Secondo me, occorre indagare proprio questo "io, in quanto soggetto pensante".

Perché in effetti sembrerebbe che l'io sia ciò che pensa...

Ma non potrebbe essere invece proprio il contrario?
Ossia che è il pensiero che genera l'io?

Non sarebbe più logico e coerente considerare il pensiero e la stessa volontà manifestazioni che non sono espressione dell'io, ma che ne sono piuttosto l'origine?

Io sono il prodotto del pensiero...

D'altronde questo corpo necessita di decidere cosa fare, come muoversi, come sopravvivere.
Di modo che pensa.

Ma il pensiero deve avere una sua unità, una sua coerenza, una pur minima razionalità. Per poter essere utile. Deve cioè essere tenuto "fermo" almeno un po' in modo da essere efficace.

Così il pensiero genera l'io.
Lo genera perché ne ha bisogno il corpo.

Una verifica può essere fatta cercando di smettere di pensare, vi è ancora l'io?

Rimane ogni cosa, ma non l'io.

Smettere di pensare può essere conseguito disinteressandosi di ogni pensiero. Se vi si riesce, il pensiero perde di vitalità, si affievolisce e magari anche solo per un momento svanisce. Tutto il resto permane, ma non l'io...

Questa azione, il disinteressarsi, è anch'essa come d'altronde ogni nostra scelta a prescindere dall'io.

Nota:
Smettere di pensare può essere raggiunto anche con un'azione di forza. Ma lo sconsiglio vivamente. L'orrore che ne consegue non lo auguro a nessuno.

La morte di chi ci è caro è forse la situazione che più di qualunque altra ci fa ritrovare al limite del comprensibile.

Se non ci lasciamo sommergere dalla disperazione, e allo stesso tempo evitiamo di diluire il pathos con riflessioni razionali perché così è la vita, ma resistiamo, lì sul limite, sull'orlo dell'abisso, allora... potremo forse trascendere.

Chi, cosa amavo e amo?

Questo addio per sempre, questo nulla inaccettabile ma reale, mi costringono a cercare dentro di me la Verità.

Citazione di: baylham il 30 Novembre 2020, 15:56:09 PM
Il "noi", il "soggetto", la "categoria", lo "specchio", "le "spalle" non sono la coscienza, sono quindi distinti dalla coscienza.

Oltre al soggetto coscienza esiste allora l'oggetto della coscienza, oltre al contenitore esiste il contenuto della coscienza: oggetto o contenuto che sono distinti dal soggetto o contenitore. In caso contrario la coscienza è un nulla in quanto esistono solo gli oggetti, i contenuti della coscienza, ma non la coscienza.

Perciò il soggetto coscienza può avere come contenuto l'oggetto coscienza, ma il soggetto coscienza non può avere come contenuto sé stesso: il pensiero, ciò che è pensato dalla coscienza, non è la coscienza, ciò che pensa.

L'auto-coscienza, l'autoreferenzialità della coscienza, perciò non esiste, perché impossibile.

E' impossibile perché la coscienza è in se stessa un nulla.

Nessuna cosa deriva dalla coscienza, sebbene tutto esista soltanto perché presente in questo nulla.

Se qualcosa non vi fosse presente, propriamente è come se non esistesse.

Tuttavia io sono cosciente di me stesso...
Quindi io sono nella mia stessa coscienza.
Ma non in quanto auto-coscienza. Perché la coscienza è un nulla.

Io sono cosciente di me perché questo appare nella coscienza.
Solo perché vi appare, a prescindere dalla stessa coscienza, che è appunto un nulla.

Ciao Viator

Lo vedo che lo fai per tuo piacere.

Ma chissà perché, sono dell'idea che questo non ti sia sufficiente...

Ciò che cerco di contrapporti non è affatto una "verità", ma l'applicazione concreta di ciò che scrivi nella tua firma.

Far coincidere l'anima con la psiche è uno dei tratti caratteristici dello smarrimento moderno.

Che va di pari passo con la dimenticanza dello spirito.
Lo spirito è il grande rimosso di questa nostra epoca.

L'anima non è la psiche, l'anima è manifestazione dell'esistenza. E' una temporanea concretizzazione dell'esistenza che cerca la propria Trascendenza.

L'anima è l'io.

Nella sua ricerca l'anima, cioè l'io, è destinata ad annullarsi in Dio.

Citazione di: viator il 06 Dicembre 2020, 16:20:19 PM
Salve bobmax. Citandoti : "L'eccesso consiste nel considerare il pensiero razionale "fonte" di Verità assoluta".
Non sono affatto d'accordo. La "verità assoluta" è concetto del tutto irragionevole (irrazionale), quindi l'opposto, il negatorio della razionalità la quale invece semmai eccede nel relativismo, atteggiamento che gli spiritualisti come te rimproverano ("ad ogni piè sospinto") ai materialisti-fisicisti.

In tale ottica il pensiero razionale potrà certo incappare in eccessi, ma essi saranno costituiti dal voler semmai considerare come super-razionale e migliorativo l'accumulo, l'affastellamento DI SEMPRE PIU' NUMEROSE VERITA' RELATIVE.

Come se l'aumento del numero delle verità relative (le conoscenze convenzionali) avvicinasse apppunto ad una verità assoluta...........effetto ovviamente impossibile se non nella mente di chi creda in una pseudorazionalità, ovvero nel mito della onnipotenza del razionale e della scienza. Saluti.

Ciao Viator

Grazie per questo tuo intervento.
Che mostra, a mio avviso, l'intrinseca contraddizione del pensiero materialista.

Perché il relativismo consiste proprio nell'accettazione di non conoscere la Verità.
Mentre il materialista, proprio per la sua auto collocazione, crede di conoscerla.
Al punto di affermare il "primato" della materia.

Il relativismo è nella sua essenza squisitamente spirituale!

Non confondiamo l'autentica spiritualità con la superstizione...
L'autentica spiritualità non ha niente a che vedere con il credere in enti soprannaturali.
Queste credenze sono la caduta, il fallimento dello slancio spirituale.

La spiritualità è consapevolezza del Nulla. Ossia che nulla è certo.

Viceversa il materialismo snobba in realtà ogni relativismo, perché consiste nel convincimento di conoscere la Verità! Anche se non lo ammette neppure a se stesso...
E non lo ammette, ammantandosi di un inconsistente relativismo, perché in caso contrario dovrebbe guardare senza infingimenti ciò che crede vero. E questa visione lo pietrificherebbe...

Quindi questa certezza materialista ha i piedi d'argilla.
Difatti, discuto con te per cercare di minare questa tua sicurezza.
Perché ne avresti un beneficio.

Citazione di: Alexander il 06 Dicembre 2020, 12:11:27 PM
Mi chiedo se il nichilismo sia davvero un necessario effetto dell'eccesso di razionalità,della sua assolutizzazione, oppure sia al contrario un difetto di approfondimento.Io lo definirei come un effetto della mancata visione olistica della persona.Ossia l'approdo di quella particolare tendenza della modernità a vedere e considerare in modo "parcellare" l'esistenza, frutto dell'iperspecializzazione tecnoscientifica che ha la sua importante funzione nel processo di miglioramento materiale, ma indubbiamente diventa un ostacolo quando ci troviamo a considerare un "insieme" com'è la persona, ma più in generale l'esistenza.

Sì Alexander, concordo con te.

Sono anch'io convinto che si tratti di un insufficiente approfondimento della stessa razionalità.

L'eccesso consiste nel considerare il pensiero razionale "fonte" di Verità assoluta.

Occorre cioè renderci conto di ciò che fonda questa nostra razionalità.

E perciò avvertire il limite del pensiero razionale. Giungere sino a dove la razionalità non può più proseguire e lì... resistere!

Il nichilismo deriva non tanto dal pensiero razionale in se stesso, ma dal non avvertirne il limite.

Di modo che quando ci si va a sbattere, contro il limite, si ripiega inconsapevolmente senza rendersene conto. Convinti che il lago in cui si nuota sia il tutto, senza sponde, senza limiti.

E invece è solo un lago, vastissimo, ma che ha comunque delle sponde, dei limiti.

Ed è proprio sul limite che occorre cercare di sostare. Là dove il pensiero determinato si arresta, incerto. Pronto a ripiegare.

Ciao Doxa

Ho letto, seppur parzialmente, i due testi che hai consigliato, e l'introduzione del documento di cui hai fornito il link.

Marcione è senz'altro interessante, specialmente per questa sua brama di verità.
Probabilmente è stato determinante, seppur indirettamente, per l'evoluzione della Chiesa, forse quanto S. Paolo di cui era discepolo.

Il sincretismo nel cristianesimo permane. E forse se avesse prevalso l'"eresia" di Marcione questa religione non avrebbe potuto sopravvivere come invece è avvenuto.

Il Dio sconosciuto rappresenta, secondo me, l'occasione per lo slancio spirituale verso l'assoluto di chi cerca di liberarsi dalle superstizioni.
Nasce anch'esso come sottile superstizione, perché non si sa mai... ma poi può diventare occasione per trascendere.

Grazie per avere proposto questo tema.

Citazione di: Ipazia il 06 Dicembre 2020, 07:48:18 AM

Citazione di: bobmax il 05 Dicembre 2020, 19:23:30 PM
Solo tu, in perfetta solitudine, senza alcun principio a cui appellarti, puoi affrontare il nichilismo.
Affermando: il Bene è!

Solo tu, in (im)perfetta condivisione con i tuoi simili, senza alcun principio eterno a cui appellarti, puoi affrontare il nichilismo.
Affermando: il bene é ...

Sì, è lo stesso.

Perché nel momento in cui lo affermi non ci sei più.

L'esistenza, che è comunicazione, dissolve l'involucro dell'io.

Non c'è più un io, non c'è più l'altro.

Citazione di: Socrate78 il 05 Dicembre 2020, 18:26:44 PM
@Bobmax: Che cosa intendi per nichilismo? Intendi la visione secondo cui non esistono principi etici che possano fondare e dare senso all'esistenza, e quindi tutto è sostanzialmente accettabile e permesso, ma è anche in fondo inutile? O intendi altro?

Ciao Socrate78

Con "principi" intendiamo normalmente delle leggi che prescindono da noi stessi.
Se ne stanno da qualche parte e bisogna rispettarle.

Il nichilismo prescinde dall'esistenza o meno di principi. Perché riguarda intimamente noi stessi.
E' il convincimento che niente ha valore!
Che ciò in cui credo, ciò che amo, il mio stesso amore, altro non sia che illusione.
Perché nulla vale.

Questo convincimento deriva inevitabilmente dallo stesso pensiero razionale. Più il pensiero razionale è considerato fonte di Verità e più il nichilismo si accresce.

Questo convincimento viene "prima" di qualsiasi principio etico. Perché è insito nello stesso pensiero razionale.
In sostanza, proprio in quel A = A, che fonda la razionalità, è già presente il nichilismo.

L'esigenza di principi etici, di leggi, va di pari passo con l'idea di un'anima individuale.
Perché l'anima individuale è un prodotto razionale. Ossia prodotto della separazione.
L'uomo razionale si illude che, in quanto anima che segue principi etici, si salverà...

Ma il pensiero nichilista sa che si tratta solo di un rimedio, un rimedio all'angoscia esistenziale.

Solo tu, in perfetta solitudine, senza alcun principio a cui appellarti, puoi affrontare il nichilismo.
Affermando: il Bene è!

Ciao Alexander

Concordo con te che l'occidente, e ormai pressoché il mondo intero, considera la razionalità come un assoluto.
Questo è un grave fraintendimento ed è all'origine del male che ci perseguita: il nichilismo.

D'altronde la razionalità ha il nichilismo quale compagno inseparabile. Ne è l'altra faccia della medaglia.
Di modo che più si assolutizza la razionalità e più il nichilismo si sviluppa.
E il mondo, nel progresso scientifico e tecnologico, sembra trovare la conferma della bontà di questa assolutizzazione della razionalità. Senza accorgersi di sviluppare così in se stesso la propria futura devastazione.

Indubbiamente il concetto di "persona" vuole andare oltre a quello di animale razionale. E si può infatti riscontrare proprio in ambito cristiano, dove si cerca di mettere al centro la persona, la più strenua resistenza all'avanzata del nichilismo.
Mentre le ideologie non hanno retto.

Tuttavia, sono convinto che il concetto di persona non sia più sufficiente per contrastare la deriva nichilista.
Occorre andare più in profondità.

E qui può esserci d'aiuto non solo la filosofia orientale ma pure, e soprattutto, lo stesso cristianesimo.
Ma non il cristianesimo dei dogmi e dei precetti. E neppure della persona dotata di libero arbitrio.
Occorre rivolgersi invece alla sua più pura espressione. Talmente pura da neppure essere peculiare di una specifica religione.
Occorre rivolgersi alla Mistica.

Sono convinto che la mistica sia la risposta.

Il nichilismo è una sfida, una sfida necessaria per la nostra evoluzione.
Nasce agli albori della razionalità, così ben descritti dalla Genesi.
Dove non vi è descritto alcun peccato originale, ma la nascita dell'uomo!
L'uomo razionale che si inoltra nel mondo, pagandone però il prezzo: il nichilismo. 

Citazione di: green demetr il 02 Dicembre 2020, 22:32:34 PM
Ciao Bobmax, e si certo, il dubbio sparisce, e si rivela fantasma, all'interno dell'uno. Sempre felicemente d'accordo.
Ma appunto se lo affrontiamo come fantasma, quale lezione ne deriva? Credo sia il passo successivo a cui anche Viator potrebbe seguire.

Ciao Green Demetr

Quando il dubbio diventa fantasma dobbiamo riacchiapparlo, per riportarlo nella realtà.

Se però è scomparso non per nostra volontà, ma perché è davvero diventato "fantasma" e ormai non è più possibile farlo ritornare reale, allora... si muore.
Si muore a se stessi.

Con il dubbio scompare anche la verità.
Lo specchio va in frantumi. Resta solo ciò che conta.

Secondo me occorrerebbe sempre domandarsi per quale scopo siamo propensi a credere esistente qualcosa.
E prima ancora, dovremmo cercare di definire questo qualcosa.

Nel provare a definirlo, potremo così già iniziare a intuire se ciò che crediamo esistente ha qualche possibilità di esserlo davvero.
Ma la verifica a mio parere più importante è quella di valutare quale sia il nostro fine, sia che ne siamo ora consapevoli o meno.

Perciò, quale definizione dare dell'anima individuale?
E per quale motivo preferiamo credere nella sua esistenza?

Direi che l'anima individuale coincide con il proprio io. Io sono la mia stessa anima.
Ma è questa una definizione sufficiente?
Direi di no.
Perché l'io di per se stesso è vuoto. E' un qualcosa che sta dietro, implicito, ma non compare mai a determinare alcunché.
Anche la mia volontà manifesta solo ciò che ho. Che può essere rabbia, gioia, bisogno, ricordi... ma mai "me stesso".

Di modo che questo "io" per identificarlo occorre forse il nome e cognome con il luogo e la data di nascita, ma pure questo può non bastare e allora bisogna ricorrere al codice fiscale...
Così l'anima individuale, che sarebbe lo stesso io, assomiglia un po' ad un badge, con un suo univoco id.
In sostanza, un nulla.

Ma qual è lo scopo, recondito o meno, che ci fa propendere per l'esistenza dell'anima?

Sopravvivere.

Riuscire ad esistere ancora dopo la morte.
Disperazione dell'io che non vuole morire.

Ma per affrontare questa disperazione non dovremmo invece cambiare radicalmente strada?

Considerare cioè che muore solo ciò che vive.

E quindi, ciò che non vive, ciò che non è mai esistito, non può morire.

E l'io, cioè l'anima individuale, non è mai esistito.
Si tratta solo di un'illusione. E' solo l'illusione che esiste.
Ed è perciò la sola che può morire.

E allora le prove, le visioni premorte, la luce bianca accogliente?

Non dobbiamo certo scartarle, sono anch'esse cifre che invitano a riflettere.
Una riflessione, tuttavia, che non dia per scontata l'esistenza di un io, di un'anima individuale.

Sebbene l'amore possa essere percepito attraverso l'inclusione, sarebbe fuorviante farvelo coincidere.

Che sia un errore, intendere l'amore limitato all'inclusione, lo si può ben constatare da quel senso di mancanza che sempre lo accompagna.

Una mancanza, una insufficienza, che fanno dubitare che questo nostro "amore" sia autentico amore...

D'altronde basta osservare la persona amata. Chi, cosa sto amando?
L'amore non è forse sempre oltre ciò che c'è?
E... ciò che io sono?

Può tuttavia avvenire che la crosta che ci racchiude esploda e l'amore si diffonda con intensità crescente, senza limiti.
Ma non vi è più chi ama e neppure l'amato.

L'anima individuale è una creazione dell'io. Una sua invenzione con la quale identificarsi.

Ma l'io è una intrinseca contraddizione.

Io non sono io...

Di modo che scopo dell'esistenza è proprio quello di superare questa contraddizione.

L'io è illusione.