@Sariputra e @Apeiron
L'"accarezzare" lo considero una forma intermedia (compromesso?) fra attaccamento e non-attaccamento: meno deleterio del primo, ma più facilmente praticabile del secondo (bisogna pur essere pragmatici, no? ).
Certo, accarezzando ci si può far male, ma il piacere della contemplazione di una fiore è inferiore a quello di contemplarlo accarezzandolo, il che è allo stesso tempo meno doloroso di stringerne in mano anche le spine...

Prendo spunto dall'esempio di Apeiron per chiarirmi:

Citazione di: Apeiron il 30 Luglio 2017, 09:48:14 AM
Ti innamori di una ragazza. "Non attaccarsi" significa: avere un rapporto sano con lei, ossia non pretendere che segua le tue pretese e i tuoi desideri, lasciarla libera. In questo modo anche tu sei libero da tutte le sofferenze che comporta la prospettiva egoista mentre lei è ovviamente libera dalle tue pretese. Poi mi pare ovvio che se la ragazza si comporta liberamente in modo favorevole a te siete più felici entrambi.

Tale relazione libera e incondizionata mi sembra piuttosto ardua da praticare (e non sono sicuro sia raccomandabile per tutti), anche perché, salvo aver estirpato totalmente il desiderio (e non solo il tipo di desiderio a cui state pensando, bricconi! ), è spontaneo, nell'innamoramento, "pensare per due", coinvolgendo l'altro/a nei nostri desideri, nei nostri progetti, etc. ... e a questo punto l'incanto della "relazione senza attaccamento" svanisce inevitabilmente (ammesso e non concesso che tale incanto ci sia stato per più di un paio di giorni  ).

Accarezzare significa invece non reprimere il desiderio che (inevitabile quasi per tutti, direi) sorge e riguarda anche l'altro/a; significa esternarlo, dissiparlo all'esterno, porgerglielo con leggerezza liberandosene: se troviamo un petalo sarà piacevole, se troviamo una spina, resteremo un po' punti... eppure non per questo dovremo smetterere di accarezzare il nostro bel fiore (perché, passino le coppie aperte e la libertà individuale, ma se ci innamoriamo di qualcuno/a, la condivisione "triangolare o più" della nostra amata/o non è di solito esattamente il primo desiderio che ci viene in mente... o sbaglio?  ).

A farla breve (e lasciando la botanica ai fiorai e alle api), "accarezzare" significa, per me, non attaccarsi senza però rinunciare all'esperienza del "contatto condizionato" (i nostri gusti, il nostro carattere, la nostra "Weltanshauung" come dice Sariputra), sia esso gaiamente gradevole o invece lievemente doloroso, ma sempre con delicatezza, senza esagerare con la (ap)prensione.


P.s.
Anche trovare soddisfazione nell'accarezzare, piuttosto che nel possedere, è una forma di (auto)educazione.

Citazione di: Sariputra il 29 Luglio 2017, 22:19:16 PM
Comunque si possono mettere alla prova i due assiomi. E verificare personalmente quale dei due aumenta o diminuisce l'insoddisfazione. Provare a vedere se si prova più soddisfazione nell'afferrare o nel lasciar andare. Ovviamente i risultati andranno a definire meglio la propria "Weltanshauung"...

Oltre all'afferrare e al lasciar andare, aggiungerei una "terza via": l'accarezzare... non trattiene né stringe ciò che tocca, ma nemmeno lo allontana e lo perde... lo incontra con delicata fuggevolezza 

Citazione di: Sariputra il 28 Luglio 2017, 23:09:24 PM
Cit.Phil:
Eppure, proprio se ci si identifica con lo stato d'animo della soddisfazione si è già nell'eccezione all'insoddisfazione perenne  

Io direi piuttosto che si è nell'illusione di essere soddisfatti . Attento che io non parlo di "perenne" ma di uno stato sotterraneo che "spinge" all'azione per cercare soddisfazione e non la trova. Per questo ho usato il termine di "sete". La sete non si prova sempre, ma sempre ritorna e non ci si libera da essa.

Questo può essere un buon esempio del cambio di prospettiva a cui alludevo: la vita è sete con intervalli di non-sete, o è non-sete con intervalli di sete?
Sta a noi mettere l'accento su uno dei due aspetti (al netto delle vicissitudini personali, per questo non sono in molti a potersi dire autenticamente soddisfatti...).

Citazione di: Sariputra il 28 Luglio 2017, 23:09:24 PM
E' la vita stessa questa "sete inestinguibile" di soddisfazione. Non siamo "noi" che proviamo la "sete" , è la "sete" che ci crea per potersi appagare. "Noi" è una panzana creata dal pensiero che si identifica con questo bisogno di soddisfazione. "Noi" è funzionale al manifestarsi di questa "sete".

Tale sete credo vada distinta fra autoconservazione e bisogni indotti: la sete che ci anima è quella dei bisogni primari (purtroppo non tutti riescono a soddisfarli, e tale insoddisfazione è mestamente oggettiva), quella degli altri bisogni è invece dove possiamo educarci, anche se l'essere educati non piace al bambino capriccioso che è in noi    
[Non mi immergo ulteriormente sul tema dell'individualità perchè forse andremmo off topic, ma proprio i bisogni primari, e il loro soddisfacimento, ci dimostrano la sostanzialità dell' Io, e la sua differenza con l'Altro: se l'altro beve appaga la sua "sete", ma se io non appago la mia, muoio... la sua sete non è la mia, quindi non è la sete a crearci ma noi, in quanto creature, ad essere dotati geneticamente di "sete", primaria e non ]

Citazione di: Sariputra il 28 Luglio 2017, 23:09:24 PM
Ci sono insoddisfazioni molto più profonde e intime che non quelle che ci spingono a far la fila per l'ultimo gadget.

Chiaramente l'esempio era banale, ma credo avrai colto a cosa alludevo...

Citazione di: Sariputra il 28 Luglio 2017, 23:09:24 PM
Quindi ritengo che non sia possibile essere davvero soddisfatti senza rinunciare all'attaccamento al concetto di Io o Sè. Perché no? Perché l'attaccamento al concetto di Io o Sè è la causa basilare del manifestarsi degli stati insoddisfacenti.

Mi pare sia un circolo vizioso basato sulla fede-ops!-fiducia nell'assioma "l'attaccamento al Sè crea insoddisfazione" (accettazione più che legittima, basta tener presenti le eccezioni e la possibilità logica di altri assiomi). Se tale convinzione-premessa è accettata come il punto di partenza logico, se ci si attacca( ) a tale certezza, essa troverà conferme in ogni innegabile episodio di insoddisfazione.
Tuttavia, come accennavo sopra, possiamo comunque ribaltare la prospettiva: "l'attaccamento al Sè crea soddisfazione", e allora ogni innegabile episodio di soddisfazione confermerà tale assunto (ovviamente escludendo da tale rovesciamento i bisogni primari, ma non credo che il topic si riferisse all'ovvia necessità di nutrirsi, respirare, etc.).
A noi la scelta.

Citazione di: Sariputra il 28 Luglio 2017, 20:59:20 PM
Cit.Phil:
Davvero l'assioma "è impossibile essere soddisfatti di ciò che si è/ha, si desidera sempre altro" non concede eccezioni?

Io sono convinto che, sì, l'assioma non conceda eccezioni finchè ci si identifica con gli stati d'animo della soddisfazione e dell'insoddisfazione

Eppure, proprio se ci si identifica con lo stato d'animo della soddisfazione si è già nell'eccezione all'insoddisfazione perenne 
Certo, se si è convinti che quell'assioma non abbia casi anomali/anormali, concluderemo che

Citazione di: Sariputra il 28 Luglio 2017, 20:59:20 PM
che quelli che sostengono di essere soddisfatti dalla vita ( e sono volutamente provocatorio...) mentono a se stessi per paura di confrontarsi con la propria insoddisfazione ( questo mette in discussione molte cose ovviamente...).

tuttavia, per smascherarli, basterebbe guardare la vita pratica di questi sedicenti soddisfatti: fanno una fila di ore per acquistare l'ultimo modello di Iphone, pur avendo già in tasca il penultimo modello ancora in garanzia e perfettamente funzionante? Allora forse stanno bluffando... se invece non hanno davvero comportamenti che tradiscono insoddisfazione, allora... vuoi vedere che sono davvero soddisfatti di quello che hanno/sono (pur non avendo rinunciato al concetto di Io o Sé )?

Citazione di: Sariputra il 28 Luglio 2017, 20:59:20 PM
Anzi, ancor più provocatorio perché fa caldo e quindi...,  ritengo che non sia "normale" sentirsi soddisfatti della propria vita   . "Normale" è sentirsi insoddisfatti perchè è la natura stessa dell'esistenza condizionata, a mio parere, é la "fame" stessa di questa natura, che chiede sempre di più.

Certo, tale natura è istintiva e ce l'abbiamo "di fabbrica", ma non per questo è immodificabile... parlavo non a caso di (auto)educazione: così come l'istinto ci farebbe saltare addosso ad ogni donzella appetibile, ma invece ci educhiamo ad addomesticare i nostri guizzi ormonali per non assalire ogni gonnella come un leone farebbe con una gazzella nella savana, parimenti l'insoddisfazione capricciosa di fondo può ben essere "riprogrammata" verso un punto di vista meno avido e volubile... che questa "riprogrammazione" ci renda freddi robot? Non sarei così drastico, anche perché non mi risulta sia possibile alienarsi a tal punto dalla propria natura... si corre invece il rischio di ritrovarsi maledettamente soddisfatti della propria vita (e persino soddisfatti di esserlo!)   

P.s.
L'etimologia di "soddisfazione" è "aver fatto abbastanza": quanto più esuliamo dai bisogni primari, tanto più la quantità che corrisponde a tale "abbastanza" spesso siamo proprio noi a deciderla (più o meno "gregariamente"); purtroppo non ce ne rendiamo sempre conto...

Citazione di: baylham il 28 Luglio 2017, 18:04:04 PMEvito di pormi fini impossibili, godo i piaceri della vita e sopporto dignitosamente i dispiaceri che capitano

Ricetta "eudemonologica" saggia e condivisibile... dentro la domanda "perché non siamo soddisfatti?" c'è la meta-domanda "che cosa dobbiamo/vogliamo soddisfare? Bisogni oppure sogni?", domanda che apre la prospettiva della (auto)responsabilità, individuale e scevra da ogni fatalismo, e che chiama in causa l'(auto)educazione esistenziale: rincorro le ombre, ma sono davvero costretto a farlo? Dare la colpa alla società, ai tempi e agli altri, dipingersi come vittime impotenti, non è forse un modo per assolversi e (re)stare al gioco (masochistico)? Davvero l'assioma "è impossibile essere soddisfatti di ciò che si è/ha, si desidera sempre altro" non concede eccezioni?

Giustamente baylham osserva che ci sono oscillazioni, "giornate nere" e "giornate di grazia", ma ciò non implica che il bilancio (sempre provvisorio) non possa per qualcuno essere positivo (senza che egli sia uno sceicco fortunato sia al gioco che in amore ).
Forse più che "allenarsi" a cambiare spesso cellulare/auto/fidanzata/obiettivi/mèta-delle-vacanze/etc. , conviene "insegnarsi" a cambiare punto di vista, per saper intravvedere la soddisfazione che soggiace in molte delle (auto)indotte insoddisfazioni

Citazione di: Apeiron il 23 Luglio 2017, 13:45:48 PM
Non volevo dire che tutti quelli che postano le foto sui social dei loro viaggi sono "brutte persone" [...] la mia intenzione non era di condannare ma mostrare il problema

Certo, non mi riferivo a te in particolare, infatti non hai mai parlato di "brutte persone", piuttosto hai messo in guardia dall'impantanarsi nel narcisismo; volevo solo spezzare una lancia in favore dei "millennials" (o comunque si chiamino ) che, come tutti, non hanno potuto scegliere in quale epoca vivere...

Citazione di: Apeiron il 23 Luglio 2017, 13:45:48 PMInoltre il viaggio può essere una dipendenza, un risultato dal non essere capaci di vivere nella propria casa (anche questo non viene ammesso).

Questa è già una questione più rilevante (a cui alludevo con la citazione dal Tao te ching): una cosa è stare bene a casa propria e voler anche viaggiare, tutt'altra è viaggiare pur di non stare a casa propria (o per non doverci stare per troppo tempo, essendo in pausa da impegni esterni). Anche se questa "fuga" andrebbe poi interpretata contestualizzandola caso per caso, o meglio, "casa per casa" 

Chiaramente il viaggio in sè non ha poteri magici, nè conseguenze inevitabili (tranne l'impoverimento a cui alludeva Sariputra ), dipende tutto dal come lo si vive e dal perché si viaggia. 
Il viaggio in quanto spostamento spaziale è ormai sublimato in un percorrere rapidissimamente spazi enormi, spesso in modo quasi asettico (salvo ciò che si intravvede dal finestrino), per cui si è quasi "teletrasportati" alla destinazione (e non importa che questa sia a 10 km o 1000 km dalla partenza, il primo passo fuori dal mezzo di trasporto sarà comunque direttamente su un suolo "già lontano", senza aver fatto passi intermedi di... viaggio! Il viaggiare non è più, ormai da secoli, un "attraversare", ma piuttosto direttamente un "arrivare"...).

Non credo sia da biasimare chi valica montagne, solca mari, o sorvola continenti solo per farsi una foto con un monumento famoso o per il gusto di poter dire "ci sono stato!" (con lo spirito da "giro del mondo in 80 giorni" ): la narrazione (auto)biografica del viaggio (che c'era anche prima dei social), sia essa di massa oppure di elite (vedi nobile tardo-ottocentesco con il vezzo del viaggio nelle colonie) non deve necessariamente avere per presupposto il tornare "migliori" di quanto si sia partiti, l'aver arricchito il proprio spirito (proporzionalmente alla crescita dei timbri sul passaporto) e l'aver da raccontare "cose che voi umani...". Questi sono certamente effetti auspicabili possibili, ma non oggettivamente migliori di altri... d'altronde, se il prossimo week end voglio andarmi a fare un caffè in Brasile, per poi postarlo su instagram e tornarmene contento in Italia, sono per questo una "brutta persona"? Se non usassi i soldi in quel modo, siamo sicuri che li devolverei in beneficenza, meritando plauso e lodi dalla comunità?

Il dandy, l'esteta, l'"economicamente irresponsabile" (così allarghiamo il cerchio   ), non sono necessariamente teste vuote; se non erro, molti letterati-filosofi lo sono stati... certo, c'è poi anche la massa che segue mode che sono per lei più nocive che sensate (indebitarsi per vacanze con "obbligatoriamente" annesso viaggio e conforts da raccontare al rientro), tuttavia il funzionamento culturale delle società (occidentali e non solo) nell'epoca della comunicazione di massa rende inevitabile fenomeni di questo tipo, che in fondo non sono pericolosi né sintomo di "decadenza etica" (semmai tale espressione abbia senso compiuto ), ma sono piuttosto, secondo me, ataviche dinamiche sociali aggiornate all'attuale situazione tecnologica (che consente viaggi lunghi e relativamente economici, esposizione in "vetrine globali", etc.). 
Ad esempio, anche l'auto è da tempo uno status symbol, ma non sono incline a pensar male di chi ha un'auto senza averne bisogno per andare a lavorare o chi compra auto che costano più di quanto io possa mai guadagnare in vita mia... sono comunque forme di mercato (innocuo) di cui l'economia attuale ha bisogno: i famigerati status symbol fanno "girare" l'economia (e il viaggiare non è certo fra i peggiori... ).

P.s.
Bisogna ormai dare per scontato che non tutti quelli che scrivono sono scrittori, non tutti quelli che fotografano sono fotografi, non tutti quelli che viaggiano sono pellegrini spirituali o antropologi o commercianti di spezie alla Marco Polo 

"Senza uscire dalla porta di casa puoi conoscere il mondo, 
senza guardare dalla finestra puoi scorgere il Dao del cielo. 
Più si va lontano, meno si conosce. 
Per questo il saggio senza viaggiare conosce, 
senza vedere nomina, senza agire compie."

Tao te ching, 47

Citazione di: epicurus il 19 Luglio 2017, 11:01:09 AM
Dici che la tua teoria del linguaggio l'hai introdotta per proporre una teoria generale di demarcazione tra sensatezza e insesantezza.

Suvvia, non prendermi per un ambizioso riformatore della logica (figuriamoci!), sono solo un forumista!
Non a caso non parlo di "teoria generale" ma di "tentativo strutturato [...] vagamente formale"(autocit.), etc.

Citazione di: epicurus il 19 Luglio 2017, 11:01:09 AMA me pare che la tripartizione non spieghi perché "Ciò le saltare quindi Mario", "Perché esiste qualcosa anziché nulla", o altre insensatezze banali o filofofiche siano insensate.

La famigerata tripartizione, come avrai notato, è su base semantica; il problema di "Ciò le saltare quindi Mario" è invece principalmente sintattico (articolo femminile plurale prima del verbo all'infinito, "quindi" non è seguito da un verbo, nemmeno implicito, etc.): per questo chiunque capisce che è una frase insensata, ma invece non tutti ritengono il PM insensato (perché in tal caso la questione non è meramente sintattica  ).
Sulla seconda proposizione-domanda, non credo possa essere ritenuta oggettivamente insensata (come la prima), magari è mal posta o troppo vaga, ma il suo senso, almeno formale, mi sembra averlo...

Citazione di: epicurus il 19 Luglio 2017, 11:01:09 AM"Il mio bicchiere è rosso e Carlo piange", perché dovrebbe essere insensato solo perché le due cose sono slegate? (E come sappiamo che siano slegate? Magari c'è una ragione che lega il piano di Carlo e il fatto che il mio bicchiere sia rosso.)

La tripartizione proposta non dice affatto che quelle due proposizioni sono insensate: sono semplicemente due proposizioni di primo livello unite da un connettivo.
E' un'interpretazione personale ritenerle insensate e, come ogni interpretazione, può variare se vengono forniti nuovi elementi (magari Carlo è stato appena lasciato dalla donna che amava il cui colore preferito era il rosso...).

Citazione di: epicurus il 19 Luglio 2017, 11:01:09 AM
La tua proposta renderebbe insensata tutta la logica attuale.

Eppure, nel mio piccolo, anche grazie a te, mi sono reso conto di usarla (almeno negli ambiti che le competono) senza risultare illogico (spero... ).

Citazione di: epicurus il 19 Luglio 2017, 11:01:09 AME, senza volerti mancare di rispetto, penso che sia più utile e importante tutta la logica finora prodotta che la tua teoria tripartitiva.

Su questo non ci piove, non scherziamo! 
Quella tripartizione è solo una "procedura implicita nei miei ragionamenti"(autocit.).

Citazione di: epicurus il 19 Luglio 2017, 11:01:09 AM
Idem per la matematica. "Questa proposizione è dimostrabile" è esprimibile sensatamente nel linguaggio matematico (lo fece Goedel per dimostrare i suoi celeberrimi teoremi, tramite il processo di "goedelizzazione"), quindi la tua proposta avrebbe serie e nefaste conseguenze anche verso la matematica.

Per mancanza di nozioni, non colgo cosa quella proposizione abbia a che fare con la matematica, e in che senso sia "esprimibile sensatamente nel linguaggio matematico"(cit.), ma ammetto tutta la mia ignoranza sul processo di "goedelizzazione"...

Citazione di: epicurus il 19 Luglio 2017, 11:01:09 AM
Riguardo il caso di Nixon, invece:

Jones: (1) La maggior parte delle affermazioni di Nixon del giorno X dalle 12:00 alle 12:10 sono false.
Nixon: (2) Ogni cosa che Jones ha affermato il giorno Y alle 16:00 è vera.

Nel caso le affermazioni di Nixon (in quel particolare lasso temporale) fossero per la maggior parte vere, le proposizioni (1) e (2) sarebbero semplicemente false. Con la tua teoria sarebbero insensate.

Come ho già scritto, sarebbe insensata solo la 2, mentre la 1 sarebbe falsa...

Citazione di: epicurus il 19 Luglio 2017, 11:01:09 AMSecondo la logica ordinaria sono false. Se non ci sono problemi con la logica ordinaria, non vedo perché fare delle inutili correzioni.

Non correzioni, ma semmai cambi di interpretazione.. e perché negarsi la possibilità di un'altra prospettiva?

Citazione di: epicurus il 19 Luglio 2017, 11:01:09 AM
Per finire, potrei scrivere "La teoria di Phil è inconsistente".
Non capisco perché questa non dovrebbe essere di terzo livello. Avevi scritto che le proposizioni che parlano della teoria nella sua interezza sono di terzo livello.

Quella proposizione non è di terzo livello, perché il terzo livello è degli assiomi; quindi, si, parlano di un'intera teoria (quella di cui sono assiomi), ma solo dall'interno. Altrimenti, come da definizione, se si parla di verità o falsità di un primo livello ("la teoria di Phil") si ha una frase di secondo livello.

Citazione di: epicurus il 19 Luglio 2017, 11:01:09 AMOra distingui parlare della teoria da fuori o da dentro.

L'avevo già fatto in precedenza, almeno un paio di volte, se ben ricordo 

Citazione di: epicurus il 19 Luglio 2017, 11:01:09 AMQuindi a me pare lecito averla al terzo livello, anche perché la teoria non è di primo livello, ma di terzo...

La teoria, così intesa, è di primo livello; di terzo livello sono i suoi assiomi singolarmente... "la relatività di Einstein" è un primo livello (proprio come se dicessi "la tovaglia della cucina") di cui possiamo predicare usando il secondo livello, aggiungendo "non me la ricordo più!" (ebbene si, anche il ricordare presuppone un primo livello!).

Citazione di: epicurus il 19 Luglio 2017, 11:01:09 AMInoltre, anche se fosse al secondo livello, sarebbe sensata (tu stesso ammetti che avrebbe un primo livello a cui riferirsi), ma si ricadrebbe comunque nel PM.

Non vedo il PM in "La teoria di Phil è inconsistente": dov'è il paradosso?
Se dicessi "la geometria euclidea è coerente" sarebbe formalmente la stessa cosa: un secondo livello ("è coerente") che parla di un primo livello ("la geometria euclidea").
Parimenti, dire dall'esterno che una teoria è inconsistente, è un secondo livello che non ha nulla di paradossale... lo sarebbe se fosse un suo assioma ad affermarlo dall'interno, ma difficilmente una teoria avrà un assioma che afferma la sua inconsistenza 

Citazione di: epicurus il 18 Luglio 2017, 15:55:27 PM
per risolvere un problema microscopico (come frequenza, intendo), proponi una teoria linguistica che ha dei risultati "brutti".

La tripartizione proposta non è "architettata" ad hoc per il PM; è solo un tentativo strutturato di esplicitazione della differenza fra sensato e insensato, che prova a spiegare in modo vagamente formale cosa c'è "dietro" quando qualcuno (fra cui anche Sgiombo e Apeiron, se non erro) parlano di "proposizione insensata" (senza che io li abbia corrotti per farlo... ). In generale, tale tripartizione mi pare funzionare ancora meglio nei casi non paradossali (mi hai spinto a mettere per iscritto, chiarendomela, una procedura implicita dei miei ragionamenti... grazie!).

Citazione di: epicurus il 18 Luglio 2017, 15:55:27 PMUn primo risultato è l'inutilizzabilità dei connettivi logici, che sostanzialmente ci priva della logica.

Perché i connettivi logici non sono più utilizzabili? Si tratta di restringere la loro applicazione alle proposizioni sensate, di usarli in modo teoreticamente selettivo,  il che, a prima vista, non mi sembra "brutto" ma "saggio"

Citazione di: epicurus il 18 Luglio 2017, 15:55:27 PMIl secondo risultato è che ci porta a conseguenze scomode, come il ritenere insensata la proposizone (2) di Nixon.

Perché "scomoda"? Fare i conti con l'insensatezza, con i falsi problemi, con una sana pars destruens, mi pare funzionale all'esigenza di rigore logico... il campo in cui "tutto va bene" e "ogni frase è sensata" è la poesia   

Citazione di: epicurus il 18 Luglio 2017, 15:55:27 PM
Forse è più comodo, come dicevo in un altro mio post, dire: lasciamo tutto così com'è, e quando troviamo un paradosso linguistico semplicemente ammettiamo la paradossalità di questo e riconosciamo la cosa come anomalia linguistica, una situazione dove il linguaggio fallisce.

Il linguaggio non deve fallire per forza nel caso del PM, almeno finché resta duttile e produttivo (infatti con la suddetta tripartizione non fallisce  ).

Citazione di: epicurus il 18 Luglio 2017, 15:55:27 PM
Una curiosità. La proposizione "Questa proposizione è dimostrabile" di che livello è? Come la tratti?

Direi che è di secondo livello (predica una "caratteristica" di un'altra proposizione), ma in assenza di un primo livello resta (per adesso) insensata...

Citazione di: epicurus il 18 Luglio 2017, 15:55:27 PM
Un'ultima domanda. Consideriamo la proposizione: La teoria di Phil è falsa.
E' corretto dire che tale proposizione, in quanto al fatto che si riferisce alla tua teoria nella totalità, appartiene al terzo livello?

[A.s. (ante scriptum )
Si può davvero dire di una teoria (parlando con precisione) che sia falsa? Una frase può esserlo, ma una teoria non saprei... per "falsa" intendi che "non funziona internamente" (ovvero è incoerente) oppure che non descrive adeguatamente la realtà (ovvero è un modello inefficace)?]

Quella proposizione si riferisce ad una teoria nella sua totalità, ma non "dall'interno", come fanno gli assiomi (che devono essere in quanto tali sempre veri), bensì "dall'esterno" (la "teoria di Phil" non potrebbe avere come assioma quella proposizione); per cui è una frase di secondo livello (predica la "falsità", anche se resta da chiarire di che tipo di falsità si tratti...) il cui primo livello è "la teoria di Phil" (ciò di cui viene predicato la falsità).

Citazione di: epicurus il 11 Luglio 2017, 09:32:41 AM
Ma cosa succede se cambio di una virgola la situazione e supponiamo, contrariamente a prima, che le affermazioni di Nixon in quel lasso temporale non siano più metà vere e metà false + per il caso speciale, ma siano il 8 vere, 1 falsa + il caso speciale.

Le proposizioni centrali sono le seguenti:

Jones:
(1) La maggior parte delle affermazioni di Nixon del giorno X dalle 12:00 alle 12:10 sono false.

Nixon:
(2) Ogni cosa che Jones ha affermato il giorno Y alle 16:00 è vera.

Quindi (1) è falsa e (2) è falsa. Ma se nel caso precedente dici che rimaniamo sempre al secondo livello, anche qui rimaniamo al secondo livello, giusto?

La frase "speciale" di Nixon è di secondo livello (parla di verità o falsità di altre frasi) e avendo per oggetto un'altra frase di secondo livello (l'unica proferita da Jones), abbiamo una proposizione di secondo livello che parla di un altro secondo livello, quindi la frase "speciale" (2) di Nixon non è falsa, ma insensata (mancando il primo livello fondante).

Citazione di: epicurus il 10 Luglio 2017, 15:29:29 PM
Però - e così facendo mi unisco anche con il discorso con Phil - vorrei riproporre una versione del PM già proposta (e opportunamente da me modificato):

Il giorno Y alle ore 16:00 Jones afferma:
(1) La maggior parte delle affermazioni di Nixon del giorno X dalle 12:00 alle 12:10 sono false.

Ovviamente non c'è nulla di intrinsecamente sbagliato riguardo a (1). Per determinare se (1) è vera o falsa si procede enumerando le affermazioni di Nixon del giorno X dalle 12:00 alle 12:10, e poi si verifica singolarmente il valore di verità di queste affermazioni. Supponiamo, tuttavia, che le affermazioni di Nixon in quel lasso temporale siano metà vere e metà false, eccetto per un caso problematico:

(2) Ogni cosa che Jones ha affermato il giorno Y alle 16:00 è vera.

Supponiamo, inoltre, che (1) sia l'unica affermazione che Jones afferma il giorno Y alle ore 16:00... Da ciò abbiamo che sia (1) sia (2) siano entrambe paradossali: sono entrambe vere se e solo se sono entrambe false.

[...]
Quindi, Phil, come imposti, analizzi e infine risolvi questa nuova versione del PM con il tuo modello?

Mi sembra che, calando queste proposizioni nella realtà, sorga un problema temporale: se non erro, uno dei due deve parlare necessariamente del futuro. Ad esempio:
- oggi alle ore 22 Jones dice "la maggior parte delle affermazioni di Nixon di ieri, dalle 12 alle 12:10, sono state false" (e fin qui nulla di strambo...)
- seguendo il modello del paradosso, la frase "dispari" di Nixon (quella che decide se la maggioranza delle frasi sono vere o false) dovrebbe essere stata "ogni cosa che Jones affermerà domani alle 22 sarà vera", ma tale proposizione non è apofantica bensì predittiva, quindi scopre il fianco anche alla possibilità di non essere né vera né falsa (ad esempio, nel caso il giorno seguente Jones non dica nulla alle 22...).

Ammettiamo comunque lo scenario prospettato dalle due proposizioni e supponiamo di dover decidere adesso della loro verità: Jones dice che Nixon principalmente ha detto falsità, compreso l'aver detto che egli (Jones) avrebbe detto la verità nel dire che Nixon abbia detto falsità, e così via... il circolo vizioso (Jones che discute la verità di Nixon che discute la verità di Jones, etc.), stando alla tripartizione proposta in precedenza, è tutto al "secondo livello" (come da definizione: si parla solo della verità di proposizioni) per cui la frase "futuristica" di "secondo livello" di Nixon, non è né vera né falsa, ma, il giorno dopo, si rivela insensata (perché si riferisce ad un altro "secondo livello", e abbiamo detto che ciò porta all'insensatezza  ). 
E se la frase "dispari" non è né vera né falsa, ma insensata, allora ne consegue che è falso che "la maggior parte delle affermazioni di Nixon di ieri, dalle 12 alle 12:10 sono state false" (perché essendo la frase "dispari" insensata, per ridondanza di "secondo livello", le altre sono metà vere e metà false). 
Tuttavia tale falsità non è paradossale, perché non contraddice la frase insensata (la contraddizione ha senso solo fra frasi sensate) che dice che Jones dirà la verità, perché appunto il dire di Nixon si riferisce ad un secondo livello che si riferisce ad un altro secondo livello, etc. che è stato assiomaticamente definita come condizione sufficiente per l'insensatezza di una proposizione, mancando di fatto il suo primo livello.

Citazione di: Angelo Cannata il 09 Luglio 2017, 03:36:06 AM
Leggendo un articoletto sul Buddhismo (Garzantina sulle religioni) ho trovato quest'affermazione interessante:

Nello Zen non c'è meta o meglio l'esercizio spirituale, cioè la via, coincide con la meta.

Mi sembra che nello zen, in generale, il nirvana sia considerato una condizione, non un posto (né un post-mortem come tende a pensare la nostra tradizione "dantesca" ), al punto che (ma qui vado a memoria, diffidate!) qualche maestro zen ritenesse che samsara-nirvana fossero la stessa identica realtà (unica) solamente vissuta in modo differente (dall'illuminato e dall'illuso-sofferente).

Citazione di: Apeiron il 09 Luglio 2017, 09:42:55 AM
è in realtà importante anche farsi questa domanda in ogni visione "filosofica" che comprende una visione convenzionale e una visione ultima. Se la visione "ultima" è l'anatta, l'inesistenza di ogni persona ecc puoi capire che attenendosi a questa visione anche nella natura etica si va a finire in un "nichilismo" abbastanza pericoloso, nel quale "trascendi" tutto il mondo e "te ne sbatti" (perdona il termine) di tutti gli esseri, che tanto sono mere illusioni. 

Se non c'è attaccamento non c'è pericolo autentico (il nichilismo non è la peste, anzi, secondo me è uno dei sentieri che aiuta ad aprirsi ad altre prospettive, se lo si percorre serenamente  ), il disagio nasce nell'innesto e dal contrasto con la nostra cultura: è necessario pragmaticamente rispettare le regole del "contratto sociale" (di cui "aiutare tutti gli esseri senzienti" è una declinazione), stare al "gioco dei ruoli" su cui si basa la società, ma farlo con la consapevolezza dell'impermanenza e del non-sè (calando la visione "ultima" in quella "convenzionale") può renderlo meno "doloroso" e più "illuminante", anche perché, come diceva il saggio:
https://www.youtube.com/watch?v=UVrI9_yNEgY
e sta a noi, nei limiti degli eventi contingenti, scegliere e cercare la via con cui farlo 

Citazione di: epicurus il 04 Luglio 2017, 10:27:15 AM
@Phil
Scusami per i fraintendimenti, ammetto che alcune volte confondevo la tua posizione con quella di Tarski. Ci riprovo.   

Tranquillo, a saperne (e leggerne) troppe, si fa sempre un po' di confusione  

Citazione di: epicurus il 04 Luglio 2017, 10:27:15 AM
Ripartiamo allora da questa situazione:
 
P: La proposizione Q è vera.
Q: La proposizione P è falsa.
 
Entrambe sono di secondo livello e, secondo la tua teoria, non sono vietate.

Vietate no, insensate si   
Il secondo livello deve basarsi sul primo (non a caso definito "base"), pur senza comprenderlo (proprio come il secondo piano di una casa si regge sul primo senza inglobarlo). Due proposizioni di secondo livello, isolate, in quest'ottica risultano insensate perché manca il primo livello fondante (senza piano terra, non si può costruire il primo piano...).

Quindi se anche avessimo un elenco di sole frasi di secondo livello, resterebbero tutte senza senso (pur essendo sintatticamente corrette):
"P è vera; R è falsa; Q è vera; T è falsa, etc." non significano nulla se non chiariamo qual'è il rispettivo primo livello. E se quelle che dovrebbero essere il primo livello, ovvero P, R, Q e T, sono invece di secondo livello, la necessità logica e semantica del primo livello viene solo spostata oltre (oppure, se non viene individuato il primo livello, viene meno il senso del discorso...).
Parimenti due o più frasi di secondo livello che si richiamano l'un l'altra, da sole, non hanno senso: "P: Q è vera", "R: P è vera", etc. non significano nulla finché non compare qualche primo livello (in questo caso potrebbe essere Q) a fondare il senso concreto di tutti questi secondi livelli. 

Per cui, se c'è un secondo livello che ha per oggetto un altro secondo livello, come nel PM che hai formulato, manca inevitabilmente il senso, che si fonda, stando alla tripartizione proposta, sempre sul primo livello (e se questo risulta assente, la predicazione di verità/falsità a sé stante non può avere fondamento né senso).

Citazione di: epicurus il 03 Luglio 2017, 16:35:15 PM
Primo livello. Aldo: Il mio gatto non ha mai fatto male a nessuno.
Secondo livello. Bruno: Aldo dice la verità perché adora il suo gatto.
Terzo livello. Carla: Bruno sta mentendo.

Se, come propongo, al terzo livello ci sono gli assiomi, "Bruno sta mentendo" non può essere del terzo livello (non è un assioma), ma, predicando la verità/falsità di un'affermazione, appartiene al secondo.

Citazione di: epicurus il 03 Luglio 2017, 16:35:15 PM
Millesimo (?) livello: Non si può predicare l'essere vero al primo livello.

Millesimo?! I livelli, per me, sono solo tre: lo ribadisco, non sono Tarski!

Citazione di: epicurus il 03 Luglio 2017, 16:35:15 PM
Il primo problema è che non si possono limitare i livelli sintattici a priori.

Non colgo cosa intendi con "livelli sintattici"... sinora ho parlato di livelli semantici e ne ho individuati tre che, a prima vista, mi sembrano sufficienti a gerarchizzare tutti i predicati apofantici (quindi non le battute di spirito, i giochi di parole, le esclamazioni, etc.).

Citazione di: epicurus il 03 Luglio 2017, 16:35:15 PM
Secondo problema: e non si possono neppure usare un infinito numero di livelli, perché la proposizione "Il sistema a livelli semantici è vero" è una proposizione che necessariamente deve essere superiore a qualsiasi livello.

Non deve affatto essere superiore a qualsiasi livello (fermo restando che per me i livelli non sono infiniti  ): parlando del sistema nel suo insieme, appartiene al terzo livello, quello che ha per oggetto gli assiomi (del sistema in questione).

Se fossimo al "gioco dell'oca" sulla tua attuale casella sarebbe scritto "tornare alla riposta #23 (pagina 2) del topic" dove puoi leggere (come soluzione dell'incomprensione):

Citazione di: Phil il 21 Giugno 2017, 16:17:57 PM
Quindi riassumerei il tutto in: primo livello (quello che descrive gli stati di cose, gli eventi, etc. ma non il linguaggio), secondo livello (quello che parla di "valori" semantici, logici o grammaticali del linguaggio e quindi ha per oggetto altre proposizioni: essere vero o falso, corretto o sgrammaticato, etc.), terzo livello (quello che prova a parlare del linguaggio nella sua totalità).

tutto il senso dei miei post successivi ha questa tripartizione come presupposto; per cui, se proprio vuoi farti del male e perdere tempo, riparti pure da qui