una vita umana quando sono altro.
Non penso che siano fra noi, come noi.

A me corrisponde un'altra ipotesi che guarda caso corrisponde a quegli antichi del remoto passato.
Sono venuti per i minerali terrestri proprio perchè i loro pianeti di origine si stavano esaurendo, quello che probabilmente farà l'umanità.
Ma sempre per ipotesi di fantascienza o chissà..............dimostrerebbe che la vita intelligente è possible e compatibile con alcune caratteristiche dei pianeti nei diversi sistemi stellari.

Comunque quelli che sono al potere, quel centinaio di persone o meno che ha in mano i l settanta per cento della ricchezza mondiale, più che alieni ci hanno alienato

Sgiombo
se  ritieni che la scienza sia consolatoria e ci doni buoni ricordi,e ci migliori, tant'è. Non è questo il ruolo della scienza.
Il problema non è il soggettivismo idealista. ma come l'uomo vive il tempo e dentro il tempo.
i nostri ricordi sono estatici dentro il tempo noetico ,storico lineare.Questo tempo consuma il tempo, bruciando il passato, il ricordo allora diventa nostalgia, malinconia di ciò che inevitabilmente non può tornare.
Il tempo antico del mito era più forte, perchè la ciclicità con il rituale ielatico, materiale faceva rivivere il passato che fortificava il fragile presente.Non avevano bisogno di progettare il futuro.E' il pragmatismo filosofico che impone di guardare continuamente al futuro, di correre, di scappare, di fuggire l'attimo di non pensare al presente fragile e al passato nell'oblio.

Il problema che pongo è quale tempo è a misura dell'uomo e non della scienza,quale ricordo ci può far rivivere e non mortificare immalinconendoci.

Francamente non sono chiari alcuni punti nei vari post che si stanno succedendo.
Di quale giustizia stiamo discutendo di quella umana, di quella divina o convergono entrambe insieme?
Io le distinguo perchè quella umana è fallibili per definizione quella divina è invece infallibile.
Quella umana è il teatro della giustizia formale dentro la legge positiva.
Il giudice adempie il suo procedimento dentro una legislazione e una giurisprudenza dove  vi sono più gradi di giudizio propio in forza di una fallibilità giudiziaria. Prorio per questo viene dato un avvocato  a chiunque e la facoltà della difesa è un diritto.
Quello che voi definite un fatuo, falso, ingannevole pentimento è dentro la regola del gioco fra pubblico ministero e avvocato, così come pa pazzia in un momento criminoso .Perchè è accettato? Perchè nessuno ha la verità assoluta sulla natura umana, perchè la giustizia stessa umana non sarà mai un' assoluta verità, ma un'interpretazione in itinere storica e culturale.

La legge e il suo governo è una costrizione di una sublimazione della violenza sociale che vine pacificata nelle convenzioni accettate e per questo c'è necessità di un'autorità e di un corpo armato per esercitare il potere della sanzione nel giudizio.
Quindi dentro questo teatrino della giustizia vale tutto ciò che è legale, che è nella regola del gioco costruita e limitata dalla legislazione.
Qu' è impossiible dirimere il vero dal falso pentimento, perchè il gioco fra ila convenienza e lo stato d'animo non è una questione pubblica(ha ragione Phil), ma privata. E' a tu per tu fra il colpevole e chi subisce il reato che avviene pentimento e perdono,non in sedi pubbliche dove fra l'altro non vine contemplato, ovvero il reo porta prove a discolpa il pentimento in sede processuale vale il tempo che trova laddove sono perizie e  prove delle scienze forensi a determinare la colpevolezza o meno.
L'espiazione pubblica è semplicemente l'atto finale del teatro delle organizzazioni sociali, in cui una sovranità, un'autorità mostra all'intera società il ruolo sanzionatorio del giudizio ovvero la magistratura che interpreta la legge. e dà mandato  l corpo armato pubblico di salvaguardare la società isolando il pericolo sociale, ,ovvero salvaguardando l'ordine sociale dentro la legalità-

Quindi è chiaro Sgiombo che il crimine eseguito per seguire un'ideologia sovversiva all'ordine costituito è un crimine diverso dal delinquente comune.Le persone uccise o ferite, sono nell'ordine della logica creduta, non c'è nulla di personale, è impersonale l'ideologia nella scelta delle strategie per i fini.

Se invece si discute di giudizio divino ,dipende a quale confessione ci si ispira. Gesù,ad esempio , ha perdonato soprattutto per il semplice gesto venuto dal cuore.
Io non conosco il punto di vista di Dio, da semplice umano non posso che cercare di vedere l'atto della fiducia,della sincerità, e solo a posteriori possiamo sapere se quella persona si è redenta.Ma la  stessa legge umana segue questo percorso,comminando una prima pena con la condizionale, e la buona condotta abbuona parte della sanzione.

In filosofia c'è tuttora la disputa se il tempo sia noetico o iletico, quindi se è coscienza/mente o realtà materiale.
C'è una convenzione che è basata su un sistema di misura dove il tempo è riducibile alla forma misurabile dello spazio, l'attimo dopo attimo è come la superficie accanto ad altri superfici regolari. Ci aiuta sicuramente nella convenzione linguistica, sarebbe difficoltoso
discutere ognuno con tempi soggettivi, ma è altrettanto vero che se la realtà esteriore si dà a noi ,siamo noi soggetti conoscitivi che decidono arbitrariamente il sistema di misura, ch epoi la si voglia far passare per verità questo è la cultura del tempo che in qualche modo la decide.
Il ricordo non può finire, può semmai essere obliato, l'ipnosi regressiva lo dimostra.,anche se la scienza è scettica per i risultati più che per la metodologia,.

Sgiombo,
mi hai "beccato", infatti ho sbagliato l'inserimento del post in altra discussione.
Aspergerò il capo di cenere al muro del pianto ,colpendomi al petto in penitenza........

No il carcere non è educare, in realtà è la socializzazione della violenza, per cui una persona sensibile o si uccide o si annichilisce moralmente, perchè dovrebbe essere seguita personalmente, cosa che nemmeno accade nella scuola di massa.
Ecco perchè il carcere è diseducativo soprattutto per i piccoli reati, quindi diventa il luogo di confino.

La vera espiazione è convivere con una colpa una vita intera, a volte è meglio finire l'esistenza che doversi accettare, e adatto che
sono strambo in certi pensieri, ritengo che siano proprio i vissuti a farci morire, così interpreto un passaggio biblico, in cui
si scrive che la durata della vita è direttamente proporzionale al decadimento spirituale, per cui oggi noi possiamo vivere al massimo 120 anni e non centinaia di anni, come prima del diluvio universale.

.......e ancora.
Hegel a mio parere arriva vicino a capire il concetto morale, non a caso è importante nella filosofia politica.
Se la giustizia che comprende colpa, eventuale pentimento d espiazione, diventa momento astratto, lo pongo al di fuori del
momento storico, ovvero la giustizia è IN-SE' e PER-SE'
.Immaginiamo un giudice qualunche come agisce.Da una parte ha la legislazione e la giurisprudenza che sono quella giustizia IN-SE'
e dall'altra esiste una persona, un essere umano che si è determinato in un'azione.Il momento astratto della giustizia deve ricollegarsi e relazionarsi storicamente nell'atto determinato del soggetto.Ma la difficoltà di colui che giusica nasce dal particolare della persona che è sempre un momento unico, la sua storia, i suoi comportamenti passati, si rompono nel momento in cui agisce in una colpa.

Nemmeno i testi spirituali danno una soluzione definitiva che vale per sempre e per tutti ,questa è la grande difficoltà esegetica del capire il perchè sono pieni di esempi, di metafore, parabole, allegorie, ma tutti tendono a cercare le ragioni del cuore di colui che compie la colpa. Perchè tutti peccano, nessuno è infallibile, allora colui che subisce la colpa (la parte lesa del diritto) può chiedere giustizia, ma a sua volta deve sapere che anche lui può generare la colpa,non è esente dal peccato.E' doveroso quindi chiedere venia, perdono da parte di colui che agisce nel peccato , ma è altrettanto vero che colui che ha subito la colpa deve accettare il pentimento, non può "bollare" una persona come giudizio eterno di una colpa e di una espiazione.

Lo stesso concetto di espiazione della colpa nella segregazione carceraria non è vista dal diritto come  fine a se stessa.
Il carcere toglie dalla società una possible reiterazione nell'azione di un delitto, ovvero la persona è pericolosa socialmente.
Ma il diritto e la sua storia insegnano che il carcere deve essere il momento del ravvedimento, in cui la persona ritorna nella socialità, all a sua vita, quindi la società e la giustizia,come momenti astratti, riaccolgono nella comunità il reo, il peccatore affinchè ritorni alla sua vita sociale.Quindi il carcere dovrebbe essere il momento rieducativo.Non ha senso la pena a vita o addirittura la pena di morte.
Ma quale società può imporsi una verità così assoluta da decidere per quanto efferata potrebbe essere una colpa, un giudizio così totale per quella persona.
Quando la giustizia umana diventa astrazione IN SE' ecco che l'umanità perde i suoi significati , il pentimento perde la sua ragione, e la giustizia diventa il simulacro di una società ingiusta.