Citazione di: davintro il 23 Ottobre 2019, 01:09:57 AM
il punto fondamentale su cui, al netto della diversità dei vari filoni, ogni metafisica classica poggia è la convinzione della possibilità di una conoscenza razionale dei princìpi di verità assoluti, oltre il tempo e lo spazio, appunto oltre l'ambito della fisica. Opportunamente, si cita la critica kantiana e il suo attacco contro tale convinzione. Pur preoccupandomi di sembrare ripetitivo dato che degli appunti a Kant se ne è già parlato in altre discussioni, trovo opportuno ribadire che trovo infondata la svalutazione kantiana della conoscenza razionale metafisica, sulla base dell'assunto che non conosceremmo altro che fenomeni. La riduzione del sapere al sapere dei fenomeni, cioè di apparenze soggettive distinte dalle cose in sé, ha, al di là delle intenzioni di partenza, come inevitabile esito lo scetticismo, e ogni scetticismo cade nell'aporia e nell'autocontraddizione di affermare le proprie tesi sulla negazione della conoscenza di verità oggettive, e al contempo necessariamente dover riconoscere la verità di tale affermazione. Non si scampa dalla struttura intenzionale del pensiero, dalla presa di posizione di ogni giudizio come rispecchiante una verità oggettiva, a prescindere che lo sia di fatto. Anche se mi sbagliassi, ciò non toglierebbe il fatto che nel momento in cui penso qualcosa pongo ciò che penso come verità oggettiva, e negando la possibilità di conoscenza di tale oggettività dovrei smettere di pensare, e anche di dubitare. Ponendo le cose in sé come inconoscibili Kant deve coerentemente negare la presunzione di verità della sua stessa filosofia, e se anche i vari nichilismi di stampo antimetafisico (intendendo metafisico nell'accezione della metafisica classica) successivi come quelli di Nietzsche, Heidegger, o ogni pensierodebolismo di sorta, pensa di trarre legittimazione dalla critica kantiana, allora chiedo a chi di questi movimenti ne sa molto più di me, come potrebbero resistere all'autocontraddizione di cui sopra? Negare la conoscibilità di criteri di verità logici universali e apriori, senza ritrovarsi incapaci a legittimare scientificamente le loro tesi, sulla base di postulati che non debbano rimandare all'infinito per cercare quei punti fermi autoevidenti che non abbiano più bisogno di rimandare oltre se stessi per giustificarsi. La necessità di far coincidere filosofia e metafisica va rivendicato, dunque non solo, da un lato, contro ogni materialismo, che negando l'esistenza di una realtà sovrasensibile, renderebbe insensata la filosofia privandola di un suo oggetto peculiare di ricerca, distinto dalle scienze naturali, ma anche, dall'altro, da ogni forma di irrazionalismo, scetticismo, o relativismo teoretico che negando la possibilità di conoscenza dei principi primi, dei criteri universali di verità, privano la razionalità del loro appoggio. Se nel primo caso la filosofia sacrificherebbe la sua ragion d'essere nei confronti delle scienze naturali, in quest'ultimo la sacrificherebbe nei confronti delle manifestazioni estetiche, artistiche, in cui non si cerca di argomentare l'oggettività delle tesi, ma solo esprimere uno stato d'animo, una sensibilità del tutto soggettiva, senza pretendere di legittimare il proprio vissuto come universale. Un relativista, un irrazionalista, uno scettico sarebbe molto più coerente, se si estraniasse dal dibattito filosofico, dove occorre dimostrare/argomentare le verità delle proprie opinioni, e si dedicasse, senza alcun intento dispregiativo, all'arte, alla poesia, alla musica, dove nessuno pretende si portino argomenti a sostegno del proprio sentire soggettivo, ma ci si limita a godere della  bellezza delle creazioni che da tale sentire sono ispirate

Ma veramente sono i solipsisti o i monisti a dover spiegare come possano vedere Kant come tale.
Kant è invece il primo che dice che la metafisica è conoscibile ESATTAMENTE come FENOMENO, il fenomeno che appare non può che essere una manifestazione necessaria di un oggetto in sè.
Riguardo l'idea di Dio egli conclude voglio sempre ricordarlo, in quanto concordato con un giovane amico kantiano, che la critica di kant non è finita con le antinomie e la metafisica speciale, ma è contunuata fino agli esiti della critica del giudizio, dove Dio è presentato come ESTETICA. Il famoso cielo stellato sopra di me.

Hegel invece appunterà a Kant in non aver visto fino in fondo alla sua stessa intuizione ossia che il fenomeno è internamente la manifestazione dialettica dello spirito ossia di Dio.

Invece la metafisica pre-kantiana, distingue follemente tra una conoscenza sensibile ed una teologica. Ma chi decide della ratio teologica? Alla fine è sempre una fede.
Invece del fenomeno nessuno sà nulla prima, e perciò nessuno può dirlo, se non vivendolo.

Citazione di: Sariputra il 22 Ottobre 2019, 09:10:28 AM
L'onnipresente, pervasiva mercificazione di tutte le cose rappresenta il destino ultimo dell'Occidente nichilista. L'uomo stesso si "cosalizza", diviene cosa, un ente mercificato. Nella sua oggettivazione più immediata, questo si materializza in beni che possono esser scambiati. Merci il cui possesso dovrebbe rassicurare l'animo "svuotato" (a condizione di guadagnarselo...non è per tutti, non è gratis ...come non lo era in passato la salvezza dell'anima per il credente). La suprema aspirazione dell'Occidente pare, alfine, prender corpo: "l'essere si può avere!".  In questa formula si manifesta, in essenza, l'istinto predatorio del cacciatore umano (abbrancando la preda, la immobilizzo, la faccio mia). E' la sintesi finale dell'istinto occidentale che desidera che ogni cosa sia "mia" (una linea che va dalla mia tribù, alla mia terra, al mio Dio, al mio corpo,e finalmente al mio nulla...).
La riduzione dell'essere ad ente, infatti, ha dato luogo ad un sistema ad alto impatto entropico, poiché gli enti, in quanto cose determinate, si deteriorano continuamente volgendosi in ni-enti (ossia nella negazione assoluta della loro qualità di cose determinate). In ciò consiste, a mio parere, il nocciolo profondo del nichilismo. Aumentando la rapidità della transazione di cosa con cosa, con  la onnipresente mercificazione, s'ottiene un effetto ottico illusorio di permanenza indeterminata. L'annientamento e lo 'svuotamento' di senso sembrano così non poter trovare spazio per manifestarsi tra gli interstizi del forsennato passaggio di ente in ente, di cosa in cosa, di persona in persona. Presi e lasciati in maniera sempre più frenetica. Non c'è più spazio per percepire il vuoto di senso.Così, con l'illusione che il processo di 'nientificazione' a cui il nichilismo approda possa esser congelato, sospeso indefinitamente, si prova vanamente a far terra bruciata intorno al terrore originario di perdersi, di non-esser-più. Senza speranza però, perché se è vero, usando una metafora, che agitando con rapidità e destrezza una torcia nell'oscurità lo spettatore ha l'impressione di trovarsi dinanzi ad uno stabile continuum di fiamma, ad una parabola ininterrotta di fuoco (ossia il parossistico, frenetico trascorrere delle merci, ora sul sempre più veloce web..), in realtà, all'aumento di velocità nel maneggiare la torcia corrisponde, proporzionalmente, una più veloce dissipazione della stessa fiamma. Vale a dire: tanto più velocemente produco e consumo enti-merci, o uso persone-cose, tanto più celermente li annichilisco. Il nichilismo è sabbia mobile: quanto più mi agito per evitare di affondare, tanto più affondo. Disperandomi.
E' questione di tempo, anche il nostro attuale progetto, convinzione, o riferimento si dissolverà sotto i colpi di "nulla -che- non c'è", che lo rivelerà gratuito e infondato . Anche se un riferimento fosse eterno, questo non gli fornirebbe un senso, mancando di giustificazione. Pertanto una semplice ricetta fatta di piccoli 'sensi quotidiani', rivela la sua inconsistenza, la sua profonda ipocrisia, il suo "non voler vedere"...
Perché il nichilismo non è più che un'altra casa in cui la mente umana vuol dimorare.  il nichilismo, distruttore di tutti i fondamenti e i valori, è solo un'altra casa in cui ci installiamo, e da cui giudichiamo che "nulla vale".
Questo giudizio di nullità genera scoramento, rabbia, scetticismo o viceversa indifferenza, ricerca di svago, assurdità. Ma se fin d'ora iniziamo a mantenere una vigilanza critica nei confronti di tutte le determinazioni positive e rappresentazioni di 'nulla', e se la accompagnamo alla risolutezza di chi non sopporta più le invenzioni della propria o altrui mente, possiamo cercare l'esperienza che fa cessare il dolore del nichilismo. Portata alle sue estreme conseguenze, questa esperienza svuota ogni giudizio: né assoluti né relativi, né felicità né disperazione, né così né in altro modo. Resta in chiara evidenza il prodigio dell'esserci di ogni istante del nostro esistere.
Se mancasse questa possibilità, saremmo condannati a credere per sempre alle rappresentazioni della nostra mente (come l'eterno, il nulla, l'infondatezza assoluta, la volontà, ecc.) e alla nostra immancabile collocazione in esse; il nostro identificarci con esse. Non ci sarebbe la possibilità di cogliere tutto ciò che 'non-è -nulla' in un lampo...quello che definisco come " il lampo di passaggio" del sottile confine tra nichilismo e Buddhismo (il Buddhismo conosce meglio di ogni altra forma di pensiero il nichilismo, contro il fascino del quale ha dovuto difendersi sin dall'inizio della propria storia e a cui spesso è stato erroneamente accostato...). Con questo non voglio augurare al Buddhsimo di diventare una sorta di medicina per il nichilismo dell'Occidente, in quanto sistema di pensiero con ben altre radici dalla nostra cultura. La risposta allo 'svuotamento' , per essere realmente efficace, deve maturare nel corpo malato. La domanda allora è: questo corpo occidentale, ormai 'mondiale', ha ancora degli 'anticorpi' sufficienti?..
Naturalmente, come ho scritto sopra, si può 'mascherare' il proprio nichilismo..." l'occidentale finisce per  impegnarsi costantemente in attività, senza posa e assai frenetiche, al fine di mantenere a distanza questa pungente sensazione di mancanza di senso"...impegnarsi in tante attività per mascherare e non percepire lo svuotamento di senso in cui è stato educato e in cui si trova a vivere come "cosa tra le cose"...

Naturalmente il meditare è una soluzione al ricordare del nostro esserci, e alla sua relazione con il male (secondo il buddismo).

Ma non è un destino finale quello del nichilismo, è semplicemente una tappa derivante dai processi storici precedenti.

Dunque non è un destino tout court.
Oltre all'esserci, che nel buddismo occidentale che teme la morte, diventa un mero ritirarsi a guscio di tartaruga acuendo la paura generale. ( e comunque ho forti dubbi che loro non abbiamo paura, gli orientali dico).

Oltre all'esserci dobbiamo ricordare SEMPRE di tenere acceso il cervello, ossia di fare continua critica sia individuale che sociale. Solo così il pensiero può tentare di rimanere vivo, e magari tramandato da pochi alla gente futura.
Altrimenti verrà l'epoca autocratica del know how, e delle nuove schiavitù (persino virtuali).

nelle ultime conferenze era questo che Heidegger tentava di dire.

Citazione di: Ipazia il 22 Ottobre 2019, 08:36:46 AM

Citazione di: Phil il 21 Ottobre 2019, 21:56:18 PM
Ecco allora alcune conseguenze; la prima è una sovversione (perversione, direbbe qualcuno) storica: il «banalmente» dell'epoca metafisica ha fondato via negationis e motivato la metafisica; svegli vs dormienti, episteme vs doxa, etc. mentre il «banalmente» attuale post-metafisico è lo sfondamento della metafisica e ribalta, "trasvalutandoli", i ruoli delle dicotomie di cui sopra (ora, per il senso comune ma non solo, gli svegli sono i non-metafisici, l'episteme non è quella della metafisica degli archè ma quella della scienza e delle sue leggi, etc.).

Trasvalutazione alla Tomasi di Lampedusa mettendo Bilderberg al posto del Concistoro, con la sua episteme che sorveglia come l'occhio di Sauron la doxa dei social e la dirige verso le praterie della metafisica Economics.

CitazioneLa seconda conseguenza è che le filosofie un tempo reiette (quella popolare "da strada", quella immanente-orientale, quella dissacrante-decostruzionista, etc.) acquisiscono pian piano sempre maggior "dignità", non solo fra il popolo, ma anche agli occhi dei professionisti che, volenti o nolenti, vengono chiamati a prendere atto delle nuove dinamiche umane e sociali.

Direi che la dicotomia è sempre stata tenuta in gran conto dai bocconiani dell'epoca: panem et circenses. Ma anche: bastone e carota. Cooptando sagacemente il Masaniello di turno da dare in pasto al popolo inferocito al momento giusto ad imperitura riconferma del ruolo di Cesare e dei suoi  "competenti".

Citazione
La terza conseguenza è che per fronteggiare il «banalmente» contemporaneo, si può tutt'ora fare appello alla metafisica (banalizzando il «banalmente» alla luce di una trascendenza forte), oppure banalizzare il «banalmente» installandosi nella sua banalità, nel radicamento allo "spirito della contemporaneità", potendo riflettere criticamente dal suo interno senza andare oltre (meta) la contingenza e l'immanenza della banalità dell'esistenza e dell'accadere (ovvero indirizzandosi verso una filosofia tutta terrena, fra aspirazioni pur sempre umane e modelli di spiegazione sempre più ramificati).

Platone, Aristotele, Epicuro, Diogene cinico. C'è molta varietà anche nel pensiero classico. Zuckerberg e i bidelberghini possono ancora andare a scuola da Ignazio di Loyola. Incanalare le pulsioni e governarle politicamente non l'ha certo scoperto Sigmund Freud. L'unica novità è la tecnica-tecnica. La materia del feticcio. Con al vertice la materia monetaria, esotericamente smaterializzata. Ma le tecniche psicosociologiche di manipolazione sociale sono antiche come la religione. Che ne fu la somma archè. Ancora arzilla più che mai.

P.S. Notevole la critica del Nulla. Chapeau.

Credo che stavolta non ho nulla da dire su Phil, perchè suppongo che ignorata la questione politica, proponga comunque sia la cosa, un sano ritorno a fare i conti con noi stessi prima che con gli altri. O anche meglio di accettare la banalità materiale di essere dentro la politica  e mai fuori.
Solo così noi metafisici-politici e voi politici tout court, possiamo tornare finalmente alle gravi questioni poste dal dopo 78. Che appunto implodevano nell'individualismo montante dietro le ideologie pompose e menzognere.
In cosa consisteva quell'individualismo se non nel non prendere in considerazione il comunitarismo sul serio.
Magari ripartendo dai greci, e non sorvolandoli a volo d'uccello, sull'unica cosa positiva che avevano elaborato.
L'idea di città, come idea di comunità.
Magari ma solo allora che abbiamo capito cosa è comunità (non certo lotta di classe ovviamente, ma lotta di dialettiche, di discorsi, di ideologie appunto) aggiornando la questione morale.
L'ambientalismo deve essere solo un conseguenza al massimo, giammai ciò su cui far leva....e invece siamo di nuovo qui! sulle macerie del 78. Sulle macerie delle ideologie che hanno prodotto gente molto molto intelligente come Phil, ma totalmente de-politicizzata. Come se il scegliere di astenersi non fosse una politica.

Dietro quella banalità detta in fin dei conti bene, potrebbe celarsi insomma altro.
L'accettazione servile e anti-dialettica delle nuove schiavitù nell'epoca dei meme.

Citazione di: bobmax il 22 Ottobre 2019, 06:31:58 AM
@Paul11

Questa di Nietzsche non è che una premessa necessaria per l'unica autentica metafisica.

Non è forse, nella sostanza, la medesima strada percorsa dalla mistica?

Basta infatti tenere fermo il nostro pensiero razionale per giungere inevitabilmente all'horror vacui.

Ma è proprio nel Nulla in cui occorre aver fede!
La metafisica è fede nel Nulla. Tutto il resto è superstizione.

Nietzsche oscilla tra la volontà di potenza e il suo annichilimento.
Ciò avviene a causa della sua onestà intellettuale: può la volontà annullare se stessa?

Sì, ma soltanto perché libera non è mai stata.

Scusami Bob max ma devo difendere il mio maestro.

Nietzche non oscilla per nulla, certamente indica il nichilismo (che è l'assurda favola che il nulla esista) ma solo per superarlo. E lo fa già nei primi lavori quando parla di dionisiaco. Punto e a capo.
Non è minimamente un nichilista!

Ciao Jacopus,

Lo scenario che descrivi non l'ho capito bene (sono un somaro in storia).

Passo alla seconda parte, quello della lotta fra le idee di civiltà.

Il mio punto al riguardo è che non ci deve essere lotta sulle idee di civiltà, ma che le idee si formino dentro alla civiltà stessa.

Ossia che il pensiero riesca a sopravvivere a quello che tu chiami homo faber, e che ormai si chiama transumanesimo.

Della civiltà si occupa la tecnica.

Il problema della lotta è invece demandata dalla tecnica stessa all'indirizzamento massificato dei meme sociali.

E di cui l'ambientaliso è una delle 4 teste del cerbero ideologico.

Direi di no! come si fa a fare politica quando non abbiamo ancora minimamente risolto il problema comunutario che in filosofia si era cristallizzato come il problema dell'altro. Ossia della PAURA dell'altro.

E' incredibile come in questo ventennio 2000-2020 la filosofia si sia addormentata. E di come alfine questa ideologia reazionaria (falsamente reazionaria come insegna Sevrino, perchè la tecnica vuole crescere all'infinito).

Neppure noi in questo piccolo anfratto del virtuale siamo riusciti MAI a porre quelle due cose che dico da sempre, come il centro su cui ruotare la filosofia.

Ora mi pare troppo tardi. Era ovvio che le elite ci stessero lavorando, mea culpa non l'ho visto nemmeno arrivare il treno che ci stenderà definitivamente.

peccato! (ne sto parlando nel 3d civiltà occidentale, se non sto facendo casino con il ricordo dei miei post  .

Citazione di: bobmax il 22 Ottobre 2019, 14:49:50 PM

Citazione di: green demetr il 21 Ottobre 2019, 18:22:23 PM

"Io sono figlio di Dio".....esattamente come lo dimostri?? ma bastaaaaaa.

"Chi crede non è ancora figlio di Dio"

Figlio di Dio si può solo esserlo, non crederlo.

Essendolo, non vi è dimostrazione che tenga, in quanto il Figlio e Dio sono Uno, ossia il Nulla.
Che è lo stesso fondamento di ogni possibile dimostrazione.

Non capisco proprio questo tuo continuo appellarsi al nulla.

Chi decide che il nulla sia "nulla"? come si fa a oltrepassare kant, se non si conosce Kant?

L'essere in quanto essere è veramente la più grande cantonata che la filosofia abbia avuto.
Era da un pò che non mi ci imbattevo.

Voglio dire, certo che l'essere è l'essere (ma allora a questo punto ha ragione Severino se c'è essere non ci può essere nulla. Il nulla esiste solo formalmente come descrizione del particolare, rispetto all'universale), ma l'essere è solo nel particolare, come dice Ipazia, nel "-ci" di Heideger.

Ma sopratutto come è conoscibile il nulla? E' chiaro che è un presupposto, che mina alla base la vera ontologia.

Poi da esistenzialista come giustifichi il nulla? come un aporia dell'esistenza?

Citazione di: bobmax il 22 Ottobre 2019, 14:25:36 PM
Considero Karl Jaspers mio maestro. Da lui Heidegger trasse l'ispirazione, ma ho sempre percepito tra i due una differenza incolmabile.

Più volte ho cercato di leggere "Essere e Tempo", ma ogni volta dovevo smettere per il disgusto. Senza potermene dare una chiara ragione...

Finché su Micromega (n. 3/2006) è comparso un capitolo inedito dell'autobiografia di Jaspers, che trattava dei suoi rapporti con Heidegger (mai pubblicato con Jaspers in vita, immagino per ritrosia dell'autore: era un galantuomo).
Lì ho trovato espresso il medesimo senso di negatività che io stesso percepivo in Heidegger!

Può apparire che i due filosofi dicano sostanzialmente le stesse cose, ma non è così!
Le parole sono sovente le medesime, ma non il messaggio. In Jaspers pulsa l'amore per la Verità, mentre nell'altro non vi è amore, solo vuoto raziocinio.

Senz'anima, ecco come mi appare Heidegger.

Alle domande di Jaspers (quando ancora lo considerava amico) riguardo ad Essere e Tempo:
"Che cosa è accaduto in lei pensando a questo libro? Si tratta di una somma di conoscenze che riguardano stati di cose, oppure dell'espressione di un impulso dell'esistenza? Quale effetto nel lettore deve avere lo studio del libro?" H. non rispondeva.

Né avrebbe potuto rispondere, perché H. nonostante le tante parole pertinenti... non si era per nulla schiodato dall'esserci!

Capisco la tua posizione.

In effetti Heidegger non ha mai visto Jaspers come qualcuno che fosse alla sua altezza.
Spesse volte gli disse che le loro filosofie erano contrarie.
Fu Jaspers invece che credette a lungo nell'amico, senza riceverne mai conforto intellettuale.

D'altronde è proprio così, Heidegger non è mai stato un esistenzialista.
Ci ha scritto un libro intero che nei miei ventanni lessi, i sentieri di Holzweg.
Per intenderlo dovremmo proprio riservarci uno spazio privato, qua in pubblico sfortunatamente non si può (copyright)

Non rimane che fare queste constatazioni abbastanza sommarie.

Fu comunque lo stesso Jaspers a favorire un rientro nella vita pubblica di Heidegger, se non sto sbagliando in maniera grossolana.
Direi che quel gesto (lui che era ebreo) testimonia non della grandezza della sua filosofia, che comunque poco conosco, ma della sua personalità.

Citazione di: Franco il 22 Ottobre 2019, 12:09:04 PM

a) Che Kant abbia fatto saltare in aria qualcosa come un "principio trascendente" è tesi da vagliare attentamente.

b)
Si può piuttosto dire l'opposto:
è proprio una nuova fondazione dell'essenza del soggetto come Io trascendentale ( = Io puro) ad aver mantenuto la porta aperta alla metafisica. Tesi questa confermata da alcune delle letture più autorevoli della problematica kantiana, da quella husserliana e heideggeriana per la filosofia tedesca, a quella bontadiniana e gentiliana per la filosofia italiana.


C) Presterei particolare attenzione ad affermazioni come questa. Giacché se si guarda all'Intero dell'opera di Heidegger si deve riconoscere come l'epoca della Tecnica guidata dalla scienza ( = l'epoca del Ge - stell) si con - figura come una delle estasi della Sein - s - geschichte ( storia dell'essere).

a) Il principio trascendente è stato da kant confinato all'oggetto in sè, ma sarà solo con Hegel che l'oggetto in sè diverrà il presupposto di ogni logos, intellettuale e sopratutto razionale.

Io mi definisco un metafisico proprio per questa coincidenza dell'apparire con l'essere.
Mentre la filosofia anteriore all'idealismo o le nuove filosofie new age credono che l'essere sia opposto all'apparire.

(si sto leggendo finalmento "meno di niente" di zizek, è incredibile quanto le nostre posizioni sono vicine!)

B) confermo per Husserl e Heidegger, Gentile non lo conosco, ma ha garantito per lui Severino, mi fido abbastanza, Bontadini invece non lo conosco  e le poche cose che ho sentito di lui non mi permettono di valutarlo, mi fido di te Franco.
Infatti è quello che penso anch'io non solo la porta metafisica è aperta, ma finalmente ha una posizione visuale e quindi un orizzonte.

C) Interessante questa posizione su Heidegger, non l'avevo ancora sentita enunciata così. Riflettendo anche brevemente penso sia condivibile come lettura.
Però penso sia l'estasi di un senso a cui ci si può ribellare. Mi sembra che in fin dei conti il suo sia un tentativo di mantenimento del pensiero critico, rispetto a questa estasi. Un guardare l'orizzonte che chiude la terra, e non la apra a fraintendimenti estatici (di cui è appunto è incolpata la metafisica, a ragione, a mio avviso).

Naturalmente rispondo anche a Phil tramite Paul, non è che l'archè sia di sola competenza metafisica. (ci ho visto una velata critica a noi due, forse però non era rivolta a noi due).
Esso deve fare i conti con chi lo produce. Su questo siamo d'accordo tutti e 3.

Solito difesa del filosofo Nietzche:
Nietzche non si contraddice affatto, infatti la questione del naturale se leggi bene, è solo una favola, che conta esattamente come se fosse un niente.

L'unica cosa che conta per Nietzche è il confronto umano. che poi si invera nel suo autosuperamento, cosa che forse non era ancora presente in questo lavoro che è del 73, mentre umano troppo umano è del 78.
Ma il limite umano era sempre ben presente in lui, cosa che cari Phil e Paul sicuramente ci unisce ben più delle differenze che ci allontanano, almeno rispetto a cosa sta diventando la civiltà occidentale.

cit Phil



"Si tratta nondimeno, secondo me, non di essere al cospetto del Nulla, che avrebbe un suo titanismo filosofico ancora squisitamente metafisico, ma piuttosto di trovarsi "banalmente" immersi nella caducità della contingenza («impermanenza», suggeriscono da est) che tuttavia, come direbbe qualcuno, «è sempre meglio di del niente»."

Si ho capito, ma non è che questo banalmente non abbia conseguenze!  ah che pazienza!    (comunque concordo con quanto hai ben scritto!)

Citazione di: InVerno il 21 Ottobre 2019, 15:19:11 PM

Citazione di: green demetr il 20 Ottobre 2019, 23:02:29 PMDell'anarchismo violento e infame ho già detto.

hai ragione inverno nessuno è nichilista, ma ognuno è vittima del nichilismo.
Il nichilismo non è una religione, è una tendenza che crea religioni sempre più abiette e oscure. (il nazismo è solo una delle miriadi che si trovano in internet, che però si è inverata storicamente, il pericolo che una delle altre lo faccia ancora è talmente alto, che io tremo).
Il populismo ideologico, le ragazze con le treccine, siamo ancora nel pop! dell'orrore che già comincia ad affiorare e che investirà l'intero mondo occidentale io prego non vederlo MAI.

Si, ma io non le vedo, a meno tu che non mi stia indicando il "populismo" come una di queste, o la deformazione "nichilistica" dello yoga. Ovviamente è importante stare con le orecchie ben rizzate e tenersi all'erta. Certo che si tratta di fenomeni pop, ma che altro meglio dei fenomeni pop può misurare il pop stesso. Sono le pance piene a saltare pasto.. Ho paura anche io che a suon di fare dieta, diventi edibile anche la prima merda, è per questo che spero che vi sia presto un cambio di menù, con qualcosa di sostanziale, a patto che non prenda tutta la tavola (è qui la discriminante). L'eccessiva atomizzazione è fonte di confusione. Non ho passione per il postmodernismo, non crediamo più a niente, credi a me. Arzigogolate serietà accademiche, che fortunatamente non sono pop, il pop è rimasto per tale scopo ai cruciverba, divertissment di elitè annoiate di ruminare le stesse fibre. Se gli verrà fame, troveranno la narrativa che li porta al pasto.. L'escatologia ambientalista è una (tra le tante) buone motivazioni per svegliarsi da questo torpore da indigestione, stando attenti all'ecofascismo, ovviamente.

Siamo in un forum pubblico caro Inverno. Non bisogna essere troppo ingenui.

Comunque no non sto parlando del populismo nè della new age dello yoga occidentale, o del buddismo occidentale. (che per me sono forme pop, mi spiace proprio contraddirti).
Sto parlando appunto di anarchie, di oligarchie etc.
E comunque sia, proprio no! l'ambientalismo è stato a tavolino prodotto dalle elite, scopro ora con orrore già dagli anni 70. E quindi come già immaginavo (non è possibile che siano delle treccine a sollevare l'indignazione, altro termini pop, a proposito) anche l'ambientalismo (insieme agli altri 3 aspetti, di cui sto leggendo molto velocemente in un libretto di un autore italiano che ha fatto la cronistoria delle istituzioni (ek già istituzioni, niente treccine!) che le rappresentano, ossia la nuova forma ideologica fatta a tavolino, ne sentite parlare anche da Veca in un recente video alla casa della cultura di milano.) anche l'ambientalismo dicevo è pop!!!!  

Bè diciamocelo pure, io che ho vissuto la mia prima formazione negli anni 80, già sapevo delle energie alternative,

Ps

solo per dire eh, la casa della cultura che è forse uno degli ultimi posti dove si sente ancora qualcosina di intelligente (molto poco, a parte quando è ospite l'immenso SINI ovvio) fraintende completamente questa ideologia e la fa sua!!!! e quest'anno si dedicherà ad essa!!!! non vedo l'ora di annotare l'intera forma sintomatica di questo idealismo, che ovviamente invece di sblocare l'area progressita a cui mi sento appartenere, diverrà il blocco maggiore! Che meraviglia l'ideologia!!!!  

Solo alla fine dell'anno dunque capirò in cosa consiste questa nuova civiltà!!! (ennesima mimesi della gerarchia. a cui idealmente l'area progressista, giustamento socialista come ben dice Veca, almeno su quello cominciamo a fare un pò di chiarezza su ciò che per me era ovvio! non si può alias fare a meno della proprieta privata! a cui idealmente dicevo si oppone!!!!)

x Framco

Ascolta decidere quale è la differenza tra metafisica che comporta una politica dell'unità (sì sono d'accordo, almeno nel pensiero platonico-aristotelico) e filosofia che usa la politica come impedimento a che questa unità avvenga, significherebbe andare a fondo della questione.
Cosa che non vedo in nessun libro, in nessuna conferenza, figuriamoci in questo forum che è solo per amatori (come me).

A mio parere è la capacità di capire il proprio vissuto.La domanda che chiede che la metafisica sia ancora utile è autoevidente per esperienza. Il fatto che tu non la veda come domanda, e che ti rifugi in un formalismo probabilmente vuoto di significato e di senso, mi fa dubitare assai della possibilità anche solo di porre la questione in maniera seria.

Nel momento stesso in cui ti arrocchi nella metafisica, è evidente che non capisci il pensiero di Heidegger che pur citi, leggendo da Davintro.
La metafisica è finita dice Heidegger, e poi ancora, il pensiero della femonomenologia è impossibile in quanto un pericolo molto più grande (del fallimento della metafisica) è alle porte, ossia la Tecnica.

La tecnica il pensiero sulla tecnica come implosione della ricerca sull'uomo, fatta da uomini, esatto! un incredibile aporia che doppia l'aporia cristiana. Aporia? Io lo dico con Nietzche: menzogna.

L'intera storia della metafisica è stata una menzogna. Spaccata in due da Kant.

La metafisica a cui mi riferisco non è mai quella antica, ma semmai, se a qualcuno interessa, la metafisica antica riletta a partire dalla filosofia indealista, rivista tramite le teorie nicciane e lacaniane.

Ma il problema della tecnica deve essere compreso. Mi chiedo se tu lo conosca. Perchè parrebbe di no, visto l'ingenuità di cui ti mascheri, e che probabilmente nasconde lo stesso vuoto di contenuti di un Davintro o di un Phil, solo per dire di 2 utenti che stimo e ammiro per la profondità delle riflessioni (errate ahimè).


Come vedi sono moltom prevenuto, ma se hai la pazienza di rifare addirittura una storia della filosofia io sono ben contento.
Solo fammi chiarezza sulla prospettiva. Storicista (io, Paul, Ipazia) o Formale (Davintro, Phil).
Ovviamente se è formale non mi interessa farla.


cit FRANCO
"Nietzsche è stato in fondo un grande moralista, ma un modesto pensatore in senso filosofico."

Ma questa è una tua ridicola opinione, a confermare che sei un solo un vuoto formalista, che probabilmente Nietzche non l'ha mai letto. L'intera opera di Nietzche è uno smontamento delle cavolate teologiche cristiane.

"Io sono figlio di Dio".....esattamente come lo dimostri?? ma bastaaaaaa.

e poi è Nietzche l'enunciativo! ah ah ah ah ah ah ah ah!!!!

cit Franco a proposito di Jacopus
"è una situazione spirituale ( = di pensiero) che non può - non può - non influire su chi voglia partecipare alla comunità teoretica. Tanto più quanto più si consideri che:"

"Non può?"? Siamo al delirio!  Anzi siamo all'ennesima riprova della penosa influenza del cristianesimo.

Come diceva Nietzche in fin dei conti l'idea di Dio è un grossolano modo per dire "non pensare!"

Grazie a Dio, jacopus non ha bisogno di difese, certe cose si testimonianao da sè.

Citazione di: bobmax il 21 Ottobre 2019, 14:56:18 PM
Non c'entra nulla il primo!
È l'essenza che viene stravolta.
Completamente!
Leggendo Essere e Tempo viene il voltastomaco.
E se non viene...
È il segno dei tempi.

Perchè intendi Nietzche e non Heideger? mistero.

Mi riesce difficile proteggere un pensatore senza capire bene quale sia il problema effettivo di questo mal di pancia.

Citazione di: InVerno il 20 Ottobre 2019, 19:39:24 PM
Il recente exploit della ragazzina con le trecce dovrebbe dare un indicazione di quanto le persone sono affamate di ideologie, persino di un escatologia (!), che fornisca un capitale trascendente il capitale materiale. Se fossero tutti nichilisti nessuno sarebbe salito su quel treno, ne su altri su cui correntemente la gente sale, vari "ismi" di ogni risma e fatta di cui le persone vanno matte, ne fanno collezioni come fossero farfalle, se proprio non trovano niente si danno al terrapiattismo o alle credulonerie più becere, ma credere in niente? Sari non prendertela a male, hai fatto un bellissimo intervento, scherzo, ma io quando sento parlare di nichilisti penso sempre a loro https://www.youtube.com/watch?v=rAP2U61U6Do

C'è una forte domanda, che non trova un offerta unica. E' un pò come se un affamato si presentasse ad un pranzo, e gli offrissero fango, colonne di marmo, e vecchie armature di bronzo.. facile sarebbe dire "probabilmente non ha appetito e gusti, a me le armature di bronzo piacciono tantissimo".  Nel frattempo le fedi tradizionali lucidano continuamente le loro armature di bronzo "vedi quanta è bella? non la vuoi mangiare?" mai a nessuno (o a pochi) viene l'idea di presentare qualcosa di edibile per palati nuovi, giusto per vedere se l'invitato è davvero inappetente, o è solo a dieta per colpa della tavola così mal imbandita. Per ora si va avanti a dieta variegata, onnivora, frugale, frazionata..perlomeno siamo salvi dall'assolutismo, dall'idea che si può vivere mangiando solo una torta che copre tutto il mondo..quelle del passato sono tutte scadute, vittime dei loro anacronismi, regionalismi, degli uomini che le hanno portate avanti.

Dell'anarchismo violento e infame ho già detto.

hai ragione inverno nessuno è nichilista, ma ognuno è vittima del nichilismo.
Il nichilismo non è una religione, è una tendenza che crea religioni sempre più abiette e oscure. (il nazismo è solo una delle miriadi che si trovano in internet, che però si è inverata storicamente, il pericolo che una delle altre lo faccia ancora è talmente alto, che io tremo).
Il populismo ideologico, le ragazze con le treccine, siamo ancora nel pop! dell'orrore che già comincia ad affiorare e che investirà l'intero mondo occidentale io prego non vederlo MAI.

Citazione di: Apeiron il 20 Ottobre 2019, 22:07:30 PM

Citazione di: Sariputra il 20 Ottobre 2019, 10:53:25 AM
Non penso che si possa ormai più parlare di cultura e civiltà occidentale. Quello che domina è il nichilismo.
Con "nichilismo" intendo non solo un'impostazione filosofica, ma soprattutto una sorta di sintomo diffuso che attraversa tutto l'Occidente, in forma diretta o più spesso mascherata. È la netta sensazione dello svuotamento di tutti i fondamenti, siano essi divini o materiali, umani o sociali; ci hanno insegnato che non vi è nulla di certo, che ogni possibile principio o valore può rivelarsi erroneo o inconsistente, che dobbiamo orientarci e compiere scelte in base solamente a riferimenti di natura momentanea e relativi ad una particolare situazione. Questa relativizzazione e pluralità dei valori introduce nella cultura occidentale elementi di tolleranza e rispetto per la diversità, e questo è sicuramente positivo per il vivere sociale; ma se ognuno può avere la sua verità, "verità" non significa più nulla, e questo porta alla svalutazione dei valori stessi, compreso, paradossalmente, anche il valore stesso della tolleranza.
Questo 'svuotamento' non ha più l'effetto di generare ribellione semplicemente perché mancano posiizioni forti da contestare (a cosa ti ribelli?..); assume piuttosto la forma di ansia, di noia o di una generica e generalizzata "indifferenza" verso tutto. Abbagliati dalla miriade di possibilità e "verità" che , ogni giorno, troviamo dinanzi a noi, finiamo per dedicare il nostro tempo al provvisorio, senza riconoscere dei limiti di principio, se non appunto in forma generica e facilmente "aggirabile". Cominciamo cioè a fare nostra l'idea che non ci sia alcun significato nel nostro vivere e nella vita stessa. E questo è nichilismo...

Ciao @Sari,

ottimo intervento    Commento solo alcune parti...

Curiosamente, Nietzsche ha previsto la 'figura umana' che descrivi in questo secondo paragrafo. In 'Così parlò Zarathustra' è la figura dell''ultimo uomo', ovvero l'uomo che, crollati tutti i valori cerca esclusivamente la comodità, il benessere, aborre il rischio, evita di sforzarsi troppo per raggiungere obbiettivi 'alti' (visto che, in fin dei conti, 'alto' e 'basso' sono diventati arbitrari...). Zarathustra (e quindi Nietzsche), però, non era molto 'entusiasta' di questa figura. Preferiva l'altra conseguenza del 'nichilismo', ovvero l'oltre-uomo. L''oltre-uomo' è colui che afferma l'unica 'realtà' che Nietzsche conosceva, per così dire, la volontà. Così, per Nietzsche, l'oltre-uomo è colui che afferma la volontà, ormai libera da qualsivoglia giogo etico. Nel 'disegno' di Nietzsche questo era un ritorno all'innocenza del bambino (Nietzsche attraverso il suo Zarathustra paragona l'oltre-uomo ad un bambino, in fin dei conti...)...Ma la 'volontà' può assumere varie forme, tra cui forme violente. Ciononostante - e qui sta l'assurdità a mio giudizio, lo scandalo della sua filosofia - visto che  ogni forma di normatività della volontà è stata scartata come illusione, ogni forma di espressione della volontà 'va bene'. Ribaltando completamente il discorso filosofico, 'nichilista' per Nietzsche era proprio colui che costruiva un 'mondo dietro il mondo', ovvero colui che 'vincolava' la volontà in vari modi (En passant, nella sua glorificazione anche del conflitto, il maestro di Nietzsche è Eraclito, secondo cui 'il conflitto è padre e re di tutte le cose...', 'il conflitto è universale, la contesa è giustizia' ecc). Nietzsche, in realtà, si rese conto dello scandalo della sua stessa filosofia e parlava della pericolosità della sua filosofia. Purtroppo, molti 'fan' del filosofo di Roecken sembrano non 'afferrare' la 'radicalità' del concetto di oltre-uomo. Molti sembrano volersi limitare a vedere solo una delle possibili espressioni della 'volontà': quella del 'genio artistico'. Interpretazione della figura dell'oltre-uomo a mio giudizio (purtroppo) limitata.

Però... anche Nietzsche si è sbagliato, non è vero? Come? Nel senso che l''ultimo uomo' è, in realtà, più coerente dell''oltre-uomo'. La caduta dei valori ci fa giungere al nichilismo (vero), ovvero 'nulla davvero importa' (nemmeno che 'nulla davvero importa'!). Ma se 'nulla davvero importa', perché mai dovrei dare così tanta importanza alla (mia) volontà? Mi sembra più coerente, in questo caso, lo stile di vita scelto dall'ultimo-uomo (anche se, riconosco, che l'oltre-uomo trova giustificazione della sua scelta di vita nel nichilismo).

Citazione di: Sari
Un grande filosofo giapponese del '900, Nishitani Keiji, ha evidenziato come in Occidente Nietzsche fu il primo che trasformò  il nulla in "un qualcosa". Descrivendo la sua netta sensazione di svuotamento, egli rappresentò nulla come una sostanza, un principio abissale che dissolve ogni altro principio, sia esso umano o divino.
Lo stesso fraintendimento di Nietzsche sul nulla come "qualcosa" è giunto fino al sociologo francese Jean Baudrillard, quando sostiene che la vera domanda fondamentale è: "Perché c'è il nulla piuttosto che qualcosa?"

Interpretazione interessante di Nietzsche, ma credo di non poter essere d'accordo. Più che 'reificare' il nulla, Nietzsche sembra (voler) riconoscere come unica verità/realtà la volontà stessa. La domanda di Baudrillard sembra, invece, proprio esprimere nel modo più chiaro la reificazione del nulla (così come molto 'pessimismo nichilista', 'assurdismo' ecc ecc). Nietzsche, in realtà, voleva 'superare' questo cercando di affermare la volontà (con tutta il pericolo che ne segue). Nietzsche vedeva il nichilismo come 'liberante' perché la distruzione di ogni valore che poteva ostacolare l'affermazione della volontà viene rimosso.

Così, nel mondo occidentale moderno c'è il nichilismo, che possiamo definire come la mancanza di certezze, di valori, o anche la mancanza di fiducia (di 'fede') nei valori ecc. Questa mancanza crea ansia, crea insicurezza e così via. A questa mancanza si può rispondere in vari modi. L'ultimo-uomo è una possibile risposta, l'oltre-uomo un'altra. Ma anche cercare i valori è un'altra, così come capire la causa della mancanza (non che le due cose necessariamente si oppongano)  

Bravo Apeiron, sono contento di voi ragazzi, piano piano state capendo Nietzche,

C'è da fare però chiarezza su alcune cose.

La volontà di potenza, come ben dici, ha però due manifestazioni.

La prima è di ordine mimentico, ossia è quella che è vittima del nichilismo stesso, e consiste molto ma molto bene come dici tu, con la reificazione (impossibile ovviamente) del nichilismo stesso. Per cui al IO SONO DIO (io sono il tuo dio e tu mi devi obbedienza) al IO SONO IL NIENTE (io sono il niente e tu mi devi obbedienza).
Questa nientificazione è una forma ancora più grave come ben dice ELIA (benvenuto nel forum) di quella cristiana, perchè nel crisitianesimo, la morale, sebbene sessista e ingenua, è ancora una morale umana, che parla all'uomo.
La nientificazione (ossia la reificazione impossibile del nichilismo) invece elimina dal suo orizzonte l'uomo, e in questo senso il cristianesimo e in generale le religioni sono ancora alleate del pensiero umanista, ha ragione Elia a far notare queste cose. Ma io non ce l'ho con il crisitianesimo in assoluto, ma solo nelle sue forme gerarchiche terrene (che comunque sono frutto del suo mondo teologico, questo rimane un caveat molto serio a qualsiasi argomentazioni cristiana, che sicuramente farò, perchè come nel caso del buddismo sono fermo alle premesse.
D'altronde questo rimanere fermi caro Elia, che a te sembra una sorta di autolesionismo è invece proprio l'effetto di un intero modo di vedere il mondo, che ha ormai più a che vedere con il nichilismo che con il cristianesimo.
Colpisce in maniera rilevante anche chi tenta come me di resistere, e infatti sono vicino al capolinea, è una questione proprio fisica.
Mi spiace di dare questa impressione di intolleranza verso il cristianesimo, penso che come per Ipazia, mi ha graffiato l'anima in passato in maniera troppo pesante, ma in maniera matura non mi porrei mai in una posizione di non confronto.

Allora torno ad Apeiron.

La seconda forma è probabilmente quella che intendi tu, ossia la volontà di potenza assoluta, ossia quella che abita la volontà dell'uomo che vuole SEMPRE superare se stesso, la sua morale, le sue idee, la sua posizione nel mondo.

Per lui il nichilismo è sempre stato valido, in quanto è esattamente il viaggio dell'umano.
Il non senso, laddove l'uomo è un animale sensato, è proprio ciò che permette il superuomo, ossia l'uomo al pieno del suo essere se stesso.
Ossia di non essere MAI se stesso veramente, ma di essere un oltrepassamento.

Dunque noi siamo quella volontà. L'eterno ritorno tanto per tornare a vecchi dibattiti è invece il discorso della scimmia, che vede la volontà di oltrepassamento come impossibilità, è il discorso della scimmia, ossia l'impossibilità che Nietzche combatte.

E la nostra volontà è esattamente la testimonianza che il nichilismo non esiste in sè (nella sua forma reificata), ma solo come resto di quello che eravamo.

Ma noi non siamo mai noi. E' il ribaltamento stesso delle forme sistematiche del soggettivismo kantiano ed hegeliano (che però di fondo ragionavano nella stessa direzione, solo un pò meno illuminati).

Infine questo oltrepassamento ha a che fare con DIO....ma certo che sì! l'intera filsofia negativa (anche quella cristiana certo) è questo. Ma su questo ci sto lavorando sopra. Salve a tutti.