Citazione di: niko il 21 Maggio 2024, 17:11:22 PMSi chiama processo di speciazione e non e' un complotto della nasa.

Tutti, lo sanno spiegare, tra quelli che hanno avuto la pazienza e l'umilta' di studiarlo, quindi, capisco bene, non te, ma il problema e' proprio che non puoi generalizzare te stesso all'universo mondo.

Tu non discendi da tuo fratello, ma:

se ammetti che tizio e' tuo fratello >

allora, per necessita' logica, ammetti anche che tu e tizio avete genitori in comune

se non ammetti che tizio e' tuo fratello>

allora, e solo allora, non ammetti nemmeno che tu e tizio avete genitori in comune.

Se metti l'uomo, l'homo sapiens al posto di "tu", e una scimmia antropomorfa qualsiasi, tipo, il gorilla, al posto di "tuo fratello" in questo esempio, allora capisci perfettamente i termini della questione.

La scienza ha trovato prove oltre ogni ragionevole dubbio che l'uomo e il gorilla siano "fratelli".

Il fatto che > se, sono fratelli > allora, (per forza) hanno genitori in comune, semplicemente allo stato delle cose e dei fatti non ha rigoroso bisogno di essere provato, ma appunto perche', logicamente, segue.

Quindi, il fatto che, incidentalmente, il genitore in comune non si riesca a identificare con assoluta certezza, non confuta affatto, linea di principio e generale, l'enunciato:

"L'uomo discende, evolutivamente, dalla scimmia".

O meglio, per i "pignoli" che vogliono a tutti i costi il linguaggio scientifico per dire cose "scientifiche" anche laddove questo e' solo confusivo, voglio dire, non confuta affatto l'enunciato:

"L'uomo e' una scimmia, e come tutte le scimmie, discende da altre scimmie".

Spero che ora la faccenda sia chiara, a tutti.

Perche' bene o male, finora, secondo me, siamo stati a parlare del nulla.

Encomiabili i tuoi pazienti e reiterati tentativi di ''convertire'' Mauro Pastore, e sono così convincenti che se non ci riesci vuol dire che c'è qualcosa   in Mauro Pastore, una sostanza che lo plasma, ancor più forte della ragione, e non mi sto riferendo alla fede , ma ad un processo ad essa contiguo secondo il quale il verbo si fà carne, suggestione cui in modi diversi siamo un pò tutti soggetti.
Non esistono due esseri viventi uguali, per cui di ognuno siamo liberi di fare specie, il che sarebbe però un inutile ridondanza.
Conviene allora dividere gli esseri viventi in specie di modo che queste abbiano un valore aggiunto.
Il valore aggiunto è quello di poter trattare miliardi di esseri viventi come fossero un migliaio, raggruppandoli per etichette, e umanità è il nome scritto su una  di queste etichette, ma in base al miracolo per cui il verbo si fa carne,
ciò a cui diamo un nome sembra perciò animarsi, come fosse un essere vivente.
Questo succede nella mente di Mauro Pastore, e probabilmente relativamente ad altri temi succede anche a noi, senza che ce ne accorgiamo.

Il tavolo è una cosa e una altra è il nome che lo indica, ma quando io ero ragazzo ricordo bene che per me il tavolo non avrebbe potuto chiamarsi in altro modo.
Crescendo ho separato le due cose, e se campassi mille anni, invece di cento, chissà quante altre cose riuscirei a separare dalla loro apparente unità nominale.

Citazione di: Ipazia il 22 Maggio 2024, 07:33:08 AMConcordo col dubbioso che in matematica possono esistere solo postulati e non teorie. Semmai teoremi fondati su postulati. Il tutto rigorosamente autoreferenziale ed astratto. Le teorie intese da iano riguardano solo fenomeni fisici, empiricamente dimostrabili e falsificabili, concretizzabili, dopo dimostrazione sperimentale, supportata da calcolo, in legge fisica.

Il LA (libertà), essendo un concetto metafisico, non è teorizzabile come legge fisica, così come i concetti che afferiscono alle "scienze umane ": giustizia, equità, bene, male,... sui quali può esserci solo una condivisione di opinioni e comportamenti di tipo etico e giuridico.

Si, penso si sia capito cosa intendo dire, pur con tutte le mie imprecisioni.
Una teoria, o sistema di teoremi basati sugli stessi postulati, si può applicare a qualunque cosa con alterno successo.
Ma confondere una teoria di successo con la realtà significa promuoverla a metafisica, e questo in se non sarebbe un male se tale trasformazione non ne bloccasse l'evoluzione.
La condizione di falsificabilità è propriamente una garanzia di evoluzione.
Non credo che con il libero arbitrio si possa fare di più che prenderne atto, trasformando la sensazione di libero arbitrio in un postulato, che come tutti i postulati è metafisico, e nella misura in cui una teoria si riduce ad essere un postulato, non è falsificabile.
Forse però c'è un altro modo di aggredire questa sensazione, cercando di tradurla in negativo nei limiti in cui il libero arbitrio si può applicare, perchè essere liberi non significa essere del tutto privi di vincoli.

La teoria matematica si applica alla fisica e la fisica alla realtà, e se da questa applicazione ne escono incontaminate, ciò è cosa buona e giusta.
Non che la contaminazione sia in se cosa sbagliata, ma è che si tratta di un pantano da cui poi diventa difficile tirarsi fuori, se non impossibile.
E' proprio l'impossibilità a tirarsi fuori dal pantano, perchè non sappiamo come ci siamo finiti, a creare quelle evidenze, quelle immanenze, che confondiamo con la realtà.
E che le evidenze siano una brutta cosa è difficile da dire.
Ma esse sono tali in quanto ''non falsificabili'', cioè non negabili. La loro sostanza cioè, al di là delle apparenze, è metafisica.
Tutto ciò con cui abbiamo a che fare in modo diretto,  paradossalmente, è necessariamente metafisico, perchè se non ci fosse questo cuscinetto a separarci dalla realtà, essendone parte, non ci distingueremmo da essa.

Citazione di: taurus il 22 Maggio 2024, 10:41:02 AMInfatti.. è cosi'.
Avrai senza dubbio letto diversi autori su questo pittoresco personaggio (siano essi catto-cristiani, riformati e/o "laici" - e soprattutto autori "ebrei" ).

Su questo argomento ho letto solo...Taurus, e quel che leggo è molto interessante.
Per il resto , pur non essendo un credente, cerco di immedesimarmi con loro.
Da non credente faccio fatica solo a immaginarmi credente in un epoca in cui era impensabile non credere.
Quello che trovo strano è  che, vivendo noi in un epoca in cui la libertà di culto è un vanto, questa libertà molto poco venga applicata, segno che l'esigenza di uniformità è superiore alla fede, e la fede sia solo un alibi per uniformarsi.
Di fatto la scelta di credere si riduce alla scelta di uniformarsi oppure no, così che i riti delle religioni più che accessori mi appaiono come essenziali, e forse l'unico motivo per cui non mi dichiaro credente è che sono un bastian contrario.
Credo però che dentro ognuno di noi sia celata una fede non dichiarata, perciò non negabile, quindi una fede vera, una fede alla quale nessun bastian contrario può fuggire. Ma questa è un altra storia.

Citazione di: Il_Dubbio il 22 Maggio 2024, 07:53:56 AMpurtroppo il dado non funziona adeguatamente come simulatore di caso in senso ontologico, ma solo di caso in senso epistemico.
Quello che non funziona in questi esempi (anche nel mio, cioè immaginando un uomo che fugge da un leone e che arrivato ad un bivio abbia tre possibilità di fuga) sono quelle che potremmo chiamare "variabili" non controllate o controllabili che farebbero da spinta verso una delle soluzioni possibili. Nel caso ontologico tali variabili non ci sono.
Se può farlo allora è in grado di giocare a dadi.
Se non può farlo allora no.
In un modo o nell'altro è limitato.

Prendi ad esempio il dado. Quanto è grande il dado? Come lanci il dado? C'è del vento? Riesci a calcolare la velocità di rotazione del dado? ecc. Tutte queste sono variabili, se riesci a calcolare tutto potresti addirittura prevedere il risultato di ogni lancio. Il caso in questa simulazione vien fuori dal fatto che non puoi calcolare e prevedere tutte le variabili. La tua conoscenza è limitata, quindi quella è una casualità epistemica.

Se conoscessimo tutte le variabili potremmo certamente prevedere il risultato di un dado, essendo un dado un sistema deterministico, ma un dado è volutamente un sistema costruito di modo che non  possiamo controllarne le variabili,  rendendo impossibile la previsione, al pari del puro caso.
In tal senso col dado simuliamo il puro caso.
Infatti Einstein quando dice ''Dio non gioca a dadi'' non trova evidentemente altro modo di evocare il puro caso che con una sua simulazione.
Infatti diversamente, se noi giochiamo a dadi, perchè non potrebbe farlo anche Dio?
Dio al pari di noi è capace di costruire sistemi deterministici, e ci mancherebbe, e un dado è un esempio di sistema deterministico.
Ma diversamente da noi non è in grato di simulare il caso, in quanto ha il pieno controllo di tutte le variabili.
Non è cioè in grado di costruire un sistema deterministico così complesso da non riuscire a prevederne il comportamento.
Viceversa, potrebbe Dio costruire un sistema puramente casuale, cioè un sistema  che, una volta costruito, sfugga al suo controllo?
Paradossalmente un potere assoluto diventa un limite.
Se Dio sa, può scegliere di ignorare ciò che sa?
Cioè non di simulare ignoranza, ma scegliere la condizione dell'ignorante.
In un modo o nell'altro c'è un limite al suo libero arbitrio.
Trovare i limiti del libero arbitrio sarebbe un modo indiretto di definirlo.
Il libero arbitrio avrebbe tutte le apparenze della simulazione del caso, se non fosse che siamo noi a scegliere come simularlo.
 

Citazione di: green demetr il 21 Maggio 2024, 00:45:48 AMCerto ma per quello ci sono le tik tokker della cui esistenza non dubito affatto.

Ah, si chiamano tik tokker adesso?
Beata gioventù.
Io posso solo sintetizzare i risultati di una esperienza ormai lontana nel tempo, in base alla quale mi sembra di aver capito che non importa se si tratta di una caviglia, di un polpaccio, o di una coscia intera, reali o disegnate che siano.
L'importante è che  riescano a scatenare la tue fantasie, perchè alla fine sono quelle fantasie che ti scopi.

Citazione di: Il_Dubbio il 21 Maggio 2024, 23:25:13 PMsecondo me, poi bho posso sbagliare, non esiste una "teoria matematica".
La fisica (o la biologia o altre tipologie di scienza) utilizza modelli matematici per tirare su teorie (fisiche, biologiche ecc.).

Perchè un teoria fisica, oltre al fatto di essere supportata da una base matematica, sia epistemologicamente consistente e accettabile, deve poter essere, secondo la teoria epistemologica attuale, falsificabile.

La questione non è molto semplice e io mi concedo degli imbrogli.
Ammettiamo che esista una teoria che dica che le pecore sono bianche tranne una che è nera. Come si fa a falsificare una teoria del genere?
Per me serve un modo perchè la teoria indichi come trovare la pecora nera. Se la teoria non ce l'ha allora non è falsificabile, quindi non è una teoria accettabile.

Beh, si , la fisica può usare anche modelli matematici incoerenti fra loro, e il coincidere con una teoria matematica è forse solo un caso ideale.
Però appunto il modello può essere al massimo incoerente , ma non falsificabile.
E' la relazione fra teoria a fatti a poter essere falsificata.
L'esempio singolare che facevo di teoria del libero arbitrio, riducendosi ad un ipotesi, coincidendo quindi con una metafisica, non può essere falsificata.
Falsificato poi non è neanche il termine giusto, perchè presuppone che vi sia una verità, ciò che io nego.
Quello che invece affermo è che qualunque teoria fisica, pur basandosi su una metafisica innegabile, è sempre negabile nella misura in cui non si riduce a quella metafisica.

Citazione di: Il_Dubbio il 22 Maggio 2024, 00:10:12 AMInfatti Heisenberg non era molto d'accordo con la formulazione di Schoindiger della m.q. .infatti Heisenberg ne scrisse un'altra, quella delle matrici, che però non ebbe molto successo di "pubblico" solo perche quello ondulatorio era piu "intuibile" o meglio visualizzabile.

Si, interessante la tua lettura della questione, ma ho come l'impressione di averla capita solo perchè a mia volta indegnamente ho provato a scriverne un altra.
Nella mia versione ho evocato un dado teorico, ma pur sempre un dado, che come tale simula il caso.
Per cui dal capire la necessità di chiamare in causa il puro caso resto ancora lontano.

Grazie Taurus. Molto interessante.
Ma così hai spiegato perchè Saulo si sia scelto la professione di profeta, ma non perchè abbiano avuto successo le sue profezie.
Voglio dire che come lui ce ne saranno stati tanti dei quali si è persa memoria.
Ma se di lui ancora parliamo non è perchè ha detto la verità, ma perchè ha toccato i giusti tasti a molti di noi comuni.
Cioè se molti ci hanno creduto, è perchè molti erano predisposti a crederci.
La conoscenza di questi tasti può poi diversamente essere usata nel bene e nel male, e direi che entrambe le modalità di condizionamento siano state usate, e magari dallo stesso soggetto in tempi diversi.
Cioè, una volta che anche per solo caso scopri di avere la capacità di condizionare gli altri, ti chiederai cosa farne di questa capacità, e la risposta  credo non sia scontata per nessuno di noi.

Citazione di: Il_Dubbio il 21 Maggio 2024, 23:07:57 PMAllora senza che ciò che dico sia preso per forza per vero, una risposta io me la sono data.
Il puro caso (quello ontologico) funziona anzi è addirittura necessario perchè è l'unico modo che la natura avrebbe per rispettare le probabilità date.

Se le probabilità sono date è sufficiente ipotizzare un dado di forma tale che le produca.
Allora sospetto che se la meccanica quantistica abbia evocato il puro caso come necessità, in ciò stia una delle chiavi per comprendere la teoria.
La complicazione è che non ci troviamo solo di fronte alla sovrapposizione di stati di una variabile fisica, ma anche a una sovrapposizione di variabili fisiche.
Cioè, l'onda di probabilità matematica che ci dice dove la particella potrebbe stare , si comporta come un onda fisica.
Non giuro su quello che dico, ma così mi pare di aver capito, o così provo a capire.
Se può sembrare strano che un fascio di elettroni si disponga sullo schermo che li intercetta come una figura di diffrazione, e' ancora più strano il fatto che lo stesso succede se lancio gli elettroni uno per volta.
Si potrebbe spiegare tutto ciò con un dado che abbia una forma ad hoc?
Si, credo che si possa fare.
Nell'esperimento delle due fenditure il dado visibile ha appunto la forma di due fenditure, ma da solo non basta a spiegare la distribuzione di particelle sullo schermo.
Però fra le due fenditure e lo schermo è possibile immaginare un altra serie di fenditure invisibili (teoriche più che invisibili) che giustifichino la distribuzione di cui sopra.
Questa è un ipotesi da non confondere con la realtà, perchè confondere le ipotesi con la realtà non è mai na buona idea.
E' un ipotesi che renderebbe conto del perchè non cambia nulla se sparo gli elettroni in un unico fascio, o li sparo uno per volta.
In tal caso sarebbe sufficiente vedere la particella come una sovrapposizione di stati di un unica variabile, la posizione.
Mettendoci di mezzo questo ulteriore dado, a integrazione delle due fenditure, l'onda di probabilità non fà il salto da matematica a fisica.
Non occorre cioè una sovrapposizione di variabili.
E quale sarebbe il vantaggio?
Dal punto di vista fisico nessuno.
Dal punto di vista filosofico farebbe una bella differenza.

Se si riesce a spacciare con relativo successo un mito come verità è perchè esso contiene una sufficiente dose di credibilità?
Se il paradiso non esiste potrebbe essere però reale la nostalgia del paradiso, ed è da ciò che si genera il mito.
E se questa nostalgia è diffusa ciò ne spiega il successo.
Ma se questa nostalgia è diffusa il mito, seppur sotto diversa forma, dovrebbe essere comune a tutte le religioni, e in effetti ad occhio e croce mi pare che sia così.

Che differenza c'è fra una teoria fisica e una teoria matematica?
Una teoria fisica è una teoria matematica, che in più spiega e quindi prevede dei fatti.
Essendo una teoria fisica una teoria matematica ,essa è basata su ipotesi non dimostrate.
Se la teoria fisica funziona le sue ipotesi passano la prova della realtà?
Cioè si dimostra che sono reali?
Per poter dire ciò bisognerebbe dimostrare che le ipotesi della teoria fisica sono necessarie ed univoche, che non ammettano cioè alternative, e questo non è possibile farlo.
La fisica quindi è basata su una metafisica che può mutare, ma senza che muti la sua natura.

L'avversione alla metafisica non ha quindi motivo d'essere, ma ciò di cui non abbiamo bisogno è di una metafisica ridondante, che quindi, nella misura in cui ne siamo consapevoli, va evitata.
Ma se una teoria è fatta da ipotesi, da una logica deduttiva, e relative deduzioni logiche, si può immaginare una teoria che si limiti ad essere una ipotesi e basta, come caso particolare?
Ad esempio una teoria che voglia spiegare il libero arbitrio può ridursi ad una ipotesi di libero arbitrio?
Io direi di si.
Se non riusciamo a spiegare il libero arbitrio a partire da altre metafisiche, siamo autorizzati ad assumerlo come ipotesi, un ipotesi che non debba necessariamente spiegare altro da se stessa?
Cosa ce lo dovrebbe impedire?

Questa non è una discussione sul libero arbitrio, essendo stato preso solo come esempio.
La discussione sul libero arbitrio c'è già.
E' una discussione sulla natura delle teorie fisiche e matematiche.

Citazione di: Il_Dubbio il 21 Maggio 2024, 17:13:07 PML'agnosticismo di Bohr muoveva da una questione puramente fisico-sperimentale. Se io (avrebbero potuto dire in altre parole Bohr) non posso appurare da un esperimento che quel sistema abbia entrambi i valori, allora io non posso discutere se ce li abbia o meno.

Ciò che non si può dimostrare si può ipotizzare, e l'ipotesi del multivalore funziona.
Ma non è che alla fine sia Bohr che Einstein commettano lo stesso errore logico?

E: Dio non gioca a dadi.
B: Non sei tu a dover dire a Dio cosa deve fare.

Analizzando questo famoso dialogo si vede che Einstein esclude che Dio giochi a Dadi, mentre Bohr non lo esclude.
Quindi entrambi ammettono che, volendo, Dio può giocare a Dadi.
Ma se può farlo perchè dovrebbe solo farlo, o solo non farlo?
Non c'è una risposta a questa domanda, ma forse non occorre rispondere, in quanto secondo me non è che Dio possa decidere se giocare a dadi oppure no, in quanto è incapace di farlo.
Se pensate di si datene una dimostrazione.

E' significativo che Einstein, per evocare il puro caso faccia un esempio, il gioco dei dadi, in cui il caso viene solo simulato, perchè evidentemente un esempio di puro caso non c'è.
Ora, se l'ipotesi di puro caso funziona per la meccanica quantistica, noi in genere cosa ne parliamo a fare se un esempio di puro caso non lo possiamo produrre?
Da cosa deriva la necessità di assumere questo concetto metafisico al di fuori di una teoria?

Può essere il libero arbitrio l'esempio di puro caso che cerchiamo?
In effetti mi pare che non cambi per noi la questione se le nostre scelte derivino da puro caso o da un caso simulato, perchè in entrambi i casi non saremmo noi a decidere.
Quindi sia che intervenga il puro caso, sia che non intervenga, non saremmo noi a decidere.
Al libero arbitrio quindi, per come lo percepiamo, dovrebbe essere relativa una metafisica di livello superiore a quella del puro caso, e non è proibito assegnargliela.

Citazione di: Il_Dubbio il 20 Maggio 2024, 21:23:08 PMsi ma vorrei specificare meglio la questione.
Da cosa deriva questo determinismo einsteiniano? Dalla sua non accettazione del principio ontologico su cui poggiava l'indeterminazione di Heisenberg, quello che abbiamo enuciato prima. Cioè il fatto che per principio (ora è un teorema) non è possibile conoscere contemporaneamente i valori di due osservabili incompatibili (chiaramente si parla di sistemi quantistici, quindi molto piccoli).

In genere non amo i link, ma qui ce ne vorrebbe uno.
La disputa di cui ho notizia è quella fra Einstein e Bohr.

Citazione di: Il_Dubbio il 20 Maggio 2024, 20:29:09 PMPer quanto riguarda le masse che si attraggono, non era la vecchia teoria della gravità di Newton? Mi sembra sia stata superata dalla relatività di Einstein.

E quindi è ad Einstein che fa riferimento la tua definizione di determinismo?
La gravità di Newton e la relatività di Einstein sono esempi di teoria deterministica, e siccome conosco meglio quella di Newton l'ho scelta come esempio di determinismo.
Cosa cambia scegliere l'una piuttosto che l'altra?

Citazione di: Il_Dubbio il 20 Maggio 2024, 17:38:27 PMdipende se sei uno che sa le cose allora possiamo parlare. Io non mi spingo piu in la.
Quindi so bene che la m.q. è infondo deterministica. Ma è chiaro che il mondo della filosofia utilizza il concetto di caso riferendosi al fatto che la "singola" misura non è prevedibile, per cui è casuale.
Stavo cercando di capire quello che hai detto prima... sulla terra la gravità ecc. ma non l'ho capita. Ma va bhe...

Qualunque massa è attratta dalle restanti masse dell'universo in ragione dell'inverso del quadrato della reciproca distanza.
Ciò renderebbe prevedere il movimento cosa impraticabile, se non fosse  trascurarabile il contributo della gran parte di queste masse, perchè ciò produce un errore trascurabile, proprio in virtù del quadrato di cui sopra, per cui al crescere della distanza la forza si riduce di molto.
La singola misura non è prevedibile, ma in genere è prevedibile l'errore massimo che si farà.
Minore è l'errore massimo stimato, maggiore è la bontà del sistema di misurazione.
Il principio di indeterminazione non pone limite alla bontà futura dei sistemi di misurazione nella loro evoluzione, quindi in teoria l'errore massimo stimabile potrà ridursi in futuro senza un limite.
Il limite che esso pone riguarda coppie precise di misure effettuate in contemporanea, es. quantità di moto e posizione di una particella, e questo limite è una costante universale
 
Ciò che non è prevedibile non necessariamente è casuale, e per tale motivo non è possibile produrre prove dell'esistenza del caso, che rimane un concetto metafisico.
Come tutti i concetti metafisici ognuno lo può può fare proprio oppure no, a scelta.
Abbiamo invece prove del determinismo, seppur sempre entro l'errore di misura di cui sopra, come avviene per tutte le prove che la fisica produce.
Quando diciamo che alla stessa causa corrisponde sempre lo stesso effetto, dovremmo aggiungere qual'è l'errore di misura stimato, e che la causa cui ci riferiamo è una su tante da essere incalcolabili, ma fra tutte è quella più significativa, potendosi considerare le altre trascurabili.
Quali conseguenze ''filosofiche'' ha dunque il principio di indeterminazione?
Non è una questione così semplice da liquidare, e il nome del principio comunque non è felice, in quanto esso determina con la precisione di una costante universale l'errore minimo di una coppia di misure.
La riflessione filosofica dovrebbe ancor meglio chiedersi, perchè quella precisa coppia di misure e non altre.
Esiste dunque un legame fra posizione e quantità di moto che a noi sfugge?